Protokol

ja no, jaz na pain gledam drugače: zaželiš si kozarec kokakole, ker je nimaš pri roki ne zadovoljiš svoje želje in to je tudi pain

Hočeš nočeš bo "happy sodoben človek leta 3000" : "sodoben človek leta 2000" podobno kot "sodoben človek leta 2000" : "sodoben človek leta -50.000".
Razvoj je pač eksponentna stvar, dokler ne udari ob omejitev virov, ko mu ostane le še optimizacija izrabe trenutnih virov.

Kaj je tako edinstvenega v trenutnem času, da je to kar mamo sedaj, toliko vredno? Razumem nujno previdnost pri tem, kaj vse si bomo odžagali ampak kar apriori bit proti vsakršnemu žaganju zato, ker je to to kar trenutno mamo, je pa - spet - kratkovidno. Bi pred 100imi leti zagovarjal da parni stroj mora pod nujno ostat? Al pa zdravljenje z živim srebrom?

Thor ma bol "problematično" definicijo paina, ki izivira iz trenutne omejenosti. Če ta pain eliminiraš, nujno (?) eliminiraš tudi vsakršno željo po napredku in raziskovanju in odkrivanju, kar je pa lahko samo po sebu pleasure.

Skratka, pain, ki je definiran kot premalo oz. manj od max pleasurja, bo verjetno moral kar ostat, ker dokler nismo vsi v overflowu z max-možnim pleasurjem sploh. Ampak to je bol kot ne samo semantika. Če je kozarec le napol poln, je pač tudi napol prazn. Če pleasure ni na max, lahko temu rečeš da je ene sorte pain. Semantika.

Ampak une sorte pain, da morm met šanso narest harakiki in ob tem občutit max možno telesno bolečino - bo pa odveč. Enako kot slepič.

Uživanje v bolečini je še vedno uživanje. Spada pod pleasure, ne pod pain. Mazohistični SW/HW je pač tako naštiman da pain sprocesira kot pleasure. Sicer je to biološko gledano defekt, ampak takle mamo.

Kaj je narobe s pranjem možganov? Dogaja se vsak dan, nonstop, vsepovsod. To je bistvo napredka, razvoja, učenja. Ne vidim možnosti, še manj pa potrebe, da bi se s pranjem možganov prenehalo.

Glede vroče juhe - mešaš biološko bolečino s "Thorovo" bolečino. V protokolu tudi ni placa za prevročo juho.

Če nimaš paina ti res le preostane pleasure. Ampak ta pleasure je zaradi odsotnosti paina ogromno manjši, ker si eliminiral poln potencial pleasurja (ki vključuje tudi sposobnost paina).

Predstavljaj si max pleasure kot plus ena, max pain kot minus ena, na 0 maš pa "vice" - odsotnost obojega. Ta [-1, 1] preslikaj v [0, 2] in si zmagal. Max pain je sedaj samo popolna odsotnost pleasurja oz. "Thorov pain", ki je nujen takoj ko imaš vrednostno lestvico za pleasure (pleasure ni samo točka ampak interval).

Mazohisti naj bi pain doživljali kot posebne sorte užitek, torej so nesposobni doživljat "pravi" pain. Trdiš, da zaradi tega "defekta" niso sposobni ornk uživat? Da nimajo "polni potencial pleasurja"? Bi reku, da je prej obratno.

Kar privede v povsem "izumetničeno" situacijo, kjer je "metanje se v smrtonosen prepad" praktično enako kot nedolžna akrobacija na postelji.

Kaj pa je narobe, z metanjem v prepad? To, da se razbiješ, samo to.

No, razbitje eliminiraš, če je skakanje v prepad opcija. Če ni bila že ta opcija eliminirana.

Skakanje v prepad, je za orle. Mogoče posvojimo, ni apriornega razloga da ne bi.

Pristati kot orel, sploh ne pristati, letati kot superman ali kot angel.

Pristati, kot da si skočil pol metra globoko, pristati kot da si na asteroidu ...

Možnosti je ogromno, samo je vprašanje, če vzamemo v poštev prepade in skakanje vanje. Morda, nimam še stališča.

Tuki mi pride pred oči Neotov skok iz nebotičnika. Matrix je dobra ilustracija mnogih for iz virtualne realnosti.

Tudi če te prime, da bi rad izkusil kako zgleda, če ti nenadoma odpadejo obe roki, ni prave potrebe, da bi ob tem moral kej hudo telesno trpet. Pač še en modus operandi tvojega ubertelesa.

Tudi če te prime, da bi rad izkusil kako zgleda, če ti nenadoma odpadejo obe roki, ni prave potrebe, da bi ob tem moral kej hudo telesno trpet.

Pa če me prime, da bi _rad_ vedel, kakšen je pravi občutek izgubiti dvoje rok - zakaj ne bi to potem lahko izkusil?

Vedno bo ta "firbec" (če ne bom poneumljen). Vsakdo bo vsaj enkrat zaželel izkusiti pravo bolečino. Naj mu potem simulacija to dovoli. First-hand experience, ki ga najverjetneje nihče ne bo želel ponoviti. Kdo bo hotel biti 100% siguren, bo pač trajno izklopil pain v simulaciji.

