☰

» »

Zakaj so električni avtomobili prava stvar

Zakaj so električni avtomobili prava stvar

Temo vidijo: vsi
««
1271 / 1276
»»

pegasus ::

Da, minuli petek so pokazali launch edition, sledi road trip po kaliforniji.

iKst_ ::

BigWhale je izjavil:


Ce bi gledali samo prodajne stevilke potem bi lahko rekli, da so Corolla, F-150, in Golf trije najlepsi avtomobili na svetu. :>

Men se zdi, da najbolj prodanih avtomobilov ljudje ne kupujejo zaradi izgleda. Morda kdo, vecina pa sigurno ne.


Se strinjam, da izgled ni glavni faktor pri avtomobilih tega razreda, dokler avto ni res grd. To pa ni noben od naštetih.

Sem pa ravno zato napisal "avto kot celota".

endelin ::

Malo taycana malo teslice evo xiaomice;((

mehatronik12 ::

iKst_ je izjavil:

UkrFTW!! je izjavil:

Skratka, da se vrnem k primeru.
Imamo 40k EV.
Vozimo se 150 km daleč v obe smeri vsak dan v tednu.
Vmes je 800 višinskih metrov.
Dizel avto na isti poti ima dolgoletno povprečno 4,5 litrov na 100 km.
Tole je za 20 dni v mesecu.
Polnil bi se ponoči na šuko vtičnici ali pa na 3f.
Razen imaginarni primerov kako bi se to izšlo? Kaj bi bile prednosti, razen naštetih? In vprašanja po zdravi pameti, zakaj bi dal za tole 40k.


Dizel ti definitivno ne pije 4,5, to je že prvi fail. Ampak recimo, da živimo v pravljicah in ti verjamemo.

4,5 litrov dizla * 1,5€ = 6,75€ na 100km, oz. 10,1€ na dan.

Tesla Model 3 ti bo pri podobnih pogojih porabila cca. 13kWh/100km oz. 2€ na 100km. Skupaj boš za 150km porabil 19,5kWh na dan. Če polniš doma na navadni šuko brez sončne elektrarne itd. boš za to odštel cca. 3€.

Razlike je 7€ na dan. 22 delovnih dni na mesec pomeni 154€ na mesec razlike.

V 5 letih lastništva avtomobila je to 9200€ razlike. Pa nekaj boš prihranil na cestnini in servisih, tako, da lahko zaokrožimo na 10 jurjev.

Omenjena Tesla Model 3 te pride na cesto, z upoštevano subvencijo cca. 33k. 23k, če opšteješ 10 jurjev prihranka. Zdaj mi pa najdi nov avto s skoraj 300 konji, ogrevanimi in hlajenimi sedeži, vso aktivno in pasivno varnostjo in ostalimi bombončki za 23 jurjev.

Če ne rabiš športne limuzine s 300 konji lahko vzameš tudi kaj cenejšega. Imaš kar nekaj ponudbe za 20 jurjev na trgu, pa se voziš praktično zastonj.

Kar se tiče polnjenja. Za napolnit 20kWh na navadnem šukotu rabiš manj kot 8 ur. Lahko avto polniš od 22:00 do 6:00, da izkoristiš še cenejšo tarifo. Sicer pa 3f polnilnice dobiš za 200, 300€, pa imaš teh 20kWh not v 2 urah, če je treba.



Problem tebe je , da si ekstremno pristranski in s tem se večina ne strinja, se pa verjetno vsi strinjajo , da je ceneje voziti EV če polniš doma!
1. Recimo da je golf==Tesla 3, pri isti vožnji ko ti golf pije 4,5L/100 ti tesla pije poleti 13-14kw/h in pozimi 16-17kw/h, torej že tu si pretiraval 10-20%
2. Če polniš na šuko so izgube enormne vse tja do 30%, , na 3 fazni pa tam okol 10%. ==> seveda si to spregledal
3. Servisi, zavarovanja in ostala jajca, se na recimo 5 let izenačijo. (zavarovanje za Teslo je dražje..., pa servis tudi, res da pa da ni obvezen)
4. Cena kW/h z vsemi stroški je okol +-0,2€kW. Torej povprečna poraba 15,5kW/100km + izgube si na 17kW/100km == 3,4€/100km

Mislim pa da vsi vemo, ki normalno vozimo avte, poraba disla je okol 5-6l/100km in EV-ja čez celo leto okoli 18-20kwh/100km.

pegasus ::

mehatronik12 je izjavil:

Mislim pa da vsi vemo, ki normalno vozimo avte, poraba disla je okol 5-6l/100km in EV-ja čez celo leto okoli 18-20kwh/100km.
To mate slabe avte al pa ne znate vozit :))
(torej ne posploševat)

iKst_ ::

Problem tebe je , da si ekstremno pristranski in s tem se večina ne strinja, se pa verjetno vsi strinjajo , da je ceneje voziti EV če polniš doma!
1. Recimo da je golf==Tesla 3, pri isti vožnji ko ti golf pije 4,5L/100 ti tesla pije poleti 13-14kw/h in pozimi 16-17kw/h, torej že tu si pretiraval 10-20%
2. Če polniš na šuko so izgube enormne vse tja do 30%, , na 3 fazni pa tam okol 10%. ==> seveda si to spregledal
3. Servisi, zavarovanja in ostala jajca, se na recimo 5 let izenačijo. (zavarovanje za Teslo je dražje..., pa servis tudi, res da pa da ni obvezen)
4. Cena kW/h z vsemi stroški je okol +-0,2€kW. Torej povprečna poraba 15,5kW/100km + izgube si na 17kW/100km == 3,4€/100km

Mislim pa da vsi vemo, ki normalno vozimo avte, poraba disla je okol 5-6l/100km in EV-ja čez celo leto okoli 18-20kwh/100km.


1. Tesla Model 3 po nobeni logiki ni primerljiv z Golfom, po zunanjih merah, prtljažniku, obliki, prostornostji v kabini in še čem je primerljiv s Passatom. Če pogledam spritmonitor mi kaže, da Golf dizel 2019 in novejši z avtomatikom in več kot vsaj 180 konji pije 6,3 litra.

2. Izgube niso 30% ampak mogoče pol tega. Tudi cena kWh, ki sem jo vzel ni točno takšna, jaz npr. plačujem manj. Zadeva ne naredi bistvene razlike v končnem izračunu, malo dlakocepiš.

3. Zavarovanje za Teslo ni dražje, za druge EVje ne vem, ampak imam občutek da je podobno. Vsaj v Sloveniji ne. Ne vem kako se servisi izenačijo glede na to, da jih je pri ICE več in so bistveno dražji.

4. Jaz imam povprečno ceno na kWh pod 15c, nizja tarifa je še precej cenejša. Sem na Gen-i.

Glede porabe 5-6l in 18-20kWh se pa strinjam. Ampak v tem primeru je izračun še precej bolj ugoden za EV kot, če primerjaš 4,5 litra na 100km in 13kWh.

telexdell ::

Ko sem še sam vozil dizla mi je poleti kuril okrog 5,5 l/100 km in pozimi okrog 6,5 l/100 km. Torej tudi ICE pozimi porabi več goriva kot poleti. Podobno je z hitrostjo vožnje. Ob zmerni vožnji po magistralnih cestah se je gibala poraba okrog 4 l/100 km, ko pa si na AC stopil malce na gas, pa je šla poraba preko 7 l/100 km.
Fiziki je pač vseeno za vir energije gibajoče mase. Vzame jo toliko, kot jo potrebuje.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

alekskac ::

telexdell je izjavil:

Ko sem še sam vozil dizla mi je poleti kuril okrog 5,5 l/100 km in pozimi okrog 6,5 l/100 km. Torej tudi ICE pozimi porabi več goriva kot poleti.

Približno liter več porabe pozimi imam tudi jaz izkušnje. Ko sem začel iz firbca to merit me je malo presenetilo, ker sem bil mnenja da bo poleti klima dvignila porabo nad zimsko. Ampak saj se pozimi tud včasih klima vklopi, zarad vlage, itd.

UkrFTW!! ::

Koliko vam kurijo evji in na katerih relacijah, glede na to, da je to ev tema. Še posebej med klanci zanimajo. Tisti tovarniški podatki 15 kWh/100, so verjetno bolj 20/100?

iKst_ ::

Debate o porabi so precej nesmiselne, ker so odstopanja ogromna glede na način vožnje. Pa ne predstavljamo si vsi enako "dinamične vožnje" in podobnih izrazov.

Poglej si teste, ki so dostopni na netu in spritmonitor, pa boš dobil realno sliko.

telexdell ::

UkrFTW!! je izjavil:

Koliko vam kurijo evji in na katerih relacijah, glede na to, da je to ev tema. Še posebej med klanci zanimajo. Tisti tovarniški podatki 15 kWh/100, so verjetno bolj 20/100?

Na 5 km razdalji in 100 m n.v. kuri v eno stran med 18 in 25 in na drugo med 10 in 14 kWh/100 km. Je pa na tej kratki razdalji precej odvisno od semaforjev (potekajo dela na cesti in so na tej razdalji 3. semaforji) in zinanjih temperatur. Klima troši elektriko tudi, ko stojiš pred semaforjem. Vse pa gre v porabo. Je pa skupna poraba v prvih 1000 km 12,9 kWh/100 km (od tega je bilo le 5 km avtoceste ostalo regionalke), kar je precej manj od WLTP 15,8 kWh/100 km
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

Gambino ::

Niste vračunali, da ima EV izgube že če stoji na mestu. Enkrat je en Teslo pustil na parkirišču za 10 dni, ko je odšel na dopust z letalom in ob vrnitvi ni mogel verjeti da mu je kapaciteta tako padla, ne spomnim se točno koliko, se mi zdi da med 7 in 10%, če ne več.

BigWhale ::

Gambino je izjavil:

Niste vračunali, da ima EV izgube že če stoji na mestu. Enkrat je en Teslo pustil na parkirišču za 10 dni, ko je odšel na dopust z letalom in ob vrnitvi ni mogel verjeti da mu je kapaciteta tako padla, ne spomnim se točno koliko, se mi zdi da med 7 in 10%, če ne več.


Ce pustis Webasto prizgan deset dni, ti bo tudi nekaj goriva porabil.

Splaca se prebrati navodila kako avto deluje, da se ti taksne stvari ne dogajajo.

BigWhale ::

UkrFTW!! je izjavil:

Koliko vam kurijo evji in na katerih relacijah, glede na to, da je to ev tema. Še posebej med klanci zanimajo. Tisti tovarniški podatki 15 kWh/100, so verjetno bolj 20/100?


Od okolice Zadra do Slovenske Bistrice, okrog 417 km, v povprecju 15.3 kWh/100 km. Tempomat med na 130 km/h.
V obratni smeri je bilo 13 kWh/100 km. Z enakim nacinom voznje.

Beograd - Slovenska Bistrica, 17.3 kWh/100 km. Tempomat med 130 in 140 km/h
V obratni smeri pa 16 kWh / 100km. Isti stil voznje.

Za krajse razdalje pa nimam pojma. Avto priklopim na polnilnico, ko pade baterija na nekih 30-40%. Vcasih je to po dveh dneh, vcasih pa po enem tednu.

gile ::

Egolf: dolgoletno povprečje preceeej pod 15

MG ZS EV (50 kWh batwrija): po 3000 km niha med 15 in 16, ga pa kar fino tišcim, skoz se mi nekam mudi. Pozimi pričakujem nekje 18

Enyaq 80: polet 17-19, odvisno kolk je avtoceste. Pozimi čez 20, z avtocesto proti 23,24

iKst_ ::

Gambino je izjavil:

Niste vračunali, da ima EV izgube že če stoji na mestu. Enkrat je en Teslo pustil na parkirišču za 10 dni, ko je odšel na dopust z letalom in ob vrnitvi ni mogel verjeti da mu je kapaciteta tako padla, ne spomnim se točno koliko, se mi zdi da med 7 in 10%, če ne več.


Zakaj pa ni mogel verjeti? A je pozabil prebrati navodila ali vklopiti možgane?

Jaz pogosto pustim avto na letališču za teden, 14 dni.

Ker nimam vklopljenega Sentry načina (kamere, ki spremljajo okolico in opozorijo, ko nekdo šari okrog avta) mi v 14 dneh pobere mogoče 3 do 4% baterije, čez palec, pa še to verjetno zato, ker včasih zbudim avto, da pogledam stanje ali vreme na lokaciji. Če vklopiš sentry mode je poraba okrog 1% na dan.

Torej, v dveh tednih z vklopljenim sentrijem malo manj kot 2€ elektrike.

codeMonkey ::

Sentry je kul. To res pogresam pri mojem avtomobilu.

iKst_ ::

Meni je pa ravno to totalno neuporaben feature :) Prvi dan sem imel prižgano, da sem videl kako dela, od takrat naprej je pa vedno izklopljen.

Je pa res, da se ne sekiram za buške in praske, ki nastanejo pred parkiranjem.

codeMonkey ::

Jaz bi ga verjetno kar uporabljal v ozkih parkirnih hisah, ker na starem avtu je bilo res nenormalno koliko nekih udrtin je fasal.

Za MEB platfromo bi celo lahko ven potegnil podatek o IP naslovih in na kater port ICAS1 enote bi moral priklopiti zadevo za posnifati kamere, pa da bi imel kako lastno snemalno napravo mogoce, ampak kaj, ko jih vklopijo samo takrat ko so potrebne, in ne pustijo laufati vseh naenkrat ves cas, da ne obremenijo omrezja. Tesla npr. ne pelje signalov s kamer preko Etherneta, ampak ima namenske direktne povezave na centralno enoto, ker pac FSD.

Zgodovina sprememb…

kow ::

Pravi vidim? Market cap Stellantisa je samo 25 milijard evrov? Ouch.

codeMonkey ::

Pa saj nimajo nic pametnega. Nