Protokol

Owca veš kaj določa real world? Ne da se ga izklopit in to da preprosto obstaja. Protokol je pa umetno narejen svet. In kje boš najdu neomejene količine energije za tisočletja dolgo delovanje takozvanega Protokola?
Aja tratenje svobode...pač nočem bit nek program v računalniku in imeti telo sestavljeno iz bitov OK? Ja sej a ni tko elektromagnetna bomba bi nas poslala v "kameno dobo". Tako bi tut nanobote uniču elektromagnetni sunek a ne bi?

letararna...kaj ta beseda že pomen?

Sicer pa...Protokol bi js uporabu namest Playstationa in ne kot bivaišče za milijarde ljudi. Je preveč placa v vesolju da se naselimo.

Aja pa mam 17 let for crying out loud...ne morte pričakovat od mene da bojo odgovori na vašem nivoju, k vas sigurn večina hod na FMF al ste pa že končal faks...

Thomas:

Nobenega dokaza ni, da se v mozganih nebi dogajali kvantni procesi, pac pa ostaja odprtih veliko vprasanj zakaj vse skupaj deluje tako kot deluje, med drugim tudi to, da ce bi poznali celotno strukturo mozganov, se vedno nebi mogli formalizerat subjektivne izkusnje in svobodne volje, ki iz nje izhaja na nek objektiven, opisljiv, diskreten nacin, ki bi ga klasicen racunalnik "razumel"...

To je ta "trdi" problem zavesti, s katerim se transhumanisticne ideje ne soocijo, saj se pojmu "zavest" in "svobodna volja" raje izogiba s predpostavko, da smo vsi avtomati oz. nekaksni ekspertni stroji, da je vse simulacija in da je zavest nekaksna izbira med najbolj ugodnimi resitvami...

Nekako se mi zdi ta ideja utopicna, da bi z njo realizerali AI, ki bi "opravila" turingov test, t.j. da nebi opazil razlike med racunalnikom in clovekom... Bolje se mi zdi razumeti, kako deluje zavest, zdruziti vec znanosti, ki bi proucevale pojem zavesti iz vecih vidikov, kot samo upati da do nje pride(pravzaprav do "iluzije" zavesti, saj pojem svobodna volja ne obstaja) pri nekem nivoju kompleksnosti
dolocenega sistema...

Po Penrose-Hameroff modelu objektivna redukcija niti ni deterministicna, niti verjetnostna(random), pac pa nekaj neizracunljivega, vsebovano v samem fundamentu prostor-casa, ki daje zivljenje,...nekaj kar lahko zdruzi kvantno fiziko in relativnostno teorijo v "the big picture", nekaj kar lahko zdruzi duhovnost in znanost, medtem ko transhumanisticne ideje gledajo na cloveka skrajno materialisticno...

Transhumanisticne ideje tezijo k hitrejsemu razvoju "trde" AI in govorijo o neki tehnoloski singularnosti, medtem ko se obstojeca kognitivna znanost bolj ukvarja z vprasanjem zavesti, kaj to sploh je...

Oboje pa je se prevec v povojih, da bi lahko z odlocenostjo rekli, kdo ima prav ;)

[quote]
Inteligenca se dogaja na celičnem in interceličnem nivoju. Daleč previsoko, za vsake kvantne efekte.
[/quote]

Kaj se dogaja v sami celici, da se na intercelicnemu nivoju obnasa tako kot se ? Ker odgovora ni, lahko predvidevamo da se nekaj "inteligentnega" mora dogajati tudi znotraj celice in najbolj zadovoljiv odgovor je, da v njej potekajo kvantni procesi...
Tudi paramecij je inteligenten, saj zna "plavati", iskati hrano in se omikati oviram...

[quote]
Potem tretji tudi pravijo, da pri temperaturi 37 stopinj C do kvantne de koherence mine manj kot milijardinka pulziranja nevrona. Torej iz tega stališča stvari ne špilajo. Če pa že bi, bi bili pulzi po živčevju bistveno hitrejši kot so. Ali pa živci klasični, možgani kvantni. Čudno.
[/quote]
ja...mozgani naj bi bili kar "hrupen" prostor za "tihe" kvantne procese, obstajajo pa argumenti, da so mikrotubule izolirane pred tem termalnim sumom...
najdes jih na http://www.cogs.susx.ac.uk/users/emmet/...

[quote]
Če bi bili možgani res kvantni sistem, bi ne rabili takih ogromnih buč kot jih imamo. Vsaj za skakane po vejah naprimer, bi šli vsi izračuni lepo v enem nevronu - ne v milijardi.
[/quote]

tudi v bakteriji naj bi prihajalo do kvantnih procesov, ker pa je evolucija s casom postala vedno bolj kompleksna smo postali vecji,...med drugim tudi zato, da skacemo po drevesih...
Sicer pa...kako izracunas racunsko moc mozganov, ce ne ves kako delujejo, se manj pa zakaj tako delujejo ?

Hja...maš pa prav. Nesreče se dogajajo in se bojo vedno. Sam vseen. Dokler ne raziščejo do konca, kaj je to zavest, kaj je to oseba sploh ne bom razmišlju o Protokolu. Če hočjo naj to uporabjo znanstveniki. Navsezadnje bi lahk bla 1 sekunda pri nas 1 dan pri njih v Protokolu. To bi nas Zemljane v resničnem svetu(če bi pol downloadali od njih) tehnološko boostal za vsaj 2000 let v približno desetih mescih. Edin taka uporaba se mi zdi smiselna. Imeli bi neskončno denarja in materiala noter, da bi se lahk raziskave neprestano dogajale. Sam če tko pogledaš s humane strani...kdo bi pa šeu noter da bi dan in noč raziskovau...

Sej če bi v 10.000 letih umrli zarad nesreč si reku...kaj pa če bi si naredili telo iz najmočneješe kovine ali nečesa kar je zelo obstojen material? Js bi se rajš "upgrejdu" z raznimi implanti kokr da bi se presliku notr.

Iz cesa pa jih mas sedaj? ;)
No ja če ti gledaš na molekule kokr bitke tut prav, jst ne.

Kje bos pa najdu neomejene kolicine energije, da te bo Soncek se naprej tako grel, kot te danes?
Na drugem planetu...al pa čaki...lahk bi sami ustvarli umetno sonce.

Hja to je primer premikanja in maš prav. Men se zdi vsako potovanje zelo počasno...
Men se zdi celo človeštvo počasno...kako se odvija, kako se razvija... Pa pač ne gre hitrej. Hitrost misli je res hitrejša od hitrosti svetlobe vendar kako boš prišel nekam kjer še nisi nikoli biu? Ne moreš, ker preprosto ne veš kako zgleda. V tem je catch pri premikanju z mislimi.

A misliš, da bi se dal z zelo zapleteno operacijo nadomestit naše kosti s kostmi iz diamanta ali nečesa podobnega?

Tudi tega nisem vsega prebral a se bom naslonil kar na zadnjo Thomasovo izjavo. Kateri naravni zakoni veljajo v svetu, v kateremu se spreminja realnost?

V temle našem svetu se realnost skozi spreminja. Včasih ni bilo niti kisika v atmosferi, prej še planeta ne ...

Kateri zakoni veljajo? Končna aritmetika, Newtonovi, Maxwellovi s kvantnimi in relativističnimi popravki - in to je vse. Ostalo so že izvedenke oziroma posledice. Ko bomo imeli, ali pa če bomo imeli Kvantno gravitacijo, bodo pa samo ti še aktualni, ostalo pa odvržene lestve, po katerih smo priplezali.

Pesniški zakoni tipa "Človek ni žival, pač pa ... ", "Nikoli ne bomo vedeli, kaj šele znali ..", "Za rojstvom pride smrt ..." ... nimajo nobene - ampak prav čisto nobene - vrednosti.

Malo pravil je v tem Vesolju. Zelo malo. Pa še ta so taka, da avtomatično skrbijo za svojo implementacijo. Zbrana so v fizikalnih učbenikih. Že biologija je izpeljana iz njih. Ne poznamo točne izpeljave, pa nič zato.

klimax:
super...si še eden ki podobno misli o naših možganih

Bom jaz dodal še en pomislek, pravzaprav vprašanje: kako bi razložili to, da se nižje vrste ne zavedajo sebe, človek pa se? Človek je nastal skozi evolucijo iz nižjih vrst in nekje na neki točki razvoja se je pojavilo samozavedanje, še malo prej pa ga ni bilo. Mar so takrat možgani kar naenkrat postali kvantni, da se je nova vrsta lahko zavedela same sebe, prej pa so vseskozi bili "nekvantni" in se nižje vrste zato še danes ne zavedajo sebe?

Se vam res zdi verjetno, da so pa "navadni" možgani enkrat kar nenadoma od nekod postali kvantni in se zavedeli samih sebe?

>kako bi razložili to, da se nižje vrste ne zavedajo sebe, človek pa se?

Definiraj "zavedajo sebe"

> Imamo pa milijarde hiperpovezanih nevronov, ki tako spominjajo na nevronske mreže in se tudi (pri naprimer prepoznavanju zvokov) tako podobno obnašajo!


Tudi meni ni ravno jasna prednost tako imenovanih kvantnih možgan, če bi le te trenutno imeli. Saj prepoznavo in podobne stvari simuliramo z umetnimi nevronskimi mrežami, katerih osnovne operacije so seštevanje signalov in doseganje pragu. Nič kvantnega...

Zavedanje: samih sebe se po mojem zavedamo prek naših dejanj, ki prek vzročnosti-posledičnosti, pripeljejo do nas. Mislim, torej sem?

>> Definiraj "zavedajo sebe"
To smo že nekajkrat definirali. Mislim, da je Double_J (ali pa mogoče snow) podal eno lepo definicijo, ampak se je ne spomnim natančno, bom pa zato njeno bistvo bolj po domače razložil: Inteligenca == simulacija. Ko se nekdo (človek ali žival) odloča o svojem naslednjem koraku, v mislih simulira svoje odločitve in njihove posledice, preigrava različne možne scenarije in ocenjuje njihove izide. Na koncu se odloči za tisti korak, ki (po njegovem) prinaša zanj najugodnejši scenarij. Zdaj pa, bolj kot je tale nekdo inteligenten, bolj natančno modelira in simulira svet okoli sebe. Človek zna to početi že tako dobro, da v teh simulacijah sveta približno modelira tudi samega sebe in svojo interakcijo z okoljem. In to je samozavedanje, da ima tale naš nekdo v svoji simulaciji tudi referenco na objekt, ki predstavlja približen model samega sebe, in le-tega pri simuliranju tudi upošteva. Vsaj tako si jaz to predstavljam, naj me kdo popravi, če je kje kakšna nepravilnost, no, bistvo samozavedanja pa je najbrž razvidno.

>> Zame je že to, da te bo pes ali mačka v primeru ogroženosti ugriznil ali šavsnila dovolj dober znak, da se zaveda samega sebe
Crimson_Shadow: to ni samozavedanje, pes se zaveda samo okolja in izvaja algoritme a lá "iF ogrožen THEN šavsni tistega, ki te ogroža, če ne izgleda premočan. ELSE raje pobegni". V svojih simulacijah pa sebe ne upošteva. V ogledalu se že ne prepozna in svoj odsev obravnava kot nekega drugega psa in po možnosti na svoj odsev še besno renči in laja, ker pa mu odsev "vrača" z enako mero, laja nanj še bolj. Če bi pes bil sposoben v svojih razmišljanjih simulirati tudi samega sebe, bi videl, da se obnaša popolnoma enako, kot tisti, ki ga "vidi" v ogledalu in bi zaključil, da sta ti dve stvari ekvivalentni, da torej gleda samega sebe, potem pa bi tudi nareidl zaključek, da lajanje na samega sebe nima nobenega smisla.

Neko mero samozavedanja so pokazale le opice in delfini (morda še kakšna vrsta), pa še pri opicah je tako, da se sicer v ogledalu prepoznajo, na videoposnetku sebe, starem nekaj minut, pa že ne več.

Ni dvoma, da ima človeški neocortex neverjetno (v primeri z ostalimi živalmi) celic, povezav in specializiranih celic. Hominidna veja je pač razvijala inteligenco, tako kot so takoimenovane rajske ptice razvijale lepo svetleče perje. Tako tu kot tam, gre za dih jemajoče rezultate, kot povsod po evolucijskem poligonu. Tudi to, da se kiti lahko potopijo do kilometra in več na dih, jemlje sapo.

Vendar - dokler ni res treba - ne bi uvajal nobenih kvantnih hipotez ne glede leska ptičjega petja, ne glede človeške inteligence.

Sploh ne, ker tudi piramida celic ni bolj sposobna gostiti nek kvantni proces in komunicirati z njim, kot narediti radio oddajnik ali sprejemnik. Kvečjemu še dosti manj. Iz tega materiala to pač ne gre. Morda manjka še milijarda ali deset milijard let evolucije, kdo bi vedel.

Toda eksterni (tehnološki, namesto biološki) radiooddajniki, kvantni gizmoti, raketni pogoni na vodik itd., so prehiteli "spontane biološke", za katere ne bo več časa. To je - by the way - bistvo tranhumanizma.

Preveč dodatnih predpostavk in premalo odgovorov ponuja kvantna hipoteza, da bi bila nujna. Če pa ni nujna, je malo verjetno, da je dopustna.

