Forum » Loža » Miza, ki napove prihodnost
Miza, ki napove prihodnost
<b>klima</b> ::
Torej kot rečeno, danes smo bili s prijatelji pri tejle mizi. Naj vam malo opišem kako se je vse skupaj odvijalo:
Ko smo prišli do tja (kmetija Kogelnik) smo vprašali gospodinjo, če lahko preizkusimo tole mizo. Takoj je rekla, da naj kar stopimo v sosednjo hišo, kjer je ta miza. Toda problem je bil v tem, ker od nas ni bil prej še nikoli pri tej mizi. Namreč, če je kdo že bil kdaj prej pri tej mizi, se gre lahko kar takoj k njej in jo začneš spraševat, brez prisotnosti gospodinje. Zato je prišla gospodinja dol in skupaj smo odšli v neko bolj starinsko hišo.
Tam nam je razložila celoten postopek. Za mizo se usedejo MAX 4 osebe in položijo roke na rob mize. Nato se nekaj časa počaka da kao dobiš "mravljince v roke" in potem moraš mizi rečt: Miza če si pripravljena, dvigni se! Nato gospodinja reče, da naj poizkusimo in če nam slučajno ne uspe, da pride nazaj in da nam bo ona pokazala. Seveda mi se usedemo in takoj položimo roke gor. In čakamo. In čakamo. In vprašamo mizo če je pripravljena. In seveda se najprej ni nič zgodilo. To smo ponovili še nekajkrat in vedno je bilo enako.
Kmalu zatem je prišla gospodinja in vprašala, če nam je kaj uspelo in smo pač rekli da ne. Nato pa se je usedla ona zraven mize in položila roke na njo. Tako je v prostoru nastala tišina (prej smo se pač pogovarjali) in kar naenkrat vpraša gospodinja mizo, če je pripravljena. In v tistem trenutku se miza DVIGNE! Vsi smo se spogledali in v trenutku smo vsi postali bolj resni. Gospodinja reče, da naj postavimo kako vprašanje.
Jaz sem začel z najbolj enostavnim vprašanjem in sicer koliko imam bratov. In se enkrat dvigne-pravilno! Tako je vsak vprašal neko enostavno stvar za začetek in vse je odgovorila prav. Vendar naj omenim, da se je pri enem vprašanju pri meni zmotila in sicer za neko oceno, ki je povedala ravno eno višjo.
Zanimiva pa je naslednja stvar. Gospodinja nas nekaj časa tam posluša nato pa reče, da bo odšla in da naj sami naprej sprašujemo. Tako odide in ko smo jo hoteli še kaj vprašati, ni bilo ne duha ne sluha od mize. Tako smo še poizkušali in poizkušali in ni nam uspelo. Tako smo šli še enkrat poklicat gospodinjo in ta se zopet usede k nam in položi roke na mizo. Čakamo, nato vpraša mizo če je pripravljena. In se spet DVIGNE! Začnemo zopet spraševat bolj enostavne stvari (koliko bratov, sester, domačih živali, punc itd ima kdo) in odgovori vse pravilno. Pa čez nekaj časa gospodinja spet reče, da bo odšla in da naj kar vztrajamo sami pri tej mizi, da bo že začela delovat, le vztrajni da moramo biti.
In res. Ona odide, mi pa smo se začeli koncentrirati samo še na mizo. Tako se nekaj časa pogovarjamo, vmes pa sprašujemo mizo če je pripravljena. In seveda od začetka spet ni bilo nič, ko se kar naenkrat dvigne! Zopet se malenkost s strahom spogledamo, saj nam je prvič uspelo "dvignit" mizo brez pomoči gospodinje! In smo zopet začeli spraševat stvari.
Da pa razveselim vse tiste, ki v to mizo dvomite, vam povem kaj se je zgodilo naprej. Seveda sem po vaših predlogih vzel sabo kocko (navadno igralno). Prijatelju za mizo sem najprej rekel, da naj vpraša mizo, če imam v žepu kocko. In se dvigne. Imela je prav. Nato mu rečem, da naj mizo vpraša, koliko pik bo na kocki ob naslednjem metu. In miza se dvigne petkrat! In sedaj najbolj zanimiva stvar od vsega obiska: vržem kocko in število pik je bilo TRI! ;D Okej, rečemo da se je mogoče enkrat zmotila. Dobro, ponovimo zadevo in miza spet napove napačno. Tukaj je zanimiva še naslednja stvar. Ko smo mizo vprašali, koliko je bilo pik pri zadnjem metu, pa je vedno odgovorila prav, A SAMO če so tudi ostali za mizo videli koliko pik je padlo. Ker pa sem si rekel, da moramo stvar narediti še malo bolj zanimivo, sem sam vrgel kocko pod mizo, tako da ostali niso videli koliko pik je padlo. In guess what: miza je napovedala žal napačno, čeprav za preteklost!
S tem poizkusom se dejansko da preveriti ali stvar dela ali ne. In v našem primeru ne dela, samo za preteklost napove prav, pa še to samo za tisto, katero vedo vsi udeleženci za mizo. In to zna potrditi tisto domnevo o podzavestnem gibanju mize.
Pa da ne bo pomote, vsi ki smo bili tam smo se prav potrudili, da smo držali roke za mizo čisto narahlo, skoraj že nad mizo. Tako da edino fascinantno je to, kako se miza sploh lahko dvigne, ker potem sem sam osebno probal potisnit mizo k sebi, da bi jo dvignil. In to se sicer da, le da moreš potegnit kar močno, tako, da mi te mize ZAVESTNO NISMO premikali! To je res zelo zanimivo. Glede splošnih vprašanj pa je takole: za nazaj pove skoraj čisto vse prav, za prihodnost pa itak še ne vemo. Naj navedem nekaj zanimivih odgovorov mize: Ali je bil napad na dvojčka teroristični napad? NE. Ali je bil ta isti napad ena izmed teorij zarote? DA. Ali res obstajajo nezemljani? DA. Ali obstaja življenje na drugih planetih? DA. Ali bo prišlo do 3. svetovne vojne? DA. Ali bo ta vojna jedrska? NE. Ali so znamenja v žitnih poljih delo nezemljanov? DA. Ali drži BIG BANG teorija? NE.
