Forum » Znanost in tehnologija » Protokol
Protokol
Temo vidijo: vsi
Thomas ::
Če asfaltiramo poti v vse rovte v Sloveniji, potem nismo ušli iz tega sveta. Če iztrebimo AIDS in raka, nismo ušli iz tega sveta.
Če vzpostavimo Protokol, nismo ušli iz tega sveta. Vzeli smo ga (spremenjenega) s seboj. In točno to je naša nakana.
Nobene potrebe ni po tem, da bi se delali lepe in ne bi hoteli biti srečni in zadovoljni v imenu nekih (namišljenih) višjih ciljev. Biti "100 let opica v bananovem gozdu", ni čisto nič narobe. Narobe bi bilo, če bi si kdaj zlomil hrbtenico ob padcu z drevesa, ali pa samo palec ob nerodnem oprijemu. Dokler pa vse sentientne opice lepo živimo - kakor v dosedanjem svetu NI narejeno da bi - potem pa čisto nič narobe! Dokler sem alpha male gorilla, je narobe lahko to, da nek sentient je pa beta. Ali pa da gorilje dame premalo pridejo na svoj račun. Če bi zmanjkalo hrane in bi zveri požrle kakšnega mladiča - bi bilo narobe. Da zbolijo in umrejo je tudi narobe.
Toda ČE bi bila najboljša možna perspektiva happy monkey, brez nadlog narave seveda - screw Naravo in udejani takšen Happy Monkey Island! Brez pomisleka.
Boljša perspektiva je mogoče Otok Feakov iz Odiseje. Kraj zmeraj srečnih ljudi. Še za toliko boljši je svet super humanity. Koliko nadstropij visoko gremo? Samo to je vprašanje.
Komu se bom opravičeval zato? Nikomur.
Še en link na Bostroma.
Če vzpostavimo Protokol, nismo ušli iz tega sveta. Vzeli smo ga (spremenjenega) s seboj. In točno to je naša nakana.
Nobene potrebe ni po tem, da bi se delali lepe in ne bi hoteli biti srečni in zadovoljni v imenu nekih (namišljenih) višjih ciljev. Biti "100 let opica v bananovem gozdu", ni čisto nič narobe. Narobe bi bilo, če bi si kdaj zlomil hrbtenico ob padcu z drevesa, ali pa samo palec ob nerodnem oprijemu. Dokler pa vse sentientne opice lepo živimo - kakor v dosedanjem svetu NI narejeno da bi - potem pa čisto nič narobe! Dokler sem alpha male gorilla, je narobe lahko to, da nek sentient je pa beta. Ali pa da gorilje dame premalo pridejo na svoj račun. Če bi zmanjkalo hrane in bi zveri požrle kakšnega mladiča - bi bilo narobe. Da zbolijo in umrejo je tudi narobe.
Toda ČE bi bila najboljša možna perspektiva happy monkey, brez nadlog narave seveda - screw Naravo in udejani takšen Happy Monkey Island! Brez pomisleka.
Boljša perspektiva je mogoče Otok Feakov iz Odiseje. Kraj zmeraj srečnih ljudi. Še za toliko boljši je svet super humanity. Koliko nadstropij visoko gremo? Samo to je vprašanje.
Komu se bom opravičeval zato? Nikomur.
Še en link na Bostroma.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Aja pa še to. Evolucija je samo en algoritem. Hvala lepa do koder nas je pripeljala, da bi jo pa malikovali - pa ni vzroka. Kaj šele, da bi spoštovali neke cilje, ki jih baje ima. To nas nič ne zadeva.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
njok ::
> Fora je v tem, da človek (ali katerokoli drugo živo bitje) v sedanjem prostoru ima svobodo - to lahko upravičeno trdim - torej prihodnost ostaja nepredvidljiva.
Hehe, meni se ta "nepredvidljivost" zdi malo dvomljiva. Verjetno niti ni veliko parametrov, ki bi vplivali na tvoje naslednje dejanje. Po cem ti sklepas obratno?
Hehe, meni se ta "nepredvidljivost" zdi malo dvomljiva. Verjetno niti ni veliko parametrov, ki bi vplivali na tvoje naslednje dejanje. Po cem ti sklepas obratno?
Thomas ::
En transhumanistični dialog:
Mq: An intelligent being who does know qualia will understand that the first person perspective generated by qualia experiencing systems is the only absolute frame of reference to judge what is good and what is evil, and will in the end reach its own conclusion, that you don't make lower life forms experience evil.
WD: This is an interesting idea, but won't such an SI just find the best qualia possible and then fill the universe with copies of the structure that most efficiently generates the optimal qualia, painlessly killing all other life forms for their atoms?
Mq: And what would you have it do instead?
Ja, res! Kaj bi pa ti rad?
Mq: An intelligent being who does know qualia will understand that the first person perspective generated by qualia experiencing systems is the only absolute frame of reference to judge what is good and what is evil, and will in the end reach its own conclusion, that you don't make lower life forms experience evil.
WD: This is an interesting idea, but won't such an SI just find the best qualia possible and then fill the universe with copies of the structure that most efficiently generates the optimal qualia, painlessly killing all other life forms for their atoms?
Mq: And what would you have it do instead?
Ja, res! Kaj bi pa ti rad?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Prevod:
Mq: Inteligentno bitje, ki pozna prvoosebne občutke, bi moralo hitro dojeti, da so ta (ne)ugodja edini absolutni referenčni okvir, po katerem je mogoče razločevati dobro od zla in bi moralo tudi zaključiti da je vztrajanje pri življenskih formah ki izkušajo zlo, (=negative qualia) nesmiselno in nedopustno.
WD: Zanimiva ideja, toda Superinteligenca s takim načinom gledanja, bi celo Vesolje kakor hitro hitro izpolnila s kopijami strukture, v kateri je največ pozitivne qualie kar je sploh mogoče. Pri tem bi neboleče odstranjevala druge, manj posrečeno narejene življenske oblike, zaradi atomov, ki jih te zasedajo.
Mq: Kaj pa bi se moralo po tvojem storiti?
p.s.
qualie so: občutek zaznava, dojemanje npr.: sinjine, toplote, mraza, čokolade v ustih, bolečine ob (90%) popečene kože, žeja, strah, veselje ...
Po domače rečeno, senzacija se manifestira kot qualia. Pozitivna ali pa (globoko) negativna.
Mq: Inteligentno bitje, ki pozna prvoosebne občutke, bi moralo hitro dojeti, da so ta (ne)ugodja edini absolutni referenčni okvir, po katerem je mogoče razločevati dobro od zla in bi moralo tudi zaključiti da je vztrajanje pri življenskih formah ki izkušajo zlo, (=negative qualia) nesmiselno in nedopustno.
WD: Zanimiva ideja, toda Superinteligenca s takim načinom gledanja, bi celo Vesolje kakor hitro hitro izpolnila s kopijami strukture, v kateri je največ pozitivne qualie kar je sploh mogoče. Pri tem bi neboleče odstranjevala druge, manj posrečeno narejene življenske oblike, zaradi atomov, ki jih te zasedajo.
Mq: Kaj pa bi se moralo po tvojem storiti?
p.s.
qualie so: občutek zaznava, dojemanje npr.: sinjine, toplote, mraza, čokolade v ustih, bolečine ob (90%) popečene kože, žeja, strah, veselje ...
Po domače rečeno, senzacija se manifestira kot qualia. Pozitivna ali pa (globoko) negativna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
OwcA ::
@Thomas: se mi samo zdi, ali ti tu implicitno predpostavljaš, da bomo ta optimalna oblika, ki jo bo SP sfotokopirala vsepovprek, mi (v neki obliki)?
Če ja, čemu tako.
Če ja, čemu tako.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Thomas ::
To sem impliciral, res je. Zdaj pa še ekspliciram, da ne bo kakšnega dvoma.
Zakaj mislim, da bo tako? Odgovor se skriva v treh sobah: Beli, modri in zeleni.
Zakaj mislim, da bo tako? Odgovor se skriva v treh sobah: Beli, modri in zeleni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
OwcA ::
Edini odgovor, ki ga lahko ponudiš je, kako bi to naredil ti (in še to le na trenutni "razvojni stopnji"), ako bi bil v takem položaju. Izjava:
Kar mi ni všeč pri tej temi in transhumanizmu nasplošno je propaganda in zavajanje, ki ga dobimo serviranega zraven. Če hočemo govoriti o absolutno dobrem (če uporabimo celo vesolje za računanje le tega, bo to kar dober pribljižek
), potem je treba zraven povedati, da to zraven nujno ne vklučuje tudi nas, drugače pa govorimo o najboljšem za nas, kot si mi to trenutno zamišljamo. Res ne zveni tako dobro, bo pa bližje resnici.
the first person perspective generated by qualia experiencing systems is the only absolute frame of reference to judge what is good and what is evilzastavi spoznavanje kot nekaj povsem subjektivnega. Četudi ne gremo v skrajnosti kot je solipsizem, še vedno ne moremo trditi, da bodo pri UP kognitivno-spoznavni potekali tako kot pri nas, torej tudi ne, da bo njeno pojmovanje dobrega enako našemu. Pri takšni stopnji subjektivnosti tudi optimumi niso več absolutni, ker je vprašanje optimum česa iščemo.
Kar mi ni všeč pri tej temi in transhumanizmu nasplošno je propaganda in zavajanje, ki ga dobimo serviranega zraven. Če hočemo govoriti o absolutno dobrem (če uporabimo celo vesolje za računanje le tega, bo to kar dober pribljižek
), potem je treba zraven povedati, da to zraven nujno ne vklučuje tudi nas, drugače pa govorimo o najboljšem za nas, kot si mi to trenutno zamišljamo. Res ne zveni tako dobro, bo pa bližje resnici. Otroška radovednost - gonilo napredka.
Thomas ::
> Četudi ne gremo v skrajnosti kot je solipsizem
Smo prišli v solipsizem - neke najbolj neverjetne sorte, na poti skozi tiste tri sobe. Seveda ga bomo še 1000 krat dali na SAI test, če nam ga lahko razsuje. Tako kot vse druge teorije.
> Če hočemo govoriti o absolutno dobrem
Hočemo govoriti o maksimalno dosegljivem dobrem. Plus seveda o zero level evila, če je le mogoče. Kakor hitro pa se tega kar smo ustvarili ne bi zavedali, je kakor da nič ni. Zavest, self je ključna zadeva. Brez tega je vse brez pomena.
Smo prišli v solipsizem - neke najbolj neverjetne sorte, na poti skozi tiste tri sobe. Seveda ga bomo še 1000 krat dali na SAI test, če nam ga lahko razsuje. Tako kot vse druge teorije.
> Če hočemo govoriti o absolutno dobrem
Hočemo govoriti o maksimalno dosegljivem dobrem. Plus seveda o zero level evila, če je le mogoče. Kakor hitro pa se tega kar smo ustvarili ne bi zavedali, je kakor da nič ni. Zavest, self je ključna zadeva. Brez tega je vse brez pomena.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
OwcA ::
Smo prišli v solipsizem - neke najbolj neverjetne sorte, na poti skozi tiste tri sobe.
Klasičnega solipsizma (kaj pa če je realnost samo fantazijski svet, ki ga sanjam in iz tega izhajajoče vprašanje ali nas čuti varajo, oziroma kaj je gotovo spoznanje) sam tu ne vidim. Lahko razložiš svoj pogled?
Hočemo govoriti o maksimalno dosegljivem dobrem. Plus seveda o zero level evila, če je le mogoče. Kakor hitro pa se tega kar smo ustvarili ne bi zavedali, je kakor da nič ni. Zavest, self je ključna zadeva. Brez tega je vse brez pomena.
Tole zadnje je zelo pomemben poudarek, ki ga preredko slišimo. Precej "neugodno" bi bilo, ako bi nanj pozabili tudi pri implementaciji. Drugače se bolj ali manj strinjam z napisanim. Dodal bi le, da je pomen seveda subjektivna zadeva, torej da govorimo o pomenu, kot ga dojemamo na trenutni stopnji razvoja.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Thomas ::
Ne, ne - klasičnen solipsizem to ni. Samo ime je primerno. Razloži pa tema boljš, kot da bi tukaj še enkrat sam.
Ne samo da je zavest absolutno ključna, da brez nje je vse povsem vseeno. Povsem. Tudi če ni zavest absolutni center vsega kar se dogaja, je to kar je iz fokusa, čisto brez pomena.
Vesolje v katerem se zavest nikoli ne bi pojavila, ni vredno niti tolarja. Nič tolarjev je vredno. Tudi vsak kotiček tega sveta, ki se ga nikjer nihče nikdar ne zaveda niti posredno, je povsem brez vrednosti.
Algebra smisla ima naslednja elementa: Zavest in qualie. Sklepi so pa daljnosežni, zato smo pa tukaj odprli to temo.
Ne samo da je zavest absolutno ključna, da brez nje je vse povsem vseeno. Povsem. Tudi če ni zavest absolutni center vsega kar se dogaja, je to kar je iz fokusa, čisto brez pomena.
Vesolje v katerem se zavest nikoli ne bi pojavila, ni vredno niti tolarja. Nič tolarjev je vredno. Tudi vsak kotiček tega sveta, ki se ga nikjer nihče nikdar ne zaveda niti posredno, je povsem brez vrednosti.
Algebra smisla ima naslednja elementa: Zavest in qualie. Sklepi so pa daljnosežni, zato smo pa tukaj odprli to temo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
OwcA ::
Ne, ne - klasičnen solipsizem to ni. Samo ime je primerno. Razloži pa tema boljš, kot da bi tukaj še enkrat sam.
Temo sem prebral (ter še zdajle enkrat preletel) in tudi sam v njej sodeloval pa kljub vsemu ne vidim kakšnih očitnih vzporednic ali asociacij. Kakšen upliv ima zavesti kot je tam definirana na spoznavanje v primerjavi z neprenosljivo ali celo "metafizično edinstveno" zavestjo?
Ne samo da je zavest absolutno ključna, da brez nje je vse povsem vseeno. Povsem. Tudi če ni zavest absolutni center vsega kar se dogaja, je to kar je iz fokusa, čisto brez pomena.
Vprašanje se ne glasi, "zavest, da/ne?" temveč "čigava zaves?" In ali na precej višji razvojni stopnji dvolj cenimo nizko razvite zavesti, da smo pripravljeni žrtvovati optimum in jih ohraniti (malo je recimo ljudi, ki bi komarja samo odgnali in ne razmazali širom roke).
Algebra smisla ima naslednja elementa: Zavest in qualie.
Algebro imamo že bolj ali manj definirano, vprašanje je v kateri grupi bomo (bodo) seštevali užitke.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Thomas ::
Jutri naj bo čet o tem. Zadeva je mindblowing, of course.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Double_J ::
Owca... subjektivno, objektivno sta dva nepotrebna pojma. Vedno pač nek (informacijski) proces, ki ima različne lastnosti. Je res, kar opisuje, ni res, nič ne opisuje.
Drugače, pa chat prilepite gor, da ga bom lahko zjutrej prebral, ker noč bo divja.
Drugače, pa chat prilepite gor, da ga bom lahko zjutrej prebral, ker noč bo divja.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
OwcA ::
Sta nepotrebna, dokler govorimo samo o informacijah, nista, kadar je od teh informacij odvisen nadaljni potek dogajanja, torej kadar jih ovrednotimo. Takrat postane zelo pomembno glede na kaj jih vrednotimo in ali obdržijo vrednost neglede na to kdo jih vrednosti (ekvivalentno objektivnemu).
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Crimson_Shadow ::
Naj mi kdo razloži, zakaj nekateri hočejo, da jim vlada drug (v tem primeru protokol) in ne tvoj lasten um? Ne zaupaš svoji lastni presoji, svojemu subjektivneu pogledu na svet? 
Že to nakazuje, da sam nisi zadovoljen z sabo in se podzavestno strinjaš, da je s tabo nekaj narobe. Če hočeš spremembo, jo išči v sebi ne pa zunaj sebe. Zakaj bi zamenjal kletko, ki jo lahko spreminjaš (samega sebe) za drugo (protokol), ki je "zacementirana" z striktnimi pravili (pa naj bodo še tako dobri)?
Že to nakazuje, da sam nisi zadovoljen z sabo in se podzavestno strinjaš, da je s tabo nekaj narobe. Če hočeš spremembo, jo išči v sebi ne pa zunaj sebe. Zakaj bi zamenjal kletko, ki jo lahko spreminjaš (samega sebe) za drugo (protokol), ki je "zacementirana" z striktnimi pravili (pa naj bodo še tako dobri)? Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Crimson_Shadow ()
Thomas ::
Živiš v iluziji navidezne svobode, da lahko storiš karkoli hočeš. Vendar to je samo na videz tako. Idealiziranje svobode, ki se ti zdi da jo imaš, ti nekako pomaga preživeti. V resnici se seveda odločaš za maximizacijo pain/pleasure kvocienta, tako kot mi vsi.
Vedno vlada nek protokol (=skupek pravil). Tale trenutni je dokaj zasilen, zato ga nameravamo radikalno izbolšati. Radikalno.
Vse to že 100 krat prežvečene zadeve, ki jih pa ti nekako ne pokapiraš. Naprej uživaš v iluziji "totalne svobode", ki da jo imaš. SL1.
Vedno vlada nek protokol (=skupek pravil). Tale trenutni je dokaj zasilen, zato ga nameravamo radikalno izbolšati. Radikalno.
Vse to že 100 krat prežvečene zadeve, ki jih pa ti nekako ne pokapiraš. Naprej uživaš v iluziji "totalne svobode", ki da jo imaš. SL1.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
_marko ::
Torej, če je znano dejanje že preden ga storimo, bi naj bilo znano že vse naprej in bi lahko ugotovili vse za nazaj.
A je tako?
A je tako?
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
Thomas ::
Kvantna mehanika zadeve nekoliko zablura. Vendar to ni bistveno za primer razmišljanja človeka, kako bo ravnal.
Njegov odgovor je vedno izračunljiv. Bo pojedel jabolko ali banano, bo vstal iz postelje ali naredil še eno rundo spanja ... vse to so povsem deterministične zadeve. Nimajo s takoimenovano svobodno volje nič, ker ta je navadna iluzija.
Njegov odgovor je vedno izračunljiv. Bo pojedel jabolko ali banano, bo vstal iz postelje ali naredil še eno rundo spanja ... vse to so povsem deterministične zadeve. Nimajo s takoimenovano svobodno volje nič, ker ta je navadna iluzija.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Link.
Človek v poskusu lahko skrči prste kadar hoče. Kadarkoli mu čefne, povsem po svobodni volji.
Problem je v tem, da EEG to zazna malo prej, preden se človek te svoje "odločitve" sam zave. Ko stroj že ve, kako se bo človek odločil, ta še ne ve. Ne more pa odločitve več preložiti - za minuto, recimo.
Človek v poskusu lahko skrči prste kadar hoče. Kadarkoli mu čefne, povsem po svobodni volji.
Problem je v tem, da EEG to zazna malo prej, preden se človek te svoje "odločitve" sam zave. Ko stroj že ve, kako se bo človek odločil, ta še ne ve. Ne more pa odločitve več preložiti - za minuto, recimo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TESKAn ::
Thomas, je to svobodna volja ali le rezultat vplivov okolice (vzgoja, dejstvo, da sodeluje v poskusu itd.)?
Pa še nekaj, ko smo že pri tem. kaj mislite, svobodna volja obstaja? Mislim taka, da 'volja' ni rezultat dogodkov pred njo?
Pa še nekaj, ko smo že pri tem. kaj mislite, svobodna volja obstaja? Mislim taka, da 'volja' ni rezultat dogodkov pred njo?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Thomas ::
Ne, to je eksperimentalni dokaz, da t.i. svobodna volja je le mit.
Nikoli v človeški zgodovini ni še nihče naredil nič, ne da bi zato imel vzroke. Vedno in povsod je vsak naredil tisto, kar je izračunal, da bo zanj najbolje. Ni potem vedno tudi res bilo najbolje, le njegova integracija pain/pleasure po celi prihodnosti kot jo je videl, je tako pokazala.
Pa če je nekomu odsekal glavo, mu jo je zaradi takega izračuna. Ali pa če je šel v misijon spreobračat črne pogane. Ali pa če je napisal post v forum.
Vedno in povsod, brez izjeme ki bi spodbijala to pravilo!
Nikoli v človeški zgodovini ni še nihče naredil nič, ne da bi zato imel vzroke. Vedno in povsod je vsak naredil tisto, kar je izračunal, da bo zanj najbolje. Ni potem vedno tudi res bilo najbolje, le njegova integracija pain/pleasure po celi prihodnosti kot jo je videl, je tako pokazala.
Pa če je nekomu odsekal glavo, mu jo je zaradi takega izračuna. Ali pa če je šel v misijon spreobračat črne pogane. Ali pa če je napisal post v forum.
Vedno in povsod, brez izjeme ki bi spodbijala to pravilo!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TESKAn ::
Torej, če bi v enem trenutku poznal položaje vsega v vesolju ter imel na razpolago dovolj računske moči in točne formule, potem bi lahko napovedoval prihodnost in pogledal, kaj se je dogajalo v preteklosti.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
_marko ::
Torej so človekova dejanja določena naprej.
Kaj pa narava oz svet kot sam?!(Kvantna mehanika)
Kaj pa narava oz svet kot sam?!(Kvantna mehanika)
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
TESKAn ::
Enako. Kar malo bedna misel, da je vse vnaprej določeno...
Zato se jaz upiram temu in sem za svobodno voljo, pa čeprav navidezno
.
Zato se jaz upiram temu in sem za svobodno voljo, pa čeprav navidezno
. Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
_marko ::
Kar malo bedna misel, da je vse vnaprej določeno...
Men se zdi pa edino logično tole. Sej vse deluje po nekih principih-pravilih in če poznaš VSE položaje, formule ..... tega vesolja, boš lahko napovedal nasl. situacijo.
A ma kvantna mehanika tukaj kaj veze?
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
Thomas ::
To da zaradi kvantne mehanike ne moreš poznati stanja Vesolja tako dobro, da bi izračunal prihodnost, je irelevantno za slučaj "svobodna volja".
Možgani so "dovolj klasični", da že z navadnim EEGjem vnaprej veš, kar možgani še ne vedo. Lahko bi jim sporočil preko ekrana "stisnili boste pest čez 0,2 sekunde".
Potem bi razumeli.
Možgani so "dovolj klasični", da že z navadnim EEGjem vnaprej veš, kar možgani še ne vedo. Lahko bi jim sporočil preko ekrana "stisnili boste pest čez 0,2 sekunde".
Potem bi razumeli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Kvantna mehanika ti prepoveduje naredi kopijo nekega sistema. Ker ga opazovanje, kakšen točno je, spremeni.
Ne samo da ne moreš narediti točne kopije, tudi samo podrobno opisati ga ne moreš. Zato odpade izračunavanje vnaprej, če hočeš biti povsem natančen.
Toda orbita Lune se da izračunati daleč vnaprej in delovanje človeških možgan tudi vsaj za kakšno slabo sekundo.
Kar je dovolj, da smo iluzijo svobodne volje prisiljeni opustiti.
Ampak kaj mi pa svobodna volja sploh bo? Da se odločim nekaj neoptimalno oziroma proti svojim interesom? Hvala lepa - nočem tega.
Free will, ne samo da ne obstaja. Tudi bi bila silna nadloga, če bi.
Ne samo da ne moreš narediti točne kopije, tudi samo podrobno opisati ga ne moreš. Zato odpade izračunavanje vnaprej, če hočeš biti povsem natančen.
Toda orbita Lune se da izračunati daleč vnaprej in delovanje človeških možgan tudi vsaj za kakšno slabo sekundo.
Kar je dovolj, da smo iluzijo svobodne volje prisiljeni opustiti.
Ampak kaj mi pa svobodna volja sploh bo? Da se odločim nekaj neoptimalno oziroma proti svojim interesom? Hvala lepa - nočem tega.
Free will, ne samo da ne obstaja. Tudi bi bila silna nadloga, če bi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
mchaber ::
>Free will, ne samo da ne obstaja. Tudi bi bila silna nadloga, če bi.
Kako če "bi" obstojala, če ne more?
A nisi v drugi temi trdil, da True random ne obstoja(S čimer se strinjam).
Kako če "bi" obstojala, če ne more?
A nisi v drugi temi trdil, da True random ne obstoja(S čimer se strinjam).
.
Thomas ::
5 tonski (leteči!) peklenski prasci, ki bi iz tal pobirali ljudi in jih žrli - tudi ne obstajajo. Pa je dobro, da ne obstajajo.
Kar se tiče true randoma, za kvantno mehaniko obstaja. Nimamo še izdelane kvantne gravitacije, ki bi ga morebiti odpravila.
Na nivoju nad kvantnim, pa tega ni. Determinizem zibanja vej v drevesa v vetru in delovanja možgan.
Jutri bi se o tem lahko pogovorili na Chatu ob devetih.
Tole so bili najhujši prasci, kar jih je kdaj živelo. Na srečo jih ni več.
Kar se tiče true randoma, za kvantno mehaniko obstaja. Nimamo še izdelane kvantne gravitacije, ki bi ga morebiti odpravila.
Na nivoju nad kvantnim, pa tega ni. Determinizem zibanja vej v drevesa v vetru in delovanja možgan.
Jutri bi se o tem lahko pogovorili na Chatu ob devetih.
Tole so bili najhujši prasci, kar jih je kdaj živelo. Na srečo jih ni več.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: Marjan ()
Double_J ::
Ja no leteči prasci, bi načeloma lahko obstajali.
Svobodna volja pa niti načeloma ne. Volja ja, svoboda ja(svoboden si takrat, ko lahko uveljavljaš voljo), obe besedi pa pač ne sodita skupaj.
Svobodna volja pa niti načeloma ne. Volja ja, svoboda ja(svoboden si takrat, ko lahko uveljavljaš voljo), obe besedi pa pač ne sodita skupaj.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
Nico ::
Hočemo govoriti o maksimalno dosegljivem dobrem. Plus seveda o zero level evila, če je le mogoče.
Po DIN, po ISO ali po JUS standardu? Hočem reč; kateri je standard ki definira max dobro?
Uni prasci so pa mega!:) Samo mislim, da danes živijo še večji...:)
Everybody banana on your head!
Timor ::
Ce si jaz prav predstavljam tu ne gre za to da mozgani ne bi vedeli da se bo premaknila roko, ampak zato, da predel mozganov, kjer je zavest, ne ve da se bo roka premaknila. Odlocitev je torej sprejeta mimo zavesti, ne mimo mozgan.Predpostavljam seveda, da je svobodna volja misljena kot odlocitev, ki jo zavestna-torej v domeni zavesti.
Zavest je pa tako ali tako samo ena povratna zanka nevronov(tako si vsaj jaz to predstavljam), ki pomoje sluzi kot usklajevalec miselnih procesov. Pa ne tistih osnovnih(ker potem bi mogle imeti zavest tudi nizje zivali) ampak visjih kognitivnih.
Odgovor na vprasanje funkcije zavesti je mogoce pri bolnikih bolniki z nevrodegenerativnimi boleznimi. Dejstvo je, da premalo vemo kaksna je povezava nevronov zavesti v mozganih in s kom se povezuje in sploh kaksen je chain of command, da bi lahko kaj zanesljivo trdili.
Zavest delujepo mojem kot nekaksen usmerjevalnik pozornosti. Ce mimo tebe nenadoma preleti kak predmet, postanes takoj pozoren nanj, vse tvoje misli se usmerijo v ta predmet. Se ga zavedas. Isto je ce resujes nek problem...vsa tvoja pozornost je usmerjena v ta problem...okolico prakticno odpises.Se ga zavedas. Torej gre za neke vrste relej visjih funkcij in funkcij, ki overridajo nizje po potrebi.
Sej poznate tisto freudovo...ego,jaz,superego...motiv...
Ce torej grem v racunalnisko analogijo: main funkcija klice funckijo zavesti in funkcijo podzavesti, ki obe uporabljata voljo kot razmerje(gain/loss) samo z drugimi ali istimi spremenljivkami.
Kakrokoli ze...v katerem primeru bi bilo dobro imeti svobodno voljo...ja ce zavest deluje kot relej med posameznimi deli mozganov. Takrat bi lahko namrec prislo do tega, da bi sklop nevronov, ki oblikuje komando za premik roke izbral neoptimalno resitev in bi ga potem kak visji asociativni sklop preko zavesti overridal.
Ampak ce ga visji center overrida spet nimas svobodne volje, ker itak izberes najbolj optimalno resitev. Torej se da z dovolj infota izracunat vsako odlocitev.
Ampak mogoce se svoboda skriva v tem, da zaenkrat noben ne more dobiti dovolj infota da bi zanesljivo lahko predvidel reakcije.Ampak to ni svoboda.To je zasebnost.
"svobodna" volja? Bi se najbolj strinjal z Double_J.
Zavest je pa tako ali tako samo ena povratna zanka nevronov(tako si vsaj jaz to predstavljam), ki pomoje sluzi kot usklajevalec miselnih procesov. Pa ne tistih osnovnih(ker potem bi mogle imeti zavest tudi nizje zivali) ampak visjih kognitivnih.
Odgovor na vprasanje funkcije zavesti je mogoce pri bolnikih bolniki z nevrodegenerativnimi boleznimi. Dejstvo je, da premalo vemo kaksna je povezava nevronov zavesti v mozganih in s kom se povezuje in sploh kaksen je chain of command, da bi lahko kaj zanesljivo trdili.
Zavest delujepo mojem kot nekaksen usmerjevalnik pozornosti. Ce mimo tebe nenadoma preleti kak predmet, postanes takoj pozoren nanj, vse tvoje misli se usmerijo v ta predmet. Se ga zavedas. Isto je ce resujes nek problem...vsa tvoja pozornost je usmerjena v ta problem...okolico prakticno odpises.Se ga zavedas. Torej gre za neke vrste relej visjih funkcij in funkcij, ki overridajo nizje po potrebi.
Sej poznate tisto freudovo...ego,jaz,superego...motiv...
Ce torej grem v racunalnisko analogijo: main funkcija klice funckijo zavesti in funkcijo podzavesti, ki obe uporabljata voljo kot razmerje(gain/loss) samo z drugimi ali istimi spremenljivkami.
Kakrokoli ze...v katerem primeru bi bilo dobro imeti svobodno voljo...ja ce zavest deluje kot relej med posameznimi deli mozganov. Takrat bi lahko namrec prislo do tega, da bi sklop nevronov, ki oblikuje komando za premik roke izbral neoptimalno resitev in bi ga potem kak visji asociativni sklop preko zavesti overridal.
Ampak ce ga visji center overrida spet nimas svobodne volje, ker itak izberes najbolj optimalno resitev. Torej se da z dovolj infota izracunat vsako odlocitev.
Ampak mogoce se svoboda skriva v tem, da zaenkrat noben ne more dobiti dovolj infota da bi zanesljivo lahko predvidel reakcije.Ampak to ni svoboda.To je zasebnost.
"svobodna" volja? Bi se najbolj strinjal z Double_J.
Meeeee! Mhheeee!
Phil ::
Zavest delujepo mojem kot nekaksen usmerjevalnik pozornosti.
Kaj pa hiperaktivni ljudje? Ti imajo silne probleme z obdržanjem pozornosti na nek problem. A imajo po tvoji teoriji nižjo stopnjo zavesti?
Mogoče je da zavest sploh nič ne počne in samo je. Stranski produkt inteligence?
Kaj pa hiperaktivni ljudje? Ti imajo silne probleme z obdržanjem pozornosti na nek problem. A imajo po tvoji teoriji nižjo stopnjo zavesti?
Mogoče je da zavest sploh nič ne počne in samo je. Stranski produkt inteligence?
Timor ::
Po mojem zavest je stranski produkt inteligence.
To pa da pac je (in je prav lahko tudi ne bi bilo)...mi pa ne disi.
Bi prej rekel da je to nujna izpeljava visje inteligence. Tudi ai bi po mojem razvil zavedanje, ko bi dosegel neko stopnjo.
Zavest = sposobnost umestiti se v cas, prosotor in situacijo; pri hiperaktivnih po tem sodec stopnja zavesti je nizja. Ampak hiperaktivnost bi se dalo (npr. hipertiroidizem) umesitit med bolezni, in se jih kot take tudi zdravi. Ta definicija je sicer zelo groba.
Ce recemo zavest = samozavedanje je pa ze vprasanje. Ali se hiperaktiven zaveda slabse/nizje kot normalen clovek? Po tej definiciji je funckija zavesti zreducirana na eno samo nalogo.
Gre torej samo zato kako široko vzameš pojem zavesti. Verjetno so pojem zavesti že zelo dobro definirali pa jaz ne vem za to...
Jaz sem v zgornjem postu vzel zavest zelo široko.Mogoče presiroko. Mogoce pa zavest res je kot gledalec Tv-ja...gleda ne da bi lahko aktivno sodelovala...cisto vprasanje koliko nevronov in kateri so vpleteni v delovanje zavesti.
To pa da pac je (in je prav lahko tudi ne bi bilo)...mi pa ne disi.
Bi prej rekel da je to nujna izpeljava visje inteligence. Tudi ai bi po mojem razvil zavedanje, ko bi dosegel neko stopnjo.
Zavest = sposobnost umestiti se v cas, prosotor in situacijo; pri hiperaktivnih po tem sodec stopnja zavesti je nizja. Ampak hiperaktivnost bi se dalo (npr. hipertiroidizem) umesitit med bolezni, in se jih kot take tudi zdravi. Ta definicija je sicer zelo groba.
Ce recemo zavest = samozavedanje je pa ze vprasanje. Ali se hiperaktiven zaveda slabse/nizje kot normalen clovek? Po tej definiciji je funckija zavesti zreducirana na eno samo nalogo.
Gre torej samo zato kako široko vzameš pojem zavesti. Verjetno so pojem zavesti že zelo dobro definirali pa jaz ne vem za to...
Jaz sem v zgornjem postu vzel zavest zelo široko.Mogoče presiroko. Mogoce pa zavest res je kot gledalec Tv-ja...gleda ne da bi lahko aktivno sodelovala...cisto vprasanje koliko nevronov in kateri so vpleteni v delovanje zavesti.
Meeeee! Mhheeee!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Timor ()
ThePlayer ::
Zame svoboda ni v tem, da lahko storiš karkoli hočeš ampak v tem da imajo tvoja dejanja lahko KAKRŠNEKOLI posledice. Protokol torej že po definiciji ni svoboden svet (okolje). V trenutku, ko obstajata dve zavesti je "absolutno dobro" farsa, saj imata pri istih dogodkih različen pain/pleasure kvocient. Torej zavesti v protokolu ne bi imele nikakršnega vpliva na prostor sam (njihova dejanja ne bi imela posledic za ostale zavesti) saj bi to rušilo pravila. Torej bi bilo ustvarjanje ILUZIJE, katere posledica bi bilo dojemanje vsega kot dobro, mogoče le ZNOTRAJ zavesti. Ampak za to pa ne rabiš protokola, dovolj je že heroin
. Ne čisto, ampak na tak način.
Svet, vesloje kakršnega sedaj dojemamo ima mislim da karakteristike svobodnega sveta, ki je neodvisen od "dobrega" in "slabega". Stvari potekajo tako kot potekajo in nič drugače. Možnosti so nam še skoraj popolnoma nepoznane - fora je v tem, da we dont know a shit about the space. Tisto stremenje po najbolj ugodnem pain/pleasure kvocientu je pa prisoten samo v zavesti, s čimer pa ni nič narobe, saj to "krmili" zavest po svobodnem svetu tako kot se njej zdi najugodneje.
Zato se temu vesolju (prostoru) - ki je zame in vse vas edini realen in svoboden - nikakor ne bi odpovedal. Če ne drugega mi raziskovanje neznanega vzbuja zelo ugoden p/p kvocient
. In globoko sem prepričan da življenje v iluziji ni končna točka evolucije.
. Ne čisto, ampak na tak način. Svet, vesloje kakršnega sedaj dojemamo ima mislim da karakteristike svobodnega sveta, ki je neodvisen od "dobrega" in "slabega". Stvari potekajo tako kot potekajo in nič drugače. Možnosti so nam še skoraj popolnoma nepoznane - fora je v tem, da we dont know a shit about the space. Tisto stremenje po najbolj ugodnem pain/pleasure kvocientu je pa prisoten samo v zavesti, s čimer pa ni nič narobe, saj to "krmili" zavest po svobodnem svetu tako kot se njej zdi najugodneje.
Zato se temu vesolju (prostoru) - ki je zame in vse vas edini realen in svoboden - nikakor ne bi odpovedal. Če ne drugega mi raziskovanje neznanega vzbuja zelo ugoden p/p kvocient
. In globoko sem prepričan da življenje v iluziji ni končna točka evolucije. Thomas ::
> Zame svoboda ni v tem, da lahko storiš karkoli hoceš ampak v tem da imajo tvoja dejanja lahko KAKRŠNEKOLI posledice.
Vsako dejanje ima posledice. Kamen se povali s hriba in pomečka cvetice in travice na svoji poti. Boš rekel da ima svobodno voljo, ker njegova dejanja so povzročila posledice?
> Protokol torej že po definiciji ni svoboden svet (okolje).
Ker ne moreš prekršiti nekaterih pravil, tako kot jih ne moreš niti zdaj? (Gravitacije naprimer.)
> V trenutku, ko obstajata dve zavesti je "absolutno dobro" farsa, saj imata pri istih dogodkih razlicen pain/pleasure kvocient.
Po tvojem je "absolutno dobro" stalen maximelen možen pain/pleasure kvocient pri vseh sentientih? Ja? Ali ne? Če ja, potem si bolj papeški od vsakega hedonista, če ne - kaj te potem moti, da recimo (po tvoje) ni skoz tko?
> Torej zavesti v protokolu ne bi imele nikakršnega vpliva na prostor sam
Kakšen vpliv ima zavest na prostor sedaj? Razen da gleda, kako stvari tečejo?
> (njihova dejanja ne bi imela posledic za ostale zavesti) saj bi to rušilo pravila.
Zakaj misliš, da bi kar vsako dejanje (computing, reakcije ostalih agentov) rušilo pravila?
> Torej bi bilo ustvarjanje ILUZIJE, katere posledica bi bilo dojemanje vsega kot dobro, mogoce le ZNOTRAJ zavesti.
Korelacija 0 med dejanskim stanjem in informacijo ki jo o njem dobiš - to je iluzija. Če je korelcija visoka - recimo 1 - iluzije ni. Lahko bi imel recimo skozi to korelacijo na zelo visokem nivoju - stvar setupa.
> Ampak za to pa ne rabiš protokola, dovolj je že heroin . Ne cisto, ampak na tak nacin.
Heroinske halucinacije imajo tri probleme. Lahko so bad. Hitro postanejo bad. In še nikakršne korelacije z dejanskim stanjem nimajo, kar je po tvojem zgoraj samo po sebi slabo. Vendar samo fiksanje v Protokolu - ves (abstinenčni pain, iglo, bad trip ..) zlahka odpravi. Se misli kdo zadevat z opojnimi drogami potem? Stvar setupa.
> Svet, vesloje kakršnega sedaj dojemamo ima mislim da karakteristike svobodnega sveta, ki je neodvisen od "dobrega" in "slabega".
Hvala lepa, za tako neodvisnot. Vulkan izbruhne in milijon se jih poduši v piroklastičnem oblaku. Neodvisnost od dobrega in slabega. Brez narekovajev.
> Stvari potekajo tako kot potekajo in nic drugace.
Bi se moral strinjat s tem. Kdo se pa ne?
> Možnosti so nam še skoraj popolnoma nepoznane - fora je v tem, da we dont know a shit about the space.
Ti pa veš, da ne vemo? Zakoni fizike so povsod po vidnem Vesolju enaki. Ostalo samo sledi iz tega ven. Zdej nej bi pa po tvojem nasvetu čakali, da nas "razsvetli nekaj od daleč"?
> Tisto stremenje po najbolj ugodnem pain/pleasure kvocientu je pa prisoten samo v zavesti, s cimer pa ni nic narobe, saj to "krmili" zavest po svobodnem svetu tako kot se njej zdi najugodneje.
Svobodnem svetu kjer ima tudi zlo svoje mesto? Beh ...
> Zato se temu vesolju (prostoru) - ki je zame in vse vas edini realen in svoboden - nikakor ne bi odpovedal.
Sej boš legel v grob - ane? Potem se boš odpovedal vsega in ne boš motil. Ali pa boš ostal živ in uničil utesnjujoča pravila Protokola ali kar že bo? Dal ljudem naprej možnost biti svoboden in povzročati ter trpeti zlo. Kaj?
> Ce ne drugega mi raziskovanje neznanega vzbuja zelo ugoden p/p kvocient.
Vidim, da skoz samo raziskuješ neznano, da ti bolj pritlehne stvari niso v nikakršen užitek. Bi pa, da se to neha v 100 letih, ali bi raziskoval dalje?
> In globoko sem preprican da življenje v iluziji ni koncna tocka evolucije.
Iluzija smo rekli, je majhna ali celo negativna korelacija z realnostjo. Korelacija med realnostjo in mitom o svobodni volji je pri tebi -1 (minus ena). Trenuno živiš v popolni iluziji o svobodni volji - in v tem uživaš.
Vsako dejanje ima posledice. Kamen se povali s hriba in pomečka cvetice in travice na svoji poti. Boš rekel da ima svobodno voljo, ker njegova dejanja so povzročila posledice?
> Protokol torej že po definiciji ni svoboden svet (okolje).
Ker ne moreš prekršiti nekaterih pravil, tako kot jih ne moreš niti zdaj? (Gravitacije naprimer.)
> V trenutku, ko obstajata dve zavesti je "absolutno dobro" farsa, saj imata pri istih dogodkih razlicen pain/pleasure kvocient.
Po tvojem je "absolutno dobro" stalen maximelen možen pain/pleasure kvocient pri vseh sentientih? Ja? Ali ne? Če ja, potem si bolj papeški od vsakega hedonista, če ne - kaj te potem moti, da recimo (po tvoje) ni skoz tko?
> Torej zavesti v protokolu ne bi imele nikakršnega vpliva na prostor sam
Kakšen vpliv ima zavest na prostor sedaj? Razen da gleda, kako stvari tečejo?
> (njihova dejanja ne bi imela posledic za ostale zavesti) saj bi to rušilo pravila.
Zakaj misliš, da bi kar vsako dejanje (computing, reakcije ostalih agentov) rušilo pravila?
> Torej bi bilo ustvarjanje ILUZIJE, katere posledica bi bilo dojemanje vsega kot dobro, mogoce le ZNOTRAJ zavesti.
Korelacija 0 med dejanskim stanjem in informacijo ki jo o njem dobiš - to je iluzija. Če je korelcija visoka - recimo 1 - iluzije ni. Lahko bi imel recimo skozi to korelacijo na zelo visokem nivoju - stvar setupa.
> Ampak za to pa ne rabiš protokola, dovolj je že heroin . Ne cisto, ampak na tak nacin.
Heroinske halucinacije imajo tri probleme. Lahko so bad. Hitro postanejo bad. In še nikakršne korelacije z dejanskim stanjem nimajo, kar je po tvojem zgoraj samo po sebi slabo. Vendar samo fiksanje v Protokolu - ves (abstinenčni pain, iglo, bad trip ..) zlahka odpravi. Se misli kdo zadevat z opojnimi drogami potem? Stvar setupa.
> Svet, vesloje kakršnega sedaj dojemamo ima mislim da karakteristike svobodnega sveta, ki je neodvisen od "dobrega" in "slabega".
Hvala lepa, za tako neodvisnot. Vulkan izbruhne in milijon se jih poduši v piroklastičnem oblaku. Neodvisnost od dobrega in slabega. Brez narekovajev.
> Stvari potekajo tako kot potekajo in nic drugace.
Bi se moral strinjat s tem. Kdo se pa ne?
> Možnosti so nam še skoraj popolnoma nepoznane - fora je v tem, da we dont know a shit about the space.
Ti pa veš, da ne vemo? Zakoni fizike so povsod po vidnem Vesolju enaki. Ostalo samo sledi iz tega ven. Zdej nej bi pa po tvojem nasvetu čakali, da nas "razsvetli nekaj od daleč"?
> Tisto stremenje po najbolj ugodnem pain/pleasure kvocientu je pa prisoten samo v zavesti, s cimer pa ni nic narobe, saj to "krmili" zavest po svobodnem svetu tako kot se njej zdi najugodneje.
Svobodnem svetu kjer ima tudi zlo svoje mesto? Beh ...
> Zato se temu vesolju (prostoru) - ki je zame in vse vas edini realen in svoboden - nikakor ne bi odpovedal.
Sej boš legel v grob - ane? Potem se boš odpovedal vsega in ne boš motil. Ali pa boš ostal živ in uničil utesnjujoča pravila Protokola ali kar že bo? Dal ljudem naprej možnost biti svoboden in povzročati ter trpeti zlo. Kaj?
> Ce ne drugega mi raziskovanje neznanega vzbuja zelo ugoden p/p kvocient.
Vidim, da skoz samo raziskuješ neznano, da ti bolj pritlehne stvari niso v nikakršen užitek. Bi pa, da se to neha v 100 letih, ali bi raziskoval dalje?
> In globoko sem preprican da življenje v iluziji ni koncna tocka evolucije.
Iluzija smo rekli, je majhna ali celo negativna korelacija z realnostjo. Korelacija med realnostjo in mitom o svobodni volji je pri tebi -1 (minus ena). Trenuno živiš v popolni iluziji o svobodni volji - in v tem uživaš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
ThePlayer ::
Ne govorim o svobodni volji ampak o svobodnem svetu. In ta nikakor ni iluzija. Ali zate je? Sej v tem je fora, da se ogromna skala odlomi z vrha hriba in pomečka cvetice ali tebe ali tvojega sovražnika. Tako funkcionira svoboden svet. In jebiga, v takem svetu je tudi pain - seveda le subjektivno gledano. Realno dobrega in slabega NI, obstaja le v našem dojemanju.
Ne, "aboslutno dobro" je zame farsa. Vi ste pa to omenjali kot dojemanje brez paina pri VSEH naenkrat.
Raziskovanje neznanega je pa popolnoma človeško. A misliš da bi se midva lahko takole zgovarjala, če tega ne bi blo? In tudi za ceno paina (subjektivno!) gremo višje in višje - ne samo v smislu tehničnega napredka ampak predvsem tudi v smislu evolucije. Ja, spreminjamo se ravno tako kot smo se spreminjali še na stopnji neandertalca. In fokus naše zavesti SE veča. Torej tudi tisto, kar za nas prej sploh še ni obstajalo IMA nek pomen sedaj. In NIHČE ne more rečt kdaj se bo to ustavilo. Lahko pa rečemo da se še ni. Torej se splača vztrajat.
Gravitacije sicer res ne moreš prekršiti ampak kakšno oviro ti ta sploh predstavlja? Kljub njej lahko ta trenutek gledaš slike z Marsa. In to ti ta svet omogoča. O smrti pa ne morem rečt drugega kot to, da bi tudi protokol storil svoj konec - in kaj bi to pomenilo? Zate absolutni konec vsega, ampak vesolje bi še vedno obtajalo in prav vse možnosti v njem bi bile še vedno prisotne. Življenje znotraj protokola je pa v bistvu samo statično čakanje konca.
Glede zavesti. Z vplivom na prostor sem imel v mislih, da dejanja, ki izhajajo iz volje zavesti vplivajo tudi na ostale - v kakršnem koli smislu že (tudi če nekomu povročajo pain 1 drugemu pa ob tem prihaja). Ne mislim se prerekat, ali ta volja je svobodna ali ni - po moje je, saj je nič ne omejuje. In tudi če so dejanja VEDNO (kar pa po mojem niso) odvisna od zadovoljevanja kvocienta ta volja ni prav nič manj svobodna. Kaj pa tebi pomeni svobodna volja?
Drugače pa, VSE znotraj protokola bi imelo korelacijo z dejanskim stanjem 0. Torej to je iluzija, in po moje je protokol še vedno beg, saj se ljudje ne morejo sprijazniti s svojo majhnostjo in dejstvom, da njihov pain doesn't mean dick za neprizadete zavesti, kaj šele za prostor sam. Hočem rečt, ali ti vsakodnevne novice o nesrečah na drugem koncu sveta resnično povzročajo pain? Mogoče le toliko kolikor se bojiš da bi se to zgodilo tebi ali nekomu ki ga imaš rad.
Ne, "aboslutno dobro" je zame farsa. Vi ste pa to omenjali kot dojemanje brez paina pri VSEH naenkrat.
Raziskovanje neznanega je pa popolnoma človeško. A misliš da bi se midva lahko takole zgovarjala, če tega ne bi blo? In tudi za ceno paina (subjektivno!) gremo višje in višje - ne samo v smislu tehničnega napredka ampak predvsem tudi v smislu evolucije. Ja, spreminjamo se ravno tako kot smo se spreminjali še na stopnji neandertalca. In fokus naše zavesti SE veča. Torej tudi tisto, kar za nas prej sploh še ni obstajalo IMA nek pomen sedaj. In NIHČE ne more rečt kdaj se bo to ustavilo. Lahko pa rečemo da se še ni. Torej se splača vztrajat.
Gravitacije sicer res ne moreš prekršiti ampak kakšno oviro ti ta sploh predstavlja? Kljub njej lahko ta trenutek gledaš slike z Marsa. In to ti ta svet omogoča. O smrti pa ne morem rečt drugega kot to, da bi tudi protokol storil svoj konec - in kaj bi to pomenilo? Zate absolutni konec vsega, ampak vesolje bi še vedno obtajalo in prav vse možnosti v njem bi bile še vedno prisotne. Življenje znotraj protokola je pa v bistvu samo statično čakanje konca.
Glede zavesti. Z vplivom na prostor sem imel v mislih, da dejanja, ki izhajajo iz volje zavesti vplivajo tudi na ostale - v kakršnem koli smislu že (tudi če nekomu povročajo pain 1 drugemu pa ob tem prihaja). Ne mislim se prerekat, ali ta volja je svobodna ali ni - po moje je, saj je nič ne omejuje. In tudi če so dejanja VEDNO (kar pa po mojem niso) odvisna od zadovoljevanja kvocienta ta volja ni prav nič manj svobodna. Kaj pa tebi pomeni svobodna volja?