Drugim pa se bi znalo biti (simulirano) življenje z prisotnostjo paina bolj zanimivo. Dejansko bi moral malo paziti na to, kaj delaš. Dejansko bo razlika med eno varijanto in drugo. Morda bo to tudi veljalo kot en zgodovinski pouk, zakaj smo ljudje izbrali simulacijo na biološkim substratom.

Še enkrat - ne vidim popolnoma nobenega razloga, zakaj ne bi mogel imeti "možnosti" simuliranega trpljenja v svoji instanci.

Imaš pač en "gumb", na katerem piše nivo bolečine, ki si ga želiš v simulaciji, no-pain, real-pain, simulirano življenje in smrt, randomness, forgetfullness, blažena ignoranca, popolna kontrola, opazovalec sveta "zunaj", komunikacija z drugimi realnimi sentiencami, "god-mode", "devil-mode", utopija-distopija, kralj-revež, žival, duh, novorojenček,...

To enostavno ne more delovati brez "možnosti" paina. Vsaj ne z polnim intelektom.
In tudi to hočemo - možnost polnega intelekta.

Možnost polnega intelekta sigrno ni, da se ti dogaja kar si pač zaželiš, kot kak razvajen otrok.

A blaženo neznanje tipa Adam in Eva v džungli pa je?

Zgolj še eno možnost (ki mi je ne privoščiš).

Argumenti morajo prihajati z vseh strani.

S tem

nimate velikega problema (morala, izgled,..)

Nad povsem zasimuliranim trpljenjem pa se zmrdujete, češ, to pač nečemo - je nedopustno.

2. stvar ki mi ni jasna: zakaj bi moralo biti naše telo kamorkoli priklopljeno, če so naši možgani itak skopirani na računalnik?

Igraš na čustveni šok. Forma sama nima nobene veze sploh. Važni so edinole subjektivni rezultati.

EGZAKLI!

VI igrate na čustven element. Bolečina je za vas nesprejemljiva, čeprav nimate utemeljenega razloga, zakaj že možnost zavestno izbrane, zasimulirane in začasne bolečine ne sme biti del simulacije.

VI govorite o povsem novi zveri, o zavesti brez bolečine, kjer je samo stanje in napredek zavesti pod velikim vprašanjem. In edina varovalka, ki ga nudite, je lobotomiranje te zavesti in replayi simulacije.

Bolje se potrudite. Sem med bolj liberalnimi tukaj in če že mene ne morete prepričati - kako mislite potem prepričati ljudstvo?
Morda pa mislite tudi tukaj biti pragmatični pa zanemarit demokratične principe...

2. stvar ki mi ni jasna: zakaj bi moralo biti naše telo kamorkoli priklopljeno, če so naši možgani itak skopirani na računalnik?

Saj v Uploadu ni nikjer priklopljeno (govorimo o zasimuliranem biološkem telesu znotraj simulacije z tvojo zavestjo)

Prepričat v kaj točno? Da je trpljenje odveč?

Da.
Da je trpljenje odveč, tudi če želim ohranit maksimalno svobodo in poln, neokrnjen intelekt.

ob ponovnem ogledu filma sem zopet naletel na: Goodness (v primeru debate pain or pleasure) is something to be chosen. When a man cannot choose he ceases to be a man.

ampak naša zavest bo vedno človeška, pa magari bo na trdem disku računalnika

Zmerne spremembe mentalne athitekture

To, kaj je zate zmerno, je zame radikalno.
Kar je zate nepotrebno, je zame nujno potrebno.

Sam ti na "real-life" primerih pokazujem posledice neobčutenja/nedoživljanja/neizvajanja paina. V vsakem primeru so dolgoročno negativne, če ne že katastrofalne.

Ti pa mi ne moreš pokazat enega koherentnega primera (tudi teoretičnega), jer se podoben scenarij ne more zgoditi (sploh pa brez lobotimiranja).

Če ne boš čutil negativnih posledic med skanajem na postelji in skakanjem na čeri, bodo verjetno vse sentience skakale na čeri, zgolj zaradi večje dinamike in lepšega razgleda. Ne bo več neke "normalnosti", kot jo razumemo danes. Če določena stvar ne nosi (dovoljšnjih) negativnih posledic, potem boš skoraj sigurno preferiral radikalnejšo rešitev od zmernejše.

Saj ni direktna težava v tem, da ne čutijo bolečine.
Problem je posledica te odsotnosti bolečine, zaradi katere izgubiš perspektivo oz. se ti le ta povsem izopači oz. izumetniči.

Lahko se izgovarjaš na neke variacije "neugodja", ampak ko boš dosegel prag neugodja pri nasilju nad sabo in bo isti prag neugodja v nasilju nad drugimi, boš pač izbral bolj (in zgolj) zanimivo varianto.

To je - če boš dopuščal nasilje.