Tako je izgledal naš obisk pri tejle mizi. Osebno mislim, da gre res za kakšno finto glede podzavesti (glede na to, da za preteklost ve vse). Mogoče pred tem še noben ni poizkusil metati kocke in zato se je tako verjelo v to mizo. Z današnjim dnem pa dejansko vidim, da nekaterih stvari enostavno ni mogoče napovedati, kar smo tudi potrdili s kocko. Je pa zakon občutek, ko se trudiš nekaj NE premaknit in se to dejansko premakne. To pa mi bo ostalo še dolgo v spominu, zagotovo ;D
Če ima kdo še kakšno vprašanje ali komentar glede te mize, je sedaj prilika da vpraša dokler imam še svež spomin nanjo...
Ko smo prišli do tja (kmetija Kogelnik) smo vprašali gospodinjo, če lahko preizkusimo tole mizo. Takoj je rekla, da naj kar stopimo v sosednjo hišo, kjer je ta miza. Toda problem je bil v tem, ker od nas ni bil prej še nikoli pri tej mizi. Namreč, če je kdo že bil kdaj prej pri tej mizi, se gre lahko kar takoj k njej in jo začneš spraševat, brez prisotnosti gospodinje. Zato je prišla gospodinja dol in skupaj smo odšli v neko bolj starinsko hišo.
Tam nam je razložila celoten postopek. Za mizo se usedejo MAX 4 osebe in položijo roke na rob mize. Nato se nekaj časa počaka da kao dobiš "mravljince v roke" in potem moraš mizi rečt: Miza če si pripravljena, dvigni se! Nato gospodinja reče, da naj poizkusimo in če nam slučajno ne uspe, da pride nazaj in da nam bo ona pokazala. Seveda mi se usedemo in takoj položimo roke gor. In čakamo. In čakamo. In vprašamo mizo če je pripravljena. In seveda se najprej ni nič zgodilo. To smo ponovili še nekajkrat in vedno je bilo enako.
Kmalu zatem je prišla gospodinja in vprašala, če nam je kaj uspelo in smo pač rekli da ne. Nato pa se je usedla ona zraven mize in položila roke na njo. Tako je v prostoru nastala tišina (prej smo se pač pogovarjali) in kar naenkrat vpraša gospodinja mizo, če je pripravljena. In v tistem trenutku se miza DVIGNE! Vsi smo se spogledali in v trenutku smo vsi postali bolj resni. Gospodinja reče, da naj postavimo kako vprašanje.
Jaz sem začel z najbolj enostavnim vprašanjem in sicer koliko imam bratov. In se enkrat dvigne-pravilno! Tako je vsak vprašal neko enostavno stvar za začetek in vse je odgovorila prav. Vendar naj omenim, da se je pri enem vprašanju pri meni zmotila in sicer za neko oceno, ki je povedala ravno eno višjo.
Zanimiva pa je naslednja stvar. Gospodinja nas nekaj časa tam posluša nato pa reče, da bo odšla in da naj sami naprej sprašujemo. Tako odide in ko smo jo hoteli še kaj vprašati, ni bilo ne duha ne sluha od mize. Tako smo še poizkušali in poizkušali in ni nam uspelo. Tako smo šli še enkrat poklicat gospodinjo in ta se zopet usede k nam in položi roke na mizo. Čakamo, nato vpraša mizo če je pripravljena. In se spet DVIGNE! Začnemo zopet spraševat bolj enostavne stvari (koliko bratov, sester, domačih živali, punc itd ima kdo) in odgovori vse pravilno. Pa čez nekaj časa gospodinja spet reče, da bo odšla in da naj kar vztrajamo sami pri tej mizi, da bo že začela delovat, le vztrajni da moramo biti.
In res. Ona odide, mi pa smo se začeli koncentrirati samo še na mizo. Tako se nekaj časa pogovarjamo, vmes pa sprašujemo mizo če je pripravljena. In seveda od začetka spet ni bilo nič, ko se kar naenkrat dvigne! Zopet se malenkost s strahom spogledamo, saj nam je prvič uspelo "dvignit" mizo brez pomoči gospodinje! In smo zopet začeli spraševat stvari.
Da pa razveselim vse tiste, ki v to mizo dvomite, vam povem kaj se je zgodilo naprej. Seveda sem po vaših predlogih vzel sabo kocko (navadno igralno). Prijatelju za mizo sem najprej rekel, da naj vpraša mizo, če imam v žepu kocko. In se dvigne. Imela je prav. Nato mu rečem, da naj mizo vpraša, koliko pik bo na kocki ob naslednjem metu. In miza se dvigne petkrat! In sedaj najbolj zanimiva stvar od vsega obiska: vržem kocko in število pik je bilo TRI! ;D Okej, rečemo da se je mogoče enkrat zmotila. Dobro, ponovimo zadevo in miza spet napove napačno. Tukaj je zanimiva še naslednja stvar. Ko smo mizo vprašali, koliko je bilo pik pri zadnjem metu, pa je vedno odgovorila prav, A SAMO če so tudi ostali za mizo videli koliko pik je padlo. Ker pa sem si rekel, da moramo stvar narediti še malo bolj zanimivo, sem sam vrgel kocko pod mizo, tako da ostali niso videli koliko pik je padlo. In guess what: miza je napovedala žal napačno, čeprav za preteklost!
S tem poizkusom se dejansko da preveriti ali stvar dela ali ne. In v našem primeru ne dela, samo za preteklost napove prav, pa še to samo za tisto, katero vedo vsi udeleženci za mizo. In to zna potrditi tisto domnevo o podzavestnem gibanju mize.
Pa da ne bo pomote, vsi ki smo bili tam smo se prav potrudili, da smo držali roke za mizo čisto narahlo, skoraj že nad mizo. Tako da edino fascinantno je to, kako se miza sploh lahko dvigne, ker potem sem sam osebno probal potisnit mizo k sebi, da bi jo dvignil. In to se sicer da, le da moreš potegnit kar močno, tako, da mi te mize ZAVESTNO NISMO premikali! To je res zelo zanimivo. Glede splošnih vprašanj pa je takole: za nazaj pove skoraj čisto vse prav, za prihodnost pa itak še ne vemo. Naj navedem nekaj zanimivih odgovorov mize: Ali je bil napad na dvojčka teroristični napad? NE. Ali je bil ta isti napad ena izmed teorij zarote? DA. Ali res obstajajo nezemljani? DA. Ali obstaja življenje na drugih planetih? DA. Ali bo prišlo do 3. svetovne vojne? DA. Ali bo ta vojna jedrska? NE. Ali so znamenja v žitnih poljih delo nezemljanov? DA. Ali drži BIG BANG teorija? NE.
Tako je izgledal naš obisk pri tejle mizi. Osebno mislim, da gre res za kakšno finto glede podzavesti (glede na to, da za preteklost ve vse). Mogoče pred tem še noben ni poizkusil metati kocke in zato se je tako verjelo v to mizo. Z današnjim dnem pa dejansko vidim, da nekaterih stvari enostavno ni mogoče napovedati, kar smo tudi potrdili s kocko. Je pa zakon občutek, ko se trudiš nekaj NE premaknit in se to dejansko premakne. To pa mi bo ostalo še dolgo v spominu, zagotovo ;D
Če ima kdo še kakšno vprašanje ali komentar glede te mize, je sedaj prilika da vpraša dokler imam še svež spomin nanjo...
Okapi ::
Naše šolstvo je res totalno v q.
Najdete mizo, ki se zna pogovarjati z ljudmi, in vas skrbi, ali je jasnovidna ali ni, ali se moti ali ne. Tudi če se taka miza vedno zmoti, je svetovni fenomen. Miza, ki sliši vprašanja in odgovarja nanje!!!!
In zakaj je naše šolstvo totalno v q.? Ker očitno njegovi proizvodi, torej vi štirje komadi, ki ste bili sedaj tam, niste sami pogruntali, da je čisto vseeno, ali je miza jasnovidna ali ne, pametna ali glupa ... Popolnoma brezveze ste se trudili z nekimi kockami, vprašanji o bratih in šolskih ocenah ... A če se miza vedno zmoti, potem je pa vse skupaj brezveze, naj bo tam na tisti kmetiji, prevarantska miza, ki se dela, da nekaj ve, v resnici pa nič ne ve?
Očitno ne znate dovolj skeptično in logično razmišljati, znanstvena metoda pa vam je španska vas. Ker drugače bi se ne ukvarjali s temi otročjimi vprašanji, ampak bi se skoncentrirali na to, kar je za začetek edino in najbolj pomembno - kako in zakaj se miza sploh dviguje. Je posredi kakšna antigravitacija? Ima miza mišice? Je kje kakšen skrit vzvod? Ste jo mogoče dvigovali kar sami?
Šele ko to osnovno zadevo razčistiš, pride na vrsto vse drugo.
O.
Najdete mizo, ki se zna pogovarjati z ljudmi, in vas skrbi, ali je jasnovidna ali ni, ali se moti ali ne. Tudi če se taka miza vedno zmoti, je svetovni fenomen. Miza, ki sliši vprašanja in odgovarja nanje!!!!
In zakaj je naše šolstvo totalno v q.? Ker očitno njegovi proizvodi, torej vi štirje komadi, ki ste bili sedaj tam, niste sami pogruntali, da je čisto vseeno, ali je miza jasnovidna ali ne, pametna ali glupa ... Popolnoma brezveze ste se trudili z nekimi kockami, vprašanji o bratih in šolskih ocenah ... A če se miza vedno zmoti, potem je pa vse skupaj brezveze, naj bo tam na tisti kmetiji, prevarantska miza, ki se dela, da nekaj ve, v resnici pa nič ne ve?
Očitno ne znate dovolj skeptično in logično razmišljati, znanstvena metoda pa vam je španska vas. Ker drugače bi se ne ukvarjali s temi otročjimi vprašanji, ampak bi se skoncentrirali na to, kar je za začetek edino in najbolj pomembno - kako in zakaj se miza sploh dviguje. Je posredi kakšna antigravitacija? Ima miza mišice? Je kje kakšen skrit vzvod? Ste jo mogoče dvigovali kar sami?
Šele ko to osnovno zadevo razčistiš, pride na vrsto vse drugo.
O.
<b>klima</b> ::
Okapi, mislim da boš ali ti moral še enkrat v šolo ali pa boš moral še enkrat prebrati kaj sem napisal.
Od kje ti namreč trditev, da se nismo spraševali kako in zakaj se miza sploh dviguje? To je bilo eno in edino vprašanje, ki smo si ga zastavljali. In en odgovor sem zgoraj omenil, ki pa je samo domneva in sicer da smo mizo podzavestno sami vlekli k sebi. Mišic najbrž veš, da miza nima, vzvoda tudi ni, tale antigravitacija mora bit pa pol prisotna povsod, saj ne vem če veš, toda tole mizo lahko narediš sam doma in bo enako delovala. Še zdej ne vidim razloga zakaj bi bil poizkus s kocko brezvezen, to mi boš moral razložit in še ostalim Slotehc-ovcem, ki so sami rekli, da naj izvedem ta poizkus. In nisem rekel da je miza prevarantska itd, ne si nekaj zmišljevat, jaz sem samo povedal primere, za katere miza deluje in za katere ne. Čisto enostavno in dovolj logično.
Lepo sicer da komentiraš, to je bila tudi želja, vendar ne na tak način kot si se ga lotil ti, da takoj moraš popljuvat nekaj za kar misliš, da bi blo kul da napišeš. Tko da v nadaljne prosim premisli kaj pišeš. Sploh da začneš s takimi, da je naše šolstvo u q, mislim kot, da se ne bi imel česa bolj pametnega za spomnit.
Od kje ti namreč trditev, da se nismo spraševali kako in zakaj se miza sploh dviguje? To je bilo eno in edino vprašanje, ki smo si ga zastavljali. In en odgovor sem zgoraj omenil, ki pa je samo domneva in sicer da smo mizo podzavestno sami vlekli k sebi. Mišic najbrž veš, da miza nima, vzvoda tudi ni, tale antigravitacija mora bit pa pol prisotna povsod, saj ne vem če veš, toda tole mizo lahko narediš sam doma in bo enako delovala. Še zdej ne vidim razloga zakaj bi bil poizkus s kocko brezvezen, to mi boš moral razložit in še ostalim Slotehc-ovcem, ki so sami rekli, da naj izvedem ta poizkus. In nisem rekel da je miza prevarantska itd, ne si nekaj zmišljevat, jaz sem samo povedal primere, za katere miza deluje in za katere ne. Čisto enostavno in dovolj logično.
Lepo sicer da komentiraš, to je bila tudi želja, vendar ne na tak način kot si se ga lotil ti, da takoj moraš popljuvat nekaj za kar misliš, da bi blo kul da napišeš. Tko da v nadaljne prosim premisli kaj pišeš. Sploh da začneš s takimi, da je naše šolstvo u q, mislim kot, da se ne bi imel česa bolj pametnega za spomnit.
Okapi ::
In en odgovor sem zgoraj omenil, ki pa je samo domneva in sicer da smo mizo podzavestno sami vlekli k sebi.Ja, in zakaj se niste potem samo temu posvetili in zadevo razčistili do konca? Ker to je bistveno. Če ste vi mizo dvigovali, v čem je potem sploh smisel spraševanja mize? Bi se potem raje med seboj spraševali in ugotavljali, kdo je jasnoviden in kdo ni.
O.
imagodei ::
Vidim, da je bil za nekaterimi težak dan...
A bi mogoče rajši znali kaj pametnega potegniti iz tega, kar so ugotovili klima in njegovi kompanjoni?
A bi mogoče rajši znali kaj pametnega potegniti iz tega, kar so ugotovili klima in njegovi kompanjoni?
- Hoc est qui sumus -
Okapi ::
Kaj so potegnili? Sami so premikali mizo, potem so se pa čudili, kako miza ve, da ima klima brata
Potegnili so to, da so se poskusa lotili napačno, nič drugega, pa še to so izvedeli šele tu.
O.
Potegnili so to, da so se poskusa lotili napačno, nič drugega, pa še to so izvedeli šele tu.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Double_J ::
Za to bi pa rabili kake aparature, ki bi merile kdo je trzal in vlekel...
Dve šivanki...
poweroff ::
Pa OK, no. Najprej so debunkali mit o vsevednosti. Sedaj pa se bo nekdo lotil še premikanja. Čeprav bi bila obratna pot bolj ustrezna...
sudo poweroff
msjr ::
Zakaj idioti?
Za razliko od nekaterih, ki tu samo teoretizirajo ali apriori zavračajo in pljuvajo naokoli, so fantje šli probat mizo in se vsaj o nekaterih stvareh prepričali na lastne oči. Če ne drugače gre pri "the mizi" za etnološki/antropološki fenomen. Mogoče ni vreden uradne raziskave, ampak če se je tukaj nabralo toliko postov, že mora biti zanimiv.
Prvi korak je bil storjen, končno je tukaj tudi ugotovitev, da "the miza" ne zna napovedovati prihodnosti in rezultatov dogodkov o katerih izpraševalec nič ne ve. Se strinjam, da je za resno znanstveno metodo vse skupaj premalo, ampak še enkrat poudarim - fantje so storili prvi korak pri razumevanju nekega fenomena, kar se mi zdi odlično.
Jest kljub vsemu podpiram take "raziskave", bolje to, kot pa da cele večere gledajo poneumljajoče kvazidokumentarce na Discoveriju. Klima se je s prijatelji tega lotil z mero zdrave pameti in to je to. Bravo fantje.
Za razliko od nekaterih, ki tu samo teoretizirajo ali apriori zavračajo in pljuvajo naokoli, so fantje šli probat mizo in se vsaj o nekaterih stvareh prepričali na lastne oči. Če ne drugače gre pri "the mizi" za etnološki/antropološki fenomen. Mogoče ni vreden uradne raziskave, ampak če se je tukaj nabralo toliko postov, že mora biti zanimiv.
Prvi korak je bil storjen, končno je tukaj tudi ugotovitev, da "the miza" ne zna napovedovati prihodnosti in rezultatov dogodkov o katerih izpraševalec nič ne ve. Se strinjam, da je za resno znanstveno metodo vse skupaj premalo, ampak še enkrat poudarim - fantje so storili prvi korak pri razumevanju nekega fenomena, kar se mi zdi odlično.
Jest kljub vsemu podpiram take "raziskave", bolje to, kot pa da cele večere gledajo poneumljajoče kvazidokumentarce na Discoveriju. Klima se je s prijatelji tega lotil z mero zdrave pameti in to je to. Bravo fantje.
PacificBlue ::
Ali je bil napad na dvojčka teroristični napad? NE. Ali je bil ta isti napad ena izmed teorij zarote? DA. Ali res obstajajo nezemljani? DA. Ali obstaja življenje na drugih planetih? DA. Ali bo prišlo do 3. svetovne vojne? DA. Ali bo ta vojna jedrska? NE. Ali so znamenja v žitnih poljih delo nezemljanov? DA. Ali drži BIG BANG teorija? NE.
I knew it
a dvigovanje mize je potem posledica ideomotor movementa? Ker potem ne bi bilo problema ponovit to vajo na kaksni podobni mizi, doma npr.
I’m out.
:3
:3
BlueKnight ::
Čestitam klimi, za žilico raziskovalca in trud. V nekaterih primerih naš šolski sitem očitno deluje in sproducira vsaj par ljudi z motivacijo in radovednostjo. Za razliko od večine "pametnih", ki ponavadi sodelujejo na forumih. Klima ne sekiraj se zaradi nesramnih komentarjev, nisi prvi:
A group of medieval scholars were debating how many teeth were in a horse's
mouth. To answer the question, each person stood up and cited their favorite
authority--but there was still NO agreement. A junior member of the group,
then suggested that the group should go outside and simply "COUNT" a horse's
teeth--to resolve the question once and for all! Upon hearing this, the rest
of the group became so alarmed that, according to the manuscript, they "fell
upon him, smote him hip and thigh, and cast him from the company of educated
men." (as quoted by James Trefil, READING THE MIND OF GOD, IN SEARCH OF THE
PRINCIPLE OF UNIVERSALITY, Charles Scribner's Sons, New York, 1989, pp33-4).
A group of medieval scholars were debating how many teeth were in a horse's
mouth. To answer the question, each person stood up and cited their favorite
authority--but there was still NO agreement. A junior member of the group,
then suggested that the group should go outside and simply "COUNT" a horse's
teeth--to resolve the question once and for all! Upon hearing this, the rest
of the group became so alarmed that, according to the manuscript, they "fell
upon him, smote him hip and thigh, and cast him from the company of educated
men." (as quoted by James Trefil, READING THE MIND OF GOD, IN SEARCH OF THE
PRINCIPLE OF UNIVERSALITY, Charles Scribner's Sons, New York, 1989, pp33-4).
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"
"Under Siege 2:Dark Territory"
Okapi ::
Zgodbica je v tem primeru šla nekako takole. Kregali so se, ali ima konj zobe ali jih nima, in če jih ima, koliko jih ima. Fantje so šli pogumno konju pogledati v gobec, ugotovili so, da ima verjetno lažne zobe, ampak namesto, da bi se najprej prepričali, ali so zobje res lažni, so jih začeli vneto preštevati. Preštevanje lažnih zob je enako brezplodno kot teoretiziranje o njihovem številu, mogoče še malo bolj.
O.
O.
Bor H ::
Jaz pa njihovo metodo bolj vidim kot dokazovanje s protislovjem. Rečeš OK, velja, ne vem zakaj ampak recimo da. Probaš par primerov, vidiš da pojma nima in rečeš ne velja.
Okapi ::
A miza, ki sliši in zna odgovarjati na vprašanje, ampak je glupa in pojma nima, je pa krneki, brezveze? Samo še ena neumna miza, ki nič ne ve, gremo dalje?
O.
O.
Bor H ::
Ne, odvzel si ji naziv "miza, ki NAPOVE prihodnost", torej tisto kar nekateri trdijo. Zdej če se sama premika je pa druga zgodba, ni pa brezpredmetno pokazat da nima pojma o prihodnosti.
Okapi ::
Saj pravim, to je posledica slabega šolskega sistema
Ko naletiš na govorečo mizo, te zanima, ali je jasnovidna, namesto da bi te zanimalo, kako je mogoče, da sliši in odgovarja na vprašanja.
Bom še drugače povedal - to je posledica tega, ker ima družboslovje v šolah (in družbi nasloh) večjo težo od naravoslovja. Družboslovca ne zanima, kako je mogoče, da miza sliši in govori, ampak kaj govori, naravoslovca pa zanima tisto, kar je pri vsem skupaj bistveno - ali miza res sliši in odgovarja na vprašanja.
O.
Ko naletiš na govorečo mizo, te zanima, ali je jasnovidna, namesto da bi te zanimalo, kako je mogoče, da sliši in odgovarja na vprašanja.
Bom še drugače povedal - to je posledica tega, ker ima družboslovje v šolah (in družbi nasloh) večjo težo od naravoslovja. Družboslovca ne zanima, kako je mogoče, da miza sliši in govori, ampak kaj govori, naravoslovca pa zanima tisto, kar je pri vsem skupaj bistveno - ali miza res sliši in odgovarja na vprašanja.
O.
Vajenc ::
Če miza odgovori na spraševalcu znano vprašanje, obstaja velika verjetnost, da je to nezavedna avtosugetija. Če pa zna miza odgovoriti katero št. bo na kocki ali katero št. je na kocki pod mizo, pa to pomeni nekaj težko razumljivega. Nima šolski sistem tukaj nobene veze.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
Bor H ::
Jao, želeli ali ne, poskus o katerem se zdaj prerekamo je EDINO kar je bilo narejeno, da se preizkusi jasnovidnost mize.
Tudi Edison je uporabljal nekatere efekte v fiziki, ki jih ni znal razložit, torej ni treba vedno poznati strogega ozadja ampak je za začetek fajn vidt "uporabnost".
Tudi Edison je uporabljal nekatere efekte v fiziki, ki jih ni znal razložit, torej ni treba vedno poznati strogega ozadja ampak je za začetek fajn vidt "uporabnost".
Vajenc ::
Če miza odgovori
že tu si pogrnil
miza nič ne odgovarja
Če podaš mizi vprašanje je ropot mize mišljen kot odgovor. Ali je ropot mize nezavedna avtosugestija ali dejansko zavedna se miza, pa je nekaj povsem drugega. A bo šlo?
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
Matev ::
Če podaš mizi vprašanje je ropot mize mišljen kot odgovor.
fail again
po tvoji logiki je tudi žuborenje potoka odgovor, ki ga potok daje, ko se sprehajaš ob njem in ga sprašuješ stvari
...
miza ne more slišati in zato ne more odgovarjati ...
če pa lahko dokažeš da miza sliši ... potem ti veliki N ne uide (nobel price)
Vajenc ::
Če podaš mizi vprašanje je ropot mize mišljen kot odgovor.
fail again
po tvoji logiki je tudi žuborenje potoka odgovor, ki ga potok daje, ko se sprehajaš ob njem in ga sprašuješ stvari
...
miza ne more slišati in zato ne more odgovarjati ...
če pa lahko dokažeš da miza sliši ... potem ti veliki N ne uide (nobel price)
In glavca, kako boš dokazal, da miza "sliši"? Z iskanjem njenih ušes?!
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Vajenc ()
Aston_11 ::
Mene pa bolj zanima, kako se miza premika. In sicer kako je to fizično videti (se odmakne od tal, dvigne nad tla itd., če se, je kaj vmes med mizo in tlemi, za koliko se dvigne, se to meri v mm, cm itd.) in pod drugo, kakšen "pogon" ima ta miza. So deske dovolj debele, da se da kaj skriti v nje itd.
Kot drugo me zanima, če ta miza seveda v resnici obstaja, lahko tudi, da je to en fajn nateg tu na forumu, je, kako miza zaznava to avtosugestijo prisotnih. Tile "mravljinci" v rokah so mi zanimivi - morda teče skozi mizo kakšen el. tok nizke napetosti in amperaže, čeprav dvomim, da ena kmetija ima toliko tehnologije, da bi preko mize uspela prebrati avtosugestijo ljudi ali pa da bi uspela ugraditi ustrezne senzorje, ki bi zaznavali spremembe v koži ali pa pritisk roke na mizo. Meji na SF. Sicer pa se na nategu ljudi dela že stoletja in se je verjetno tudi pogruntalo, kakšne telesne reakcije spremljajo razna vprašanja ljudi. Morda bi bil dovolj senzor nagiba miza, ker po mojem oseba, ki sprašuje, nezavedno pokrči ali pritisne roko na mizo v pričakovanju rezultata.