Tudi kot je omenil snow - predobro laufajo simulacije nevronskih mrež, da bi rabili še kaj bistveno več. Nevronske mreže so eden od najmanj desetih ekvivalentnih poti do (umetne) inteligence.

_{Samo prekletga CPU mamo še mau premau!}

P.S.

Pripisovati umetniške vzgibe le ljudem, je pa vseeno nekoliko preveč prevzetno. Kakšna gnezda samo gradijo nekatere srake - neverjetno dekorirana! (Čist resno mislim.)


<sub>It can guess the fitness function. Pick a random one and evolve everything by this random chosen fitness function. And maybe evolve this function as well, by some other.

At least that can be done and the results could be amazing. As they were and are, when the target was to survive in the environment of the planet Earth. Intelligence was a byproduct.

Once we have a simulation of legos, we can drive the sculpture evolution toward several different goals. Like the highest, with the lowest potential energy in gravity field, the most dynamic using motors ... At first this would appear as a crawling in the dark, later it would resemble some incredible machines, later ... who knows!</sub>

> fotografski spomin, super inteligenco, mega hitro računanje

Temu bi jaz rekel prirejeni možgani, za določeno zadevo... Dostikrat se zgodi, da nek superdober matematik, je nek 'norec'.
Pravzaprav bi lahko temu rekli napaka v možganih... tako kot imaš slaboumne imaš tudi dobroumne, ampak kot sem že rekel... ponavadi to zahteva neko ceno.

Dosti filmov je nekaj takega tudi pokazalo (čudoviti um...), pa on ko je ful hitro štel in se učil telefonski imenik, pa nebi znal v realnosti preživet ker je rekel da čokolada stane 100$ in avto stane 100$. Da se možgane trenirat... sam kaj pa še kaj ustvarja Kasparov recimo poleg šaha?

> Možgani so bistveno boljši od računalnika, ker delajo vse v real time načinu.

13! je... ? Čakam... You get the point. Meni računalnik računa zelo hude matematične (in druge) probleme v realnem času, moji možgani malo štajkajo. Naj jih 'odklenem'? Dobro ne rečem recimo kakšen upgrejd v stilu preureditve povezav nevronov z nanoroboti ali dodatek kakšnega CPUja...


Zate so bistvo človeka možgani.. zame je zavest. Ni pomembno kje teče.


Kar se tiče vas kvantnih dečkov...kaj človek počne tako fascinantnega, da bi morali možgani delovat na kvantni ravni? Oz. sedaj delujejo samo piramidalne celice al kako? Mnja...

Izventelesne izkušnje se po moje imenujejo halucinacije. Se grdo sliši, ampak je res.

Nobenih "kvantnih skokov razuma izven telesa" ni. To so povsem iracionalne opcije.

Halucinacije so prividi (ali prisluhi ali katerokoli čutenje, neizzvano iz okolice) in nimajo NOBENE zveze s kvantno mehaniko. Tudi ne. Kaj šele, da bi bili to "kvantomehanska resnica" - "udejanjena kvantna fluktuacija"! Nikakor ne.

Gre za ene klasične razelektritve v možganih. No more.

Thomas nisi odgovoril na vprašanje. Vsaj kej konkretnega ne...

Aja BTW...ne jemljem drog, ne pijem alkohola skratka nobene ilegalne substance. To kar sm prej gor napisu "halucinacije" se mi je ene parkrat zgodl in ti moram povedat da to ni laž. Kako sm js lahk vidu izven mojga telesa kaj so okol mene delal? Nekajkrat sm tut meu "psychic dream", ki so se uresničile takoj naslednji dan.

> Vprasanje je, zakaj je cloveski neocortex kar naenkrat postal tako
> kompleksen. To je zaenkrat velka uganka....kako je clovek, ki je
> najprej samo lovil, se razmnozeval, sral in scal, kar naenkrat zacel
> dobivat umetniske inspiracije, zanimanja za carovnistvo, religije,
> onostranstvo... Kako je v parih miljonih let prislo do takega skoka ?

Ravno toliko komplexno kot tisto, kako je iz ene 'redke juhe' 'izplaval' ven clovek... ;)

> ce je izventelesna izkusnja samo halucinacija, kako potem "razelektritev" pojasne svobodno voljo in zavedanje ?

S svobodno voljo ni težav. Ni je, samo iluzija svobodne volje obstaja. Narediš vedno tisto, kar ti da največji predvideni pleasure/pain količnik v prihodnje.

Če si junkie, boš pointegriral šus + neprisotnost abstinenčne krize, bolj oddaljena prihodnost je pa v megli in je ne upoštevaš.

Če si pa kakšen "strateg" boš naredil integral pleasure/pain količnika za 10 let ali celo več in boš deloval potem v skledu s tem.

Je pa človek narejen tako, da prihodnost šteje manj, čimbolj oddaljena je. Integriranje je torej z nekakšno perspektivo. Včasih vidiš samo naslednjo minuto ali celo sekundo.

Kakorkoli - ko se ti to sprocesira, kakorkoli se že - boš naredil izračunani optimium, drugega ne moreš.

Če boš zdaj pomislil, kako se boš vrgel s stola na tla, da se boš udaril in nič imel od tega, razen dokaz da moje trditve ne veljajo - potem si pozabil da si si pri odločitvi za to dejanje vkalkuliral velik pleasure, ki bi ti ga dala zmaga nad mano v diskusiji. Pa ne toliko nad mano, kot to da si uspel dokazati prisotnost svobodne volje.

Mal off topic:

Bo blue gene superračunalnik laufal le eno aplikacijo, zvijanje proteinov (zvijanje aminokislin v 3d strukture), ali tudi kaj drugega?

Na uradni strani piše pri aplikacijah le to.

Thomas:
Lahko daš prosim kak link o tem, da vemo že vnaprej kako se bodo možgani odzvali čez določen čas (eeg ...)

"Za inteligenco milijonkrat večjo od moje, so problemi celotne evolucije, abiogeneze in podobnih ugank, ki nam jih je zastavilo tole kaotično Vesolje, kakor profesorju matematike rešiti enčbo 1+1. Tako nekako.

Intelekt, za katerega je ta svet bržkone enostavno trivialen - je po moje del standardne opreme vsakega transhumna.

Lahko zgradimo zanimivejše svetove in ni nobene potrebe, da v neskončnost glodamo tegale. SAI tour skozi intelektualne avanture, ob katerih dejstvo da 33+43+53=63 šele postane jasno in to s povsem novih oglov in odgovori na še ne postavljena vprašanja - vse to ob multidimenzionalni vizualizaciji in 100 bazni kolorizaciji ... lahko traja celo dopoldne. Vsak dan, milijone dni.

Smo hint."

Ja to je lažje napisat kot realizirat. Kdaj misliš, da bomo ugledali tako inteligenco? Če tako pozno, kot jaz mislim, je brezveze ta trenutek razglabljat o tem. Nasploh je o milijonkrat večji inteligenci, kot jo danes poznamo, brezveze govort, saj je to tako kot bi ščurek hotel povedati kaj se dogaja v tvoji glavi. Sploh se mi zdi, da transhumanizem temelji na nekih praktično neuresničljivih idejah, ki pa jih obravnava kot samoumevne.

Vem da filozofsko (in še kako drugače) nikakor nisem tako podkovan kot ti in nekateri na tem forumu, ampak svojemu razmišljanju toliko zaupam, da lahko povem, zakaj se ne strinjam s takimi idejami. Oziroma zakaj me take ideje ne vzburjajo. Kakorkoli, treba se je zavedati da smo ljudje ta trenutek mnogo mnogo bližje divjini kot pa protokolu in je po mojem za take in podobne ideje mnogo prezgodaj. In ne me spet narobe razumet, nikakor nisem pristaš divjine - mislim samo, da vemo še premalo, da bi lahko resno razmišljali o čem takem. In kar sem že tolikokrat hotel povedati, mislim da nam ta svet lahko ponudi kaj hujšega kot je protokol.

Libetov poskus:
Da bi ga razširil na celotne možgane in vsa dejanja, ki bi se naj zgodila.
Nekoga bi dali v izoliran prostor, ter bi mu lahko napovedovali prihodnost preden bi jo on poznal.
(dovolj CPU-ja ter skenirani njegovi možgani z simulacijo delovanja posameznih delov možganov na posamezna dejanja).

Bi bil to dokaz da ni svobodne volje? (in da možgani ne delujejo na kvantnem nivoju???)

Če bi znali napovedati, kdaj bo dotični izolirani osebek znorel... bi to bilo to

se popolnoma strinjam....

če samo pogledamo v preteklost...meni je stara mati včasih pravila da ko bodo železni ptiči po zraku leteli bo pa gotovo konec sveta
...če pogledaš kakšen napredek je bil dosežen v nekaj desetletjih od konca 19. stoletja naprej in če še vkalkuliraš da danes (vsaj tako se zdi) razvoj teče kar precej hitreje kot takrat, huh, kaj bo čez deset let...komi čakam

se mi zdi da je ZF literatura izpred nekaj let postala kar nekam dolgočasna...