Drugače pa, VSE znotraj protokola bi imelo korelacijo z dejanskim stanjem 0. Torej to je iluzija, in po moje je protokol še vedno beg, saj se ljudje ne morejo sprijazniti s svojo majhnostjo in dejstvom, da njihov pain doesn't mean dick za neprizadete zavesti, kaj šele za prostor sam. Hočem rečt, ali ti vsakodnevne novice o nesrečah na drugem koncu sveta resnično povzročajo pain? Mogoče le toliko kolikor se bojiš da bi se to zgodilo tebi ali nekomu ki ga imaš rad.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: ThePlayer ()
nevone ::
Zavračat Protokol oziroma karkoli, kar gre v smeri minimizacije paina, je isto kot bi naprimer zavračal možno anastezijo pri operaciji, preden je bila ta dejansko možna. Po tvoje naj bi bolniki še naprej trpeli neznosne bolečine, ali še bolje, kar umrli, saj po tvoje je to verjetno njihova "svobodna usoda", ki jim jo je podarila Evolucija.
Sicer pa, zakaj pa misliš da ideja Protokola ni rezultat Evolucije?
o+ nevone
Sicer pa, zakaj pa misliš da ideja Protokola ni rezultat Evolucije?
o+ nevone
Thomas ::
Če "pristaši divjine", ki se "nočete vmešavati v tek in tok Vesolja", pustite stvari pri miru, potem lahko tudi pričakujete, da se bodo v tej "nedotaknjeni divjini" pojavili (zevoluirali) neki transhumanisti (ali singularitanci) in jo to divjino naredili, spremenili po svojih idejah.
Kaj boste potem? Kaj boste preden pride do tega? Uvedli nek drug Protokol, ki zamrzuje sedanje stanje s tako ljubo vam bolečino vred?
(Debata z ThePlayerjem, kakor bi se ruval s petletnim detetom. Neenakopravna tekma, povsem.)
Kaj boste potem? Kaj boste preden pride do tega? Uvedli nek drug Protokol, ki zamrzuje sedanje stanje s tako ljubo vam bolečino vred?
(Debata z ThePlayerjem, kakor bi se ruval s petletnim detetom. Neenakopravna tekma, povsem.)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
ThePlayer ::
Joj... Ne morem verjet kako obremenjeni ste s to svojo bolečino, zvenite mi tako kot bi bili nesposobni živet. Ne bom več ponavljal, da je dojemanje subjektivno, povedal bom le, da si pain/pleasure kvocient ustvarja vsak sam. Torej, ni ovir da ta kvocient ne bi bil maximalen tudi tukaj in sedaj. Ni odvisen od okolja ampak od dojemanja okolja.
In nevone, nikoli nisem trdil da ideja protokola ni rezultat evolucije, rekel sem samo, da sem prepričan da to ni njena končna točka in na nek način njen cilj.
Thomas, namesto brezveznih komentarjev bi lahko jasno odgovoril na nekatera vprašanja, npr. kaj tebi pomeni svobodna volja. Očitno si me zelo narobe razumel, če meniš, da sem pristaš bolečine. In nikoli nisem trdil, da se nočem vmešavati v tek vesolja. Prav rad bi se vmešaval, ampak v protokolu bolj težko, saj kot sem že rekel, je v njem koleracija z dejanskim stanjem 0. Prav zaradi tega mu nasprotujem, ker nima stika z dejanskim svetom. A vas transhumanistov nič ne zanima, kako je nastalo vesolje, ali življenje? Kje je vaša človeška radovednost? Vi bi se vsemu odpovedali še preden sploh veste zakaj gre. Vse za zadovoljevanje najbolj osnovnih nagonov.
In nevone, nikoli nisem trdil da ideja protokola ni rezultat evolucije, rekel sem samo, da sem prepričan da to ni njena končna točka in na nek način njen cilj.
Thomas, namesto brezveznih komentarjev bi lahko jasno odgovoril na nekatera vprašanja, npr. kaj tebi pomeni svobodna volja. Očitno si me zelo narobe razumel, če meniš, da sem pristaš bolečine. In nikoli nisem trdil, da se nočem vmešavati v tek vesolja. Prav rad bi se vmešaval, ampak v protokolu bolj težko, saj kot sem že rekel, je v njem koleracija z dejanskim stanjem 0. Prav zaradi tega mu nasprotujem, ker nima stika z dejanskim svetom. A vas transhumanistov nič ne zanima, kako je nastalo vesolje, ali življenje? Kje je vaša človeška radovednost? Vi bi se vsemu odpovedali še preden sploh veste zakaj gre. Vse za zadovoljevanje najbolj osnovnih nagonov.
.:joco:. ::
Sreča = dobljeno/pričakovano
Budisti so to že zdavnaj pogruntali.
ThePlayer verjetno misli povedat nekaj takega.
In verjetno misli vprašati nekaj takega:
Ali nam bo transhumanizem omejil pričakovano ali povečal dobljeno? (porporcionalno gledano)
No, kakor koli, njegove misli niso povsem za v smeti, če prav ni nujno, da se strinjam z njim.
Budisti so to že zdavnaj pogruntali.
ThePlayer verjetno misli povedat nekaj takega.
In verjetno misli vprašati nekaj takega:
Ali nam bo transhumanizem omejil pričakovano ali povečal dobljeno? (porporcionalno gledano)
No, kakor koli, njegove misli niso povsem za v smeti, če prav ni nujno, da se strinjam z njim.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
Thomas ::
> A vas transhumanistov nič ne zanima, kako je nastalo vesolje, ali življenje? Kje je vaša človeška radovednost?
Za inteligenco milijonkrat večjo od moje, so problemi celotne evolucije, abiogeneze in podobnih ugank, ki nam jih je zastavilo tole kaotično Vesolje, kakor profesorju matematike rešiti enčbo 1+1. Tako nekako.
Intelekt, za katerega je ta svet bržkone enostavno trivialen - je po moje del standardne opreme vsakega transhumna.
Lahko zgradimo zanimivejše svetove in ni nobene potrebe, da v neskončnost glodamo tegale. SAI tour skozi intelektualne avanture, ob katerih dejstvo da 33+43+53=63 šele postane jasno in to s povsem novih oglov in odgovori na še ne postavljena vprašanja - vse to ob multidimenzionalni vizualizaciji in 100 bazni kolorizaciji ... lahko traja celo dopoldne. Vsak dan, milijone dni.
Smo hint.
Za inteligenco milijonkrat večjo od moje, so problemi celotne evolucije, abiogeneze in podobnih ugank, ki nam jih je zastavilo tole kaotično Vesolje, kakor profesorju matematike rešiti enčbo 1+1. Tako nekako.
Intelekt, za katerega je ta svet bržkone enostavno trivialen - je po moje del standardne opreme vsakega transhumna.
Lahko zgradimo zanimivejše svetove in ni nobene potrebe, da v neskončnost glodamo tegale. SAI tour skozi intelektualne avanture, ob katerih dejstvo da 33+43+53=63 šele postane jasno in to s povsem novih oglov in odgovori na še ne postavljena vprašanja - vse to ob multidimenzionalni vizualizaciji in 100 bazni kolorizaciji ... lahko traja celo dopoldne. Vsak dan, milijone dni.
Smo hint.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
klimax ::
thomas:
pri deterministicnemu modelu zavesti(t.j. da svobodna volja ne obstaja in da je vse samo ena simulacija) ostaja veliko problemov(ki jih tu nisi omenjal), zato se PRAVA znanost zadnje case bolj premika v smer da so kvantni procesi tisti, iz katere izhaja zavest in lastnosti, ki iz nje izhajajo...
po Penrose-Hameroff modelu objektivne redukcije(ki dobiva vedno vec privrzncev v multidisciplinarni kognitivni znanosti, ki jo sestavlja moderna fizika, nevrologija, kvantno racunalnistvo, AI, nanotehnologija, psihologija...) bi lahko zavest opisal kot ponavljajoc proces objektivne redukcije superpozicioneranega stanja(vec vrednosti hkrati) v tocno doloceno stanje. Se pravi, kot pravi schrodinger...macka je ziva in mrtva hkrati,...sele ko pogledas ali je ziva ali mrtva, se superpozicija prevesi v tocno doloceno stanje. Ta kolaps niti ni izracunljiv, niti ne random, ampak je odvisen od trenutka opazovanja... Pri tem nenehnem procesu, ki se odvija v mikrotubulah vseh zivljenjskih celicah, torej prehodu iz predzavestnega superpozicioneranega stanja v tocno doloceno vrednost in s tem zavestno odlocitev, izhajajo subjektivne izkusnje oz. kvalije, ki se kazejo v novih superpozicioniranih stanjih.
Ce privzames da zivljenjska celica sama potrebuje neko inteligenco, saj je njeno delovanje(predvsem vprasanje ZAKAJ tako deluje) se ena velika uganka, kot tudi je uganka to kar locuje zivo od nezivega, je logicno sklepat da se v celici po vsej verjetnosti odvijajo kvantni procesi in da je to tisto kar locuje zivo od nezivega...
Pravtako ideja o vpetosti Penrose-Hameroff modela objektivne redukcije v sam prostor/cas odpira nove ideje o sami evoluciji vesolja, evoluciji zivljenjskih vrst, podpira dejstvo da zivljenje ni nakljucje, ampak neizogibno dejstvo, ce so ustvarjeni pravi pogoji, kot tudi se sooci z vprasanji, kaj se je dogajalo pred big bangom...
Skratka...kar velka protiutez transhumanisticnim idejam, da je vse 0 1...
pri deterministicnemu modelu zavesti(t.j. da svobodna volja ne obstaja in da je vse samo ena simulacija) ostaja veliko problemov(ki jih tu nisi omenjal), zato se PRAVA znanost zadnje case bolj premika v smer da so kvantni procesi tisti, iz katere izhaja zavest in lastnosti, ki iz nje izhajajo...
po Penrose-Hameroff modelu objektivne redukcije(ki dobiva vedno vec privrzncev v multidisciplinarni kognitivni znanosti, ki jo sestavlja moderna fizika, nevrologija, kvantno racunalnistvo, AI, nanotehnologija, psihologija...) bi lahko zavest opisal kot ponavljajoc proces objektivne redukcije superpozicioneranega stanja(vec vrednosti hkrati) v tocno doloceno stanje. Se pravi, kot pravi schrodinger...macka je ziva in mrtva hkrati,...sele ko pogledas ali je ziva ali mrtva, se superpozicija prevesi v tocno doloceno stanje. Ta kolaps niti ni izracunljiv, niti ne random, ampak je odvisen od trenutka opazovanja... Pri tem nenehnem procesu, ki se odvija v mikrotubulah vseh zivljenjskih celicah, torej prehodu iz predzavestnega superpozicioneranega stanja v tocno doloceno vrednost in s tem zavestno odlocitev, izhajajo subjektivne izkusnje oz. kvalije, ki se kazejo v novih superpozicioniranih stanjih.
Ce privzames da zivljenjska celica sama potrebuje neko inteligenco, saj je njeno delovanje(predvsem vprasanje ZAKAJ tako deluje) se ena velika uganka, kot tudi je uganka to kar locuje zivo od nezivega, je logicno sklepat da se v celici po vsej verjetnosti odvijajo kvantni procesi in da je to tisto kar locuje zivo od nezivega...
Pravtako ideja o vpetosti Penrose-Hameroff modela objektivne redukcije v sam prostor/cas odpira nove ideje o sami evoluciji vesolja, evoluciji zivljenjskih vrst, podpira dejstvo da zivljenje ni nakljucje, ampak neizogibno dejstvo, ce so ustvarjeni pravi pogoji, kot tudi se sooci z vprasanji, kaj se je dogajalo pred big bangom...
Skratka...kar velka protiutez transhumanisticnim idejam, da je vse 0 1...
Thomas ::
Transhumanisti na Penroseovo dilemo odgovarjajo v grobem na dva načina. Eni, da če je pa kaj kvantnega v možganih, bomo pač tisto prenesli na stroj, pa bo.
Drugi pa, da je pri izdelovanju umetnih možganov treba paziti na Kvantno mehaniko prav tako, kot pri gradnji hiše ali mostu na Einsteinovo Splošno relativnost. Po domače - ne parajtej!
Če bi bili možgani res kvantni sistem, bi ne rabili takih ogromnih buč kot jih imamo. Vsaj za skakane po vejah naprimer, bi šli vsi izračuni lepo v enem nevronu - ne v milijardi.
Potem tretji tudi pravijo, da pri temperaturi 37 stopinj C do kvantne de koherence mine manj kot milijardinka pulziranja nevrona. Torej iz tega stališča stvari ne špilajo. Če pa že bi, bi bili pulzi po živčevju bistveno hitrejši kot so. Ali pa živci klasični, možgani kvantni. Čudno.
Ideja, da je zavest (in inteligenca) kvantni pojav, je bolj vlečenje zajca iz klobuka, ko ne vemo kako stvari špilajo, kot resna teza.
Inteligenca se dogaja na celičnem in interceličnem nivoju. Daleč previsoko, za vsake kvantne efekte.
Moram pa reči, da je klimaxov ugovor na nivoju. (Čeprav ni pravilen.)
link
Drugi pa, da je pri izdelovanju umetnih možganov treba paziti na Kvantno mehaniko prav tako, kot pri gradnji hiše ali mostu na Einsteinovo Splošno relativnost. Po domače - ne parajtej!
Če bi bili možgani res kvantni sistem, bi ne rabili takih ogromnih buč kot jih imamo. Vsaj za skakane po vejah naprimer, bi šli vsi izračuni lepo v enem nevronu - ne v milijardi.
Potem tretji tudi pravijo, da pri temperaturi 37 stopinj C do kvantne de koherence mine manj kot milijardinka pulziranja nevrona. Torej iz tega stališča stvari ne špilajo. Če pa že bi, bi bili pulzi po živčevju bistveno hitrejši kot so. Ali pa živci klasični, možgani kvantni. Čudno.
Ideja, da je zavest (in inteligenca) kvantni pojav, je bolj vlečenje zajca iz klobuka, ko ne vemo kako stvari špilajo, kot resna teza.
Inteligenca se dogaja na celičnem in interceličnem nivoju. Daleč previsoko, za vsake kvantne efekte.
Moram pa reči, da je klimaxov ugovor na nivoju. (Čeprav ni pravilen.)
link
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Grey ::
klimax:
kot pravi schrodinger...macka je ziva in mrtva hkrati,...sele ko pogledas ali je ziva ali mrtva, se superpozicija prevesi v tocno doloceno stanje.
To velja samo v načinu, ko opazuješ škatlo s prostim očesom. Seveda bi lahk na drug način preskenirali škatlo(brez da jo dvignemo) in povedali ali je mačka živa ali ne...
Drgač pa mislm da ni prihodnost čist v računalniški tehnologiji. Mi sami smo računalniški programi in bio-znanstveniki se lepo počasi učijo kako programirati in dešifrirati programski jezik, ki je skupen vsem živim bitjem v Vesolju-DNK.
Protokol se mi pa še vedno zdi nesmiselen in nepotreben. Ne rabim neki AI da mi ukazuje ali ne, kaj naj naredim. Tut nočem živet v neki super "igrci" kjer sm lahk superman, če sm pa to lahk v real world. Čez 30 let bomo znali spreminjati gene s posebnimi napravami. Lahk si bomo pospešli izboljšali možgane, izboljšali strukturo telesa, izboljšali imunski sistem. postali longlife itd. Če bi dali v svoj imunski sistem nanobote bi naš imunski sistem po dolgem času odpovedu in bili bi odvisni od drobcenih robotov. To pa ni dobr...en elektromagnetni puls in puf gre celotna civilizacija. Ali pa pri protokolu...ooops potegnu sm kabel iz štroma..pa gre spet cela civilizacija.
kot pravi schrodinger...macka je ziva in mrtva hkrati,...sele ko pogledas ali je ziva ali mrtva, se superpozicija prevesi v tocno doloceno stanje.
To velja samo v načinu, ko opazuješ škatlo s prostim očesom. Seveda bi lahk na drug način preskenirali škatlo(brez da jo dvignemo) in povedali ali je mačka živa ali ne...
Drgač pa mislm da ni prihodnost čist v računalniški tehnologiji. Mi sami smo računalniški programi in bio-znanstveniki se lepo počasi učijo kako programirati in dešifrirati programski jezik, ki je skupen vsem živim bitjem v Vesolju-DNK.
Protokol se mi pa še vedno zdi nesmiselen in nepotreben. Ne rabim neki AI da mi ukazuje ali ne, kaj naj naredim. Tut nočem živet v neki super "igrci" kjer sm lahk superman, če sm pa to lahk v real world. Čez 30 let bomo znali spreminjati gene s posebnimi napravami. Lahk si bomo pospešli izboljšali možgane, izboljšali strukturo telesa, izboljšali imunski sistem. postali longlife itd. Če bi dali v svoj imunski sistem nanobote bi naš imunski sistem po dolgem času odpovedu in bili bi odvisni od drobcenih robotov. To pa ni dobr...en elektromagnetni puls in puf gre celotna civilizacija. Ali pa pri protokolu...ooops potegnu sm kabel iz štroma..pa gre spet cela civilizacija.