SKRATKA, MOJ POINT JE, DA SE STVARI DA RAZLOŽITI BREZ BEDARIJ NA TEMO, DA MIZA KARKOLI POČNE. POČNE KMET, IN TO SE ZASTONJ SMEJE, KO JE TRENUTEK IQ VSEH LJUDI ZA MIZO TAM OKROG 100.
Da so stari na kmetiji pogruntali nekaj, čemur se reče DAVEK NA NEUMNOST, je pa itak jasno. Pa če miza dela ali ne.
Po moje imajo na tej kmetiji neskončne showe s folkom, ki tja prihaja preverjati, ali miza deluje.
Sicer pa, napovedovanje prihodnosti je vedno imelo veliko uporabnikov - in malenkost manj takih, ki znajo tako odgovoriti, da je odgovor vedno pravilno nedoločen, tako da tisti, ki vpraša, ima vedno občutek, da je odgovor pravilen.
PS: tole z miso, ki da sliši itd., je isto, kot to, ko se pogovarjamo, da je PC crknil, da disk ne dela itd. Ne it preveč v detalje, kako kos lesa sliši. Pač posluša en modarator v ozadju, ki med salvami smeha sproža reakcije v mizi.
Kot drugo me zanima, če ta miza seveda v resnici obstaja, lahko tudi, da je to en fajn nateg tu na forumu, je, kako miza zaznava to avtosugestijo prisotnih. Tile "mravljinci" v rokah so mi zanimivi - morda teče skozi mizo kakšen el. tok nizke napetosti in amperaže, čeprav dvomim, da ena kmetija ima toliko tehnologije, da bi preko mize uspela prebrati avtosugestijo ljudi ali pa da bi uspela ugraditi ustrezne senzorje, ki bi zaznavali spremembe v koži ali pa pritisk roke na mizo. Meji na SF. Sicer pa se na nategu ljudi dela že stoletja in se je verjetno tudi pogruntalo, kakšne telesne reakcije spremljajo razna vprašanja ljudi. Morda bi bil dovolj senzor nagiba miza, ker po mojem oseba, ki sprašuje, nezavedno pokrči ali pritisne roko na mizo v pričakovanju rezultata.
SKRATKA, MOJ POINT JE, DA SE STVARI DA RAZLOŽITI BREZ BEDARIJ NA TEMO, DA MIZA KARKOLI POČNE. POČNE KMET, IN TO SE ZASTONJ SMEJE, KO JE TRENUTEK IQ VSEH LJUDI ZA MIZO TAM OKROG 100.
Da so stari na kmetiji pogruntali nekaj, čemur se reče DAVEK NA NEUMNOST, je pa itak jasno. Pa če miza dela ali ne.
Po moje imajo na tej kmetiji neskončne showe s folkom, ki tja prihaja preverjati, ali miza deluje.
Sicer pa, napovedovanje prihodnosti je vedno imelo veliko uporabnikov - in malenkost manj takih, ki znajo tako odgovoriti, da je odgovor vedno pravilno nedoločen, tako da tisti, ki vpraša, ima vedno občutek, da je odgovor pravilen.
PS: tole z miso, ki da sliši itd., je isto, kot to, ko se pogovarjamo, da je PC crknil, da disk ne dela itd. Ne it preveč v detalje, kako kos lesa sliši. Pač posluša en modarator v ozadju, ki med salvami smeha sproža reakcije v mizi.
Vajenc ::
Fantje, dejte se malo vživeti v druge ljudi in vase. Mene in večino v tej temi The Miza ne prepriča dovolj, da bi jo sploh šli preverjat. Hvala uporabniku-klimi, da je s svojim obiskom le še potrdil moje (naše) domneve. Pa tudi sicer, če bi The Miza dejansko obstajala, ne bi slišala preko ušes ali odgovarjala v krajevnem dialektu. Porkaš, mogoče pa je res kaj narobe v šolstvu ...
Tako!
PS: tole z miso, ki da sliši itd., je isto, kot to, ko se pogovarjamo, da je PC crknil, da disk ne dela itd. Ne it preveč v detalje, kako kos lesa sliši. Pač posluša en modarator v ozadju, ki med salvami smeha sproža reakcije v mizi.
Tako!
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Vajenc ()
Matev ::
kako boš dokazal, da miza "sliši"?
to da miza sliši morajo dokazati tisti ki to trdijo - oziroma predpostavljajo to kot osnovo v katero niti najmanj ne dvomijo
Vajenc ::
kako boš dokazal, da miza "sliši"?
to da miza sliši morajo dokazati tisti ki to trdijo - oziroma predpostavljajo to kot osnovo v katero niti najmanj ne dvomijo
Sej klima je povedal, da je prišel do zaključka, da je govoreča miza le nezavedna avtosugesija sodelujočih.
Ne štekate čist dobr, kaj se Okapi sprašuje...
Ja potem nam pa ti povej po domače, če se že Okapiju "ne da".
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Vajenc ()
Matev ::
Ja potem nam pa ti povej po domače, če se že Okapiju "ne da".
to da nekdo gre raziskovati fenomen slišeče, govoreče in po vrhu še jasnovidne "mize"
to je kot da bi šel kdo raziskovati in ugotavljati ... hmm... ne morme se spomniti česa tako debilnega
in tu naš šolski sistem pogrne...
Bor H ::
res? Kaj pa raziskovanje uklanjanja svetlobe okoli zvezd? Sej vsi vemo da svetloba ne reagira na gravitacijo.
energetik ::
To mogoče ti razmišljaš, da ne reagira, ampak že v gimnaziji smo računali maso fotonov po Einsteinu, in masa občuti gravitacijsko polje. Zdej ali še nisi v gimnaziji, ali pa si to snov prespal.
Bor H ::
foton nima mase, dejstvo (zaenkrat), lahko pa vpeljes ekvivalent mase, ce se igras z mirovno energijo delcev in energijo fotona, ampak to je samo fizikalno orodje bolj kot realnost
v vsakem primeru je bil pa moj komentar cinicen
v vsakem primeru je bil pa moj komentar cinicen
imagodei ::
> "Ja potem nam pa ti povej, če se že Okapiju "ne da". "
Ja, vprašat se je treba, kako do odgovora sploh pride. Mize, ki bi razumele tvoje vprašanje in nanj odgovorile (najsi bo smiselno ali ne, najsi bo pravilno ali napačno), pač niso pogoste in je v osnovi zgrešeno, da gremo sploh preverjat, če The MizaTM odgovarja pravilno.
To je približno tako, kot da bi nekdo trdil, da ima doma radio sprejemnik, ki sprejema signale od napredne civilizacije preko radijskih valov iz SubSpace. Signali da pridejo v obliki klikov in pokov in če jih prešteješ, dobiš odgovor. In da ta civilizacija pozna prihodnost ter zna pravilno odgovorit na vprašanja.
Zdej bi pa za ta radio zvedli znanstveniki, pa bi tja prišli s kocko in bi jih najbolj od vsega zanimalo ravno, ali bo The RadioTM pravilno napovedal število pik na kocki. Pri tem pa bi popolnoma zanemarili, da je na drugi strani menda inteligentna civilizacija in da The RadioTM menda deluje na signale iz Podvesolja! Ne, to znanstvenikov ne bi zanimalo, oni bi se osredotočili na štetje klikov in pokov.
Torej fail v osnovi. Pred sabo imamo The MizoTM, ki na nek način allegedly komunicira z nami. Fantje so sicer IMO opravili dober eksperiment - konec koncev smo soforumaši verjetno več kot 10x pozivali k temu, naj gre The MizoTM nekdo stestrirat s kocko. Vseeno se pa po končanem eksperimentu sprašujejo "kaj pa če?". Torej, ugotavljajo, da so verjetno res oni podzavestno premikali The MizoTM, ampak, kaj pa če ne? Njim se po logiki zdi, da so jo premikali podzavestno, ampak eksperiment jim o tem ni povedal nič. Mogoče ima pa The MizaTM vseeno ušesa in zna komunicirat?
Še enkrat pravim, da smo ravno Slo-techovci pozivali nekoga na tovrsten eksperiment - naj vzame s sabo kocko, ali pa naj nekdo The MizoTM vpraša za številke iz neke kriptirane datoteke, ki bi jo sproducirali v ta namen. Kar pravi Okapi je to, da bi v osnovi morali eksperiment zastaviti tako, da bi izključili vse možnosti ideomotoričnega premikanja The MizeTM oz. da bi ga lahko zaznali (eksperimenti, ki to preverjajo, so že postavljeni). Skratka, da nam moral eksperiment odgovoriti na vprašanje, ali sploh odgovarja The MizaTM. Če ne odgovarja, potem se itak nimamo kaj menit o jasnovidni mizi.
(Seveda se lastnica The MizeTM s takim eksperimentom ne bi strinjala, pa smo tam.)
Ja, vprašat se je treba, kako do odgovora sploh pride. Mize, ki bi razumele tvoje vprašanje in nanj odgovorile (najsi bo smiselno ali ne, najsi bo pravilno ali napačno), pač niso pogoste in je v osnovi zgrešeno, da gremo sploh preverjat, če The MizaTM odgovarja pravilno.
To je približno tako, kot da bi nekdo trdil, da ima doma radio sprejemnik, ki sprejema signale od napredne civilizacije preko radijskih valov iz SubSpace. Signali da pridejo v obliki klikov in pokov in če jih prešteješ, dobiš odgovor. In da ta civilizacija pozna prihodnost ter zna pravilno odgovorit na vprašanja.
Zdej bi pa za ta radio zvedli znanstveniki, pa bi tja prišli s kocko in bi jih najbolj od vsega zanimalo ravno, ali bo The RadioTM pravilno napovedal število pik na kocki. Pri tem pa bi popolnoma zanemarili, da je na drugi strani menda inteligentna civilizacija in da The RadioTM menda deluje na signale iz Podvesolja! Ne, to znanstvenikov ne bi zanimalo, oni bi se osredotočili na štetje klikov in pokov.
Torej fail v osnovi. Pred sabo imamo The MizoTM, ki na nek način allegedly komunicira z nami. Fantje so sicer IMO opravili dober eksperiment - konec koncev smo soforumaši verjetno več kot 10x pozivali k temu, naj gre The MizoTM nekdo stestrirat s kocko. Vseeno se pa po končanem eksperimentu sprašujejo "kaj pa če?". Torej, ugotavljajo, da so verjetno res oni podzavestno premikali The MizoTM, ampak, kaj pa če ne? Njim se po logiki zdi, da so jo premikali podzavestno, ampak eksperiment jim o tem ni povedal nič. Mogoče ima pa The MizaTM vseeno ušesa in zna komunicirat?
Še enkrat pravim, da smo ravno Slo-techovci pozivali nekoga na tovrsten eksperiment - naj vzame s sabo kocko, ali pa naj nekdo The MizoTM vpraša za številke iz neke kriptirane datoteke, ki bi jo sproducirali v ta namen. Kar pravi Okapi je to, da bi v osnovi morali eksperiment zastaviti tako, da bi izključili vse možnosti ideomotoričnega premikanja The MizeTM oz. da bi ga lahko zaznali (eksperimenti, ki to preverjajo, so že postavljeni). Skratka, da nam moral eksperiment odgovoriti na vprašanje, ali sploh odgovarja The MizaTM. Če ne odgovarja, potem se itak nimamo kaj menit o jasnovidni mizi.
(Seveda se lastnica The MizeTM s takim eksperimentom ne bi strinjala, pa smo tam.)
- Hoc est qui sumus -
Matev ::
Sej vsi vemo da svetloba ne reagira na gravitacijo.
od kje ti pa ta predpostavka
... da nekaj vsi vemo ne more držati ker je zelo velika verjetnost da vsaj en ne ve tega ...
Tarzan ::
Pa dobro. Pač se je lotilit malo raziskat famozno štirinogo leseno pohištvo, ki naj bi imelo nadnaravne lastnosti. Sem prepričan, da je šel raziskovat nje čarobne sposobnosti iz heca, ne zato, ker bi verjel. Fail učnega sistema je, da noben več ni za noben štos. Produkcija ritonj brez vsakega smisla za humor ali celo zafrkancijo v družbi mi osebno prav nič ni všeč. Osebno bi v družbi z veseljem šel tja k mizi in se zabaval, na koncu pa skupaj z mizo in prijatelji še spil kakšno pivo. Izlet in malo smeha, več od takega izleta tudi ne bi pričakoval. Sem pač plod zgrešenega šolstva in se včasih rad celo nasmejim s prijatelji. Raje to, kot alternativa...
Matev ::
ni problem v tem da so šli
problem je v tem ker je tisti ki je šel preverit - predhodno skoraj verjel v mizo... ne da se mi iskati citatov ...
poiščite sami
problem je v tem ker je tisti ki je šel preverit - predhodno skoraj verjel v mizo... ne da se mi iskati citatov ...
poiščite sami
Bor H ::
@imagodei: v primeru tvojega radia bi rekel podobno kot pri The Mizi "nekdo kle bluzi, ne da se mi s tem ubadat" in da tistega utišaš oz. njegove trditve postaviš pod vprašaj je dovolj da eno ovržeš, torej da so odgovori preroški, in to je čist znanstveno, če ti nekdo tupi s petimi trditvami v paketu brez trdnih dokazov lahko ali ignoriraš ali pa eno od trditev zavržeš, da pokažeš, da se vsaj nekje moti, torej naj ostale štiri potem trdno dokaže
@matev: se opravičujem, pisal sem z mobitela "Saj vemo da svetloba ne reagira na gravitacijo." there, fixed
@matev: se opravičujem, pisal sem z mobitela "Saj vemo da svetloba ne reagira na gravitacijo." there, fixed
Matev ::
če ti nekdo tupi s petimi trditvami v paketu brez trdnih dokazov lahko ali ignoriraš ali pa eno od trditev zavržeš, da pokažeš, da se vsaj nekje moti, torej naj ostale štiri potem trdno dokaže
zakaj ne bi tisti ki tupi, to tudi dokazal
BlueKnight ::
ni problem v tem da so šli
problem je v tem ker je tisti ki je šel preverit - predhodno skoraj verjel v mizo... ne da se mi iskati citatov ...
poiščite sami
Problem zate ali za temo ali za rezultate, je to da je nekaj skoraj bilo?
Jaz vidim večji problem šolskega sistema, da ti tukaj najdeš problem.
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"
"Under Siege 2:Dark Territory"
Matev ::
mogoče bi se bilo smotrno vprašati o nesmiselnosti prerekanja o tem ali miza sliši, govori in napoveduje
?
?
Bor H ::
če ti nekdo tupi s petimi trditvami v paketu brez trdnih dokazov lahko ali ignoriraš ali pa eno od trditev zavržeš, da pokažeš, da se vsaj nekje moti, torej naj ostale štiri potem trdno dokaže
zakaj ne bi tisti ki tupi, to tudi dokazal
v idealnem svetu bi tako bilo, ker pa svet ni idealen je najlažje koga utišat s tem da mu enkrat dokažeš da se moti
po tem principu naj bi tudi politiki, ki jih enkrat dobijo na laži praktično končali s kariero (idealizem, of course)
Matev ::
najlažje koga utišat s tem da mu enkrat dokažeš da se moti
evo naloga zate
dokaži da se ne motiš
Aston_11 ::
Evo, še moja miza, pa naj jo pride kdo s foruma pogledati, če ne verjame. Mizi sem danes glasovno ukazal (tudi moja miza sliši):"miza, drži šalco kafeta!" In miza jo je (brez besed, je že zdresirana), držala. Nato sem rekel, "miza, drži jo cel dan!" in drugi dan je bila šalca še vedno na mizi. In nato, da se ne bi miza premikala, ali preprosto odšla drugam, sem rekel "ne jet nikakomr" In je miza še vedno tam, kjer sem jo pustil, ko sem ji te stvari povedal. Sedaj te iste finte probavam še na ostalem pohištvu in razen denarja me kar vse lepo uboga.
Uf uf.
Ni mi pa jasno, ali je moja miza del svetovnega subspace omrežja in po njej komunicirajo vesoljci.
Uf uf.
Ni mi pa jasno, ali je moja miza del svetovnega subspace omrežja in po njej komunicirajo vesoljci.
Okapi ::
Skratka, da nam moral eksperiment odgovoriti na vprašanje, ali sploh odgovarja The MizaTM.Točno tako. Pri tej mizi v nasprotju s prepričanjem mnogih ni najbolj zanimivo (ali neverjetno) to, da naj bi bi bila jasnovidna, ampak da sploh komunicira z ljudmi.
Po znanstveni metodi, ki bi se jo morali učiti že v osnovni šoli, bi torej morali najprej razčistiti, kdo v resnici sliši in odgovarja na vprašanja - miza sama, ali tisti, ki sedijo okoli nje in privzdigujejo mizo. Šele ko je to jasno, se lahko začno poskusi z jasnovidnostjo.
O.
Vajenc ::
Ja in kako ugotoviš ali miza odgovarja? Reci M-A-M-A?!
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
Double_J ::
Okapi in Mutav, precej tečna sta.
Preverili so če je miza jasnovidna, kar so vsi govorili. Nič se ne more vnaprej izključevati, zaradi nekih predsodkov.
Odgovor je pa posledično očiten... tisti, ki ve za odgovor očitno podzavestno trza in ravno prav ruka mizo.
Da bi to preverjal bi pa rabil aparature na mizi, ki bi merile od kod prihajajo kakšni sunki.
Preverili so če je miza jasnovidna, kar so vsi govorili. Nič se ne more vnaprej izključevati, zaradi nekih predsodkov.
Odgovor je pa posledično očiten... tisti, ki ve za odgovor očitno podzavestno trza in ravno prav ruka mizo.
Da bi to preverjal bi pa rabil aparature na mizi, ki bi merile od kod prihajajo kakšni sunki.
Dve šivanki...
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Najboljše dvižne pisarniške mize? (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )Oddelek: Loža | 98134 (891) | Generton |
| » | Miza, ki napove prihodnost - The Movie! (strani: 1 2 3 )Oddelek: Sedem umetnosti | 20284 (13692) | BigWhale |
| » | Kako najti vodo? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 29815 (22738) | Vajenc |
| » | Računalniška miza do nekje 1000 eur (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 28527 (26016) | root987 |
| ⊘ | iščem vedeževalcaOddelek: Loža | 7210 (5899) | Gandalfar |