Za eliminacijo nasilja pa potrebuješ dobesedno simulacijo raja Adama in Eve, ki se zavedata zgolj neokrnjene, miroljubne in neškodljive narave, kjer se nikakor ne moreta poškodovati in tudi sama nimata niti predstave niti želje niti spodobnosti za nasiljem.
Tak celoten "raj" bi moral biti zavit v neko ogromno zaščitno peno, vključno z "oblazinjeno" zavestjo prisotnih.

To temelji na praktičnih spoznanjih.
Zatrjevanje "Saj SAI bo že izmislil in zagotovil kaj boljšega" NI utemeljeno v realnosti.

Določi mi vsaj en konkreten primer, kako bi en tak sistem lahko brezhibno deloval.
1 primer z konkretnimi rešitvami, nad katerim nimam večjih pripomb, pa ti pustim argument za veljaven, češ "če smo že mi dovolj pametni, da lahko eno dobro varianto najdemo, jih pa bo SAI še več).

Če je enkrat nekaj OK, je potem OK tudi v loopu.

Loop je "potencialno" OK zgolj, če happyness v njem traja dovolj dolgo.

Koliko to je, ne vem točno ampak loop v katerem lahko zagotoviš zgolj za 1 subjektivno leto užitka sigurno ni dober loop.
Kajti že dandanes je nemogoče doživeti vse vrste pleasurjev v enem letu, kaj šele vse vrste novih pleasurjev, ki ga SAI omogoča.

Loop je _isto_ večkrat. Koliko različnih loopov bi pa imeli, je pa stvar dogovora. 1048576? 4294967296? 18446744073709551616?


Protokol mora biti public. A ne open source, da bi vsak nekej (do)pacal.

Svobode ni. Izbor je bil že narejen. Sentienca je. Inteligenca je lahko.

Žal ali "žal" ni druge možnosti.

ORely?

Če hočeš to izbor - potem ga imej.
Ne pa ga vsiljevat drugim zavoljo enostavnosti.

Vztrajam na simulaciji, ki ti dopušča skoraj vse, dokler le to ne škoduje drugim sentiencam. Če hočeš loop - potem imej loop. Če hočeš lobotomijo - potem imej lobotomijo.
Če pa hočeš pain - potem imej tudi pain (edino pomembno tukaj je, da se sentienca ne more slučajno/namerno trajno zaribat - da morda ne pristane za dolgo časa v situaciji, ki je (več) noče).

Edino, za kar bi bilo potrebno poskrbet je nekakšno ohranjanje perspektive, ohranjanje etike/morale posameznika.
Morda kakšna občasna "learning" instanca, kjer se sentienco občasno opomni na "big picture", na vse možne izbire in na posledice teh izbir (in morda na "zastarele", human vrednote in cilje).

Torej te skrbi le potreba po resursih in kompleksnost take simulacije, ki bi dodatno omejevala kvaliteto simulacije drugih sentenc oz. kar število vključenih sentienc?

To je vsekakor validen razlog, ki pa je zgolj praktične narave.

Da, res je da je taka simulacija bolj potratna. Ampak taka simulacija je potencialno dosegljiv "ideal".

In idealom se ne odrekaš, dokler to ni absolutno nujno. V "najslabšem" primeru to pomeni manjše število sentienc - katerim pa je dopuščena tudi možnost svobodne izbire smrti, npr. za zagotovitev enakovrednih možnosti oz. enakovredne instance svojemu nasledniku.

To je moj izhod. Namesto stotih drastično omejenih sentienc v svojih ionstancah imaš tako deset sentienc v skoraj neomejenih instancah, ki pa bodo ščasoma prepustile svoje življenje v dobro svojih (ali drugih) naslednikov. Kar bo na koncu tudi preseglo število 100 sentienc.

Edit:
Pa ne mislim, da bo tako drastična razlika. Prej 50 napram 100 sentienc. Simulacija pričara iluzijo neskončnosti (neskončno resursov in opcij) z ciljanjem na raspoznavno polje sentience.

Zakaj bi si nenadoma zaželel smrti, če si iz samih happy loopov? Ni prostora za tako željo.

Prostor je "med" loopi.

Brez kraja za samoreflekcijo si izbereš nepovratno in enolično varijanto, brez možnosti kontrole.

Tega nikakor ne bi dopustil (za dlje časa).

Torej, ne štekam kakšen smisel bi imeli loopi, če se že preživetih loopov ne bi spomnil? Potem je vseeno ali je loop eden ali pa jih je miljarda.

Če poješ banano, pa pozabiš da si jo, potem nima smisla pojest še kdaj banano?

Prav, izberi dobre loope. Lahko bi imel v vsakem zagonu loopa še kakšen random faktor, ki bi bil vedno drugačen, če že moraš.

Kaj "več", se sploh še da, to me zanima?

Naj nekdo navede, prosim. Kaj hočeš, razen delat harakiri, kar ne pride v poštev?

Kaj se češ učit, če ti je pa vse znanje prezentno, samo da pomisliš nanj? Se ni kej učit.