Protokol

Double_J

Ne razumeš, kaj želim povedati.

Preprost primer: bosta kvantni in ta naš sedanji računalnik sposobna enakih stvari?

Če ja, potem imaš prav. Če ne, ...

Maria

Ja, hitrejši, ampak zaradi česa?

Zaradi kvalitativne razlike.

In ta kvalitativna razlika se lahko pojavi tudi pri zavesti.

Maria

Računa na enak način?

Maria

Ja, drugačna logika.

Kot je drugačna logika pri pojavu zavesti med človekom in opico. Ali pri ''novi'' obliki zavesti bolj razvitih bitij.

Ali vztrajaš, da ni razlike?

Maria

p.s. Če ja, bom to pač upoštevala kot tvoj pogled. Znanost ima tu drugačno mnenje.

Torej imata človek in opica enako samozavedanje?

Maria

In če bi bili kravželčki in vse potrebno 10x večji (in bi se pojavil tudi kvalitativni preskok v delovanju-procesiranju) bi bila zavest enaka ali imela druge razsežnosti?

Maria

Torej je zavest - stanje ali funkcija, ki je dosegla svoj optimum in se ne bo razvijala naprej.

Ne glede na prostor, čas in vse kar bi lahko prišlo.

Od opice - 0,
do človeka - 1.
Naprej - 1

Maria

Jaz ne bi rekel, da je zavest ravno neko "stanje". V bistvu si to jaz bolj predstavljam kot pojav, ko recimo človek pri računanju (=simuliranju in igranju različnih scenarijev v mislih) zaradi zadostne računske moči izvaja že tako natančno simulacijo, da v njej kot enega izmed objektov upošteva tudi sebe. Vidi, da ima tisti objekt v simulaciji zelo podobne lastnosti kot on in to dvoje poveže ter se zaradi tega zave. Simulirati začne tudi (približek) sebe. To pa je tudi vse, ne bi jaz tega ravno označil kot neko "stanje" (optimalno ali ne), ampak prej kot nek stranski pojav računanja oziroma nek mejnik v razvoju.

Prostora za izboljšave je še veliko. Obstaja samo neka točka v razvoju, pod katero zavesti ni, nad njo pa je, kar pa ne pomeni, da se razvoj tu ustavi. Če se pelješ po cesti iz Celja in potem prideš v Žalec, je to samo ena točka na cesti. Pred tem še nisi bil v Žalcu, zdaj pa si, naprej se pa še vedno lahko pelješ (=se razvijaš) v obeh primerih.

Koliko se strinjate s tem?

jeti51.
Se čisto strinjam s tvojo definicijo. Če vključim še sedanjost/prihodnost jaz rečem, da je zavest nagrada, ki nam jo je poklonila evolucija.

Bom pokazala na kvalitativno razliko na primeru Marjanove sobe.

Prvi kvalitativni razred razporeditve opreme:

- standardno ob steni, (ne)optimalno glede svetlobe, prostega prostora za gibanje in ostalih pogojev,

Prvi delno spremenjen

- razporeditev tudi v dvodimenzionalnem prostoru, ostalo enako

Drugi kvalitativni razred:

- razporeditev v trodimenzionalnem prostoru, (ne)optimalno glede svetlobe, prostega prostora za gibanje in ostalih pogojev

Tretji kvalitativni razred

- z nano tehniko sestavljaš in uporabljaš omaro, ko jo potrebuješ in tako z ostalimi enako. Ko greš spat, so v sobi samo stvari za spanje. Ko si za mizo in pišeš, so v prostoru le te stvari, ...

Kakorkoli zadeve postavljaš v prvem kvalitetnem razredu, nikakor ne dosežeš tretjega razreda.

Maria

Jeti51

Ni enako. Ti imaš ''več'' sob, Marjan pa samo eno.

Ko bo nano sestavljiva oprema, bo lahko Marjan v eni sobi bival na tretji način.

To je kvalitativna razlika glede na prvo različico.

Tvoj primer je razširjanje iste dimenzije - torej multipliciranje.

Maria

> Bistveno je pa to, da po moje ni razlike, ali Marjan živi v eni sobi, ki se sproti spreminja glede na potrebe, ali pa se samo premika po eni veliki sobi in je v vsakem trenutku ob tisti steni, ki je zanj najbolj primerna.

Bistveno je to, da bo Marjan zaradi nove dimenzije (nano pohištvo), lahko živel v isti sobi, kot živi sedaj, z vsebinsko spremenjenim načinom dojemanja življenja v sobi in odnosa do sobe kot bivalnega prostora.

Gre torej zato, da se iz ravnine (x-y) zaradi uvajanja nove dimenzije (z) dvigneš v prostor. Seveda pa lahko oboje razlagaš matematično kot pač neko enačbo (v obeh primerih) in meniš, da ni razlike. Pa dejansko je.

> In glede na to, da so človeški možgani tudi Turingov stroj (no, nimajo neskončnega pomnilnika), ali potem lahko trdimo, da z dovolj veliko računsko močjo lahko doživljamo tudi tisto "bolj kvalitativno" doživljanje?

To je vprašanje okoli katerega se vrtimo že nekaj časa (pa ne samo mi). Znana je frekvenca, ki bi jo moral računalnik (ne kvantni) imeti, da bi bil v rangu človeških možgan. Če se v tem primeru pri njemu pojavi nam znana zavest (seveda ob podpornem programu), potem kvalitativne razlike ne vplivajo na plafone. Če ne, je to ključno.

Maria

Ja, preslikave iz n-sveta v (n-m) svet lahko narediš, pa realnost to dokazuje vedno?

Maria

Maria, všeč mi je kako si me ponucala pri svoji ponazoritvi .

Pri tvojih kvalitativnih razredih bi pa jaz dodal še četrtega:

Spoznaš, da je vse zaznavanje tvoje sobe itak samo proces v tvojih možganih. Zakaj bi torej gradil nano sobe, če si lahko spanje/prijetno delo/... kar lepo v svojem umu simuliraš.

Znanstveniki napovedujejo medicinske nanorobote že v letu dni.

vnunet.com

> To je vprašanje okoli katerega se vrtimo že nekaj časa (pa ne samo mi). Znana je frekvenca, ki bi jo moral računalnik (ne kvantni) imeti, da > bi bil v rangu človeških možgan. Če se v tem primeru pri njemu poja

In kaksna naj bi bila ta frekvenca? Ali s tem mislis frekvenco ure CPE? Razlozi malo. In se nekaj; Kar naprej omenjas neko singularnost. Podaj mi prosim definicijo te tvoje singularnosti.

LP

Maria,

Lahko si tako svobodna v tej temi, kot njen stvaritelj. Zato svoje le povej, četudi bom zdej najprej (?) jest!

kyon,

Kvantni računalnik bi bil samo mamut ali kit, ki smo ga ujeli med lovom na postrušnike (leminge). Nikakor nismo odvisni od kvantnega računalnika, to bi bil (bo) samo (velik) bonus, najedli (svoje dosegli), bi se prav lahko (bomo), tudi s postrušniki (hrčki).

Kako hiter bi moral biti navaden računalnik, koliko Gigaflopov bi moral imeti, da bi lahko na njem zagnali neko človeku enakovredno inteligenco? Po ocenah Hansa Moravca med desettisoč in deset milijoni današnjih PCov za 1000$.


V 10 letih lahko pričakujemo take zverine za nekaj milijonov ali milijard dolarjev. Odvisno od tega, katera meja je bolj pravilna. Čez dvajset pa za nekaj tisoč ali nekaj milijonov dolarjev. Spet odvisno od tega, katera mera je bolj pravilna.

Ampak te meje so že skoraj 15 let star izračun, s predpostavko človeških možganov. Lahko da še prej najdemo kakšne bolj učinkovite programe, kot tiste ki bi jih preplonkali iz možganov.

No, kakorkoli, ko bo do te kritičnosti prišlo, bomo začeli obvladovati novo znanje in tehnologije vedno hitreje in hitreje. Od danes na jutri se bo zgodilo več razvoja, kot bi se ga sicer v 10000 letih, če bi bil ta linearen, kot mnogi mislijo da je. Takrat rečemo, da se bo zgodila tehnološka Singularnost.

En tak byproduct tega bo recimo ta, da bo vsak atom tega Osončja pod našo kontrolo. Lahko ga (Osončje) bomo spremenili v kar bomo hoteli, pa je fizikalno možno. Itd.

Zakaj misliš, bi imeli pa (nekontrolirano) razmnoževanje, zaradi katerega bi prišlo do prenaseljenosti, sploh na ON? Že to je FLAW.

"Matrica" ... to je tako, kot bi rekel "koliba" za Hanckok Tower. Neustrezno. Odvečno pomanjševanje.

> Torej bo nekaterim prepovedano 'vstopiti'?

Takim kot so - zagotovo. Dokler ima kdo kakorkoli protislovno mentalno arhitekturo - se ga popravlja. Nobene štale nočemo imeti, to je vendar jasno.

Pa nihče ne ostane zunaj!

Za nekoga ki ne ve kaj je Gigaflop, si precej vehementen. (Kar pa ni nujno slabo. LAHKO je prednost)

> Takega pisanja ne maram in prosim, da odgovarjas z dejstvi in ne preko prispodob.

Request denied.

> Jaz sem mnenja, da hitrost racunalnika pri simulaciji inteligence sploh ni tako bistvena

Nimaš prav. Bolj narobe bi težko imel.

> Problem je drugje, in sicer v programski opremi

Ne ni res. Programska oprema nam bo zevoluirala, ko bomo imeli dovolj CPU + RAM. Trust me!

> Jah, tezava je v tem, da veliko premalo vemo o delovanju mozganov

Za brata Wright, bi bilo predobro poznavanje tehnike ptičjega letanja precej pogubno. Nikoli ne bi vzletela. Pa še danes bi bil letalski promet Ljubljana Frankfurt omejen na kakšne poštne rukzake na umetnih ptičih, podobnih velikim golobom. Možgane bomo kopirali le v skrajni sili, če v 20 letih ne bomo pogruntali nič. Ko pa jih bomo kopirali (možgane), bo to verjetno prej zaradi uploadanja, kot za doseganje inteligence. To bomo dosegli prej bolj elegantno in bolj učinkovito. Brez "prhutanja".

> torej kako potem lahko simuliras nekaj, o cemer skoraj nimas pojma. Ja, ne mores.

Ja lahko. Preplonkaš z nanoroboti, če že drugače nikakor ni šlo.

> Torej je zelo zmotno govoriti o tem, da je potreben nek noro dober racunalnik za simulacijo.

Mišljenje = simulacija (sveta). To je klasična definicija inteligentnosti od Richada Dawkinsa. Rabiš pa seveda dovolj computinga, da je zadeva realno hitra.

> Napredovati morajo druge znanstvene vede(biologija, kemija,...), ne samo racunalnistvo.

Sej napredujejo, ko simuliraš situacije. F@H že simulira situacije in farmacevtska kemija napreduje.

> Racunalnicarji so samo prevajalci ze znanega.

Nedavno ni še nihče vedel, če lahko konj obskače vsa polja šahovnice tako, da številke skokov pri tem tvorijo popolnoma magičen kvadrat. Simulacija na računalniku je odgovorila da NE.

> Racunalnicar lahko recimo resi vsak problem, ki ga zna resit matematika, vec pa ne.

Sej več ne rabimo. Edino ni treba, da efektivno zna kakšen drug matematik, kot (digitalni) program.

> Torej, ko gre recimo na resitev Hamiltonovega cikla(oz problem trgovskega potnika), je na tapeti matematika, racunalnistvo pa bistveno manj.

Motiš se. Vsak dokaz za metodologijo določanja Hamiltonovega cikla, ki bi lahko prišel na misel kakšnemu človeku, lahko pride tudi kakšnemu programu. Vprašanje computinga.

> Racunalnistvo se ubada z cim boljso implementacijo ze znanega, oziroma iskanje priblizkov za probleme, ki so za racunalnik zelo potratni(eksponentni).

Se je nekdaj mogoče lahko gledalo tako staromodno. Zdej se tole avtomatizira, pa jasno ni "več" tako.

> Ali je tak problem tudi simulacija umetne inteligence? Odgovor je: Se ne ve.

Seveda da se ve. Inteligenca ni srednjeveška rigmarola, inteligenca je žakelj algoritmov.


> Kdo je Hans Moravc? Lahko poves kaj vec o njem. Mogoce kaksen link?

Google vse indeksira.



> Se vedno ne razumem, zakaj uporabljas izraz singularnost

Vinge - (izg. Vinje)

>Za nekoga ki ne ve kaj je Gigaflop, si precej vehementen. (Kar pa ni nujno slabo. LAHKO je prednost)

Hehe, zelo dobro vem, kaj je GFlop, ti pa si dokazal, da tega ocitno ne ves. Dejansko bi morala govoriti o TeraFlopih, ce se ze pogovarjamo o veliki hitrosti. Sprasevam sem samo zato, ker se mi vse preveckrat zgodi, da ljudje uporabljajo izraze, za katere pojma nimajo, kaj pomenijo. Saj razumes.

> Request denied.

Zal meni tako pisanje zveni, kot bi jehovce poslusal. No saj, vse skupaj zelo spominja na vero, tako da, nimam pripomb.

> Nimaš prav. Bolj narobe bi težko imel.
Ni res, algoritmi so slabi, ne racunalniki!

> Ne ni res. Programska oprema nam bo zevoluirala, ko bomo imeli dovolj CPU + RAM. Trust me!

Hahaha, pa saj to je absurd. Kako bo programska oprema zevoluirala? Na podlagi cesa? Pa saj to ni mati narava. Tu ni prisotnega nobenega sevanja, samo cloveska roka. Za evolucijo programske opreme potrebujes program. Kje bos pa tega dobil?

> Jah, tezava je v tem, da veliko premalo vemo o delovanju mozganov

>Za brata Wright, bi bilo predobro poznavanje tehnike ptičjega letanja precej pogubno. Nikoli ne bi vzletela. Pa še danes bi bil letalski pomet >Ljubljana Frankfurt omejen na kakšne poštne rukzake na umetnih ptičih, podobnih velikim golobom. Možgane bomo kopirali le v skrajni sili,

Primerjas hruske in jabolka.

> torej kako potem lahko simuliras nekaj, o cemer skoraj nimas pojma. Ja, ne mores.
>Ja lahko. Preplonkaš z nanoroboti, če že drugače nikakor ni šlo.

Hehe, odlicen odgovor, res. In kako bodo nanoroboti vedeli, kaj iskati oziroma kaj prekopirati? Po moje je do tega se zelo dalec, ce sploh.

>
Torej je zelo zmotno govoriti o tem, da je potreben nek noro dober racunalnik za simulacijo.

>Mišljenje = simulacija (sveta). To je klasična definicija inteligentnosti od Richada Dawkinsa. Rabiš pa seveda dovolj computinga, da je >zadeva realno hitra.
To ni res, odvisno je od zahtevnosti racunanja. Kdo pa pravi, da je simulacija mozganov zahtevna? Tega preprosto ne vemo.

> Napredovati morajo druge znanstvene vede(biologija, kemija,...), ne samo racunalnistvo.
> Sej napredujejo, ko simuliraš situacije. F@H že simulira situacije in farmacevtska kemija napreduje.
Samo je spet vprasanje do katere mere lahko napredujejo. Do zdaj je slo(in se gre) eksponentno, kaj bo pa cez 20 let pa ne vemo. Kdo pravi, da bo rast ves cas eksponentna. Vse kaze tako, ampak analize so eno, resnicnost pa drugo.

> Racunalnicarji so samo prevajalci ze znanega.

>Nedavno ni še nihče vedel, če lahko konj obskače vsa polja šahovnice tako, da številke skokov pri tem tvorijo popolnoma magičen kvadrat. >Simulacija na računalniku je odgovorila da NE.

Torej pravis, da je za to odkritje kriv hiter racunalnik?

> Racunalnicar lahko recimo resi vsak problem, ki ga zna resit matematika, vec pa ne.
>> Sej več ne rabimo. Edino ni treba, da efektivno zna kakšen drug matematik, kot (digitalni) program.
Tukaj je ze vkljucena umetna inteligenca v obliki matematika. Delas preskok v cas, ko naj bi ze imeli UI.

> Torej, ko gre recimo na resitev Hamiltonovega cikla(oz problem trgovskega potnika), je na tapeti matematika, racunalnistvo pa bistveno manj.

>Motiš se. Vsak dokaz za metodologijo določanja Hamiltonovega cikla, ki bi lahko prišel na misel kakšnemu človeku, lahko pride tudi kakšnemu >programu. Vprašanje computinga.

Spet govoris o pametnem racunalniku, torej takem, ki bi znal izracunati algoritem. Pogovarjava pa se o (ne)zmoznosti izdelati umetno inteligenco. Razen, ce si govoril o racunalniku, ki premetava kombinacije. Ta pa tega sploh ne bi bil sposoben ugotovit.

> Racunalnistvo se ubada z cim boljso implementacijo ze znanega, oziroma iskanje priblizkov za probleme, ki so za racunalnik zelo potratni(eksponentni).
> Se je nekdaj mogoče lahko gledalo tako staromodno. Zdej se tole avtomatizira, pa jasno ni "več" tako.
Ne razumem. Kaj tocno se avtomatizira?

> Seveda da se ve. Inteligenca ni srednjeveška rigmarola, inteligenca je žakelj algoritmov.

No super, vsaj v necem se strinjava. Res je, inteligenca bi bila zakelj algoritmov. Samo se pogruntat je treba kako mozgani delujejo, da bomo vedeli, katere algoritme vreci v ta zakelj. To je bila rdeca nit mojih argumentov, da je treba za simulacijo pogruntat, kako delujejo mozgani.

> Kdo je Hans Moravc? Lahko poves kaj vec o njem. Mogoce kaksen link
> Se vedno ne razumem, zakaj uporabljas izraz singularnost
> Vinge - (izg. Vinje)

Bom prebral ob priliki. Jaz sem imel v mislih matematicno definicijo singularnosti iz linearne algebre.


LP

Ja kaj pa čem. Če že tako govori, kako se ne da "nič novega zevoluirat na kompjuterju" - nej se bode s temili freaki na tem linku.

No sej se strinjam. Ves ogenj je usmerjen proti njegovim stališčem, ne proti njemu. Vsaj upam, da ne. So pa to stališča, ki so zelo znana in zelo "zdravorazumska". Kako ne bomo nikoli mogli .... kako sploh še ne vemo ... itd.

p.s.

Gigaflop je milijardo operacij s plavajočo vejico na sekundo. Pomeni z decimalnimi števil.

Miško!

Sort na prvi strani mojega podpisa je NOV. Prej nepoznan. Najhitrejši za "several unique" records. Nisem ga izumil jest - ali kakšen drug human - ampak je plot digitalne evolucije.

Če rečeš evoluciji optimizacija - pa to ni ravno najbolj prav.

Če po tvoje "računalnik ne more izumiti algoritma" ali česarkoli drugega - te je pač povozil čas. Zabavaj se naprej z definicijo Gigaflopa. I do not care.

Aroganten - glede tega - mislim biti še naprej. Moram pa kmalu dat ven verzijo 1.002, v kateri bo vsak lahko videl, kako iz 0 zraste cache. Za dato, ki jo sam postavi. Ali pa predictor.

Da bi me pa kdo kupil, pa hvala lepa - ne. Nisem naprodaj. Stvari okoli prestižnosti, nečimrnosti in drugih ničevosti me ne zanimajo preveč.

Raje ovrzi tisti "several unique sort"! Ne pa da se sklicuješ na Knuthovo avtoriteto. Si smešen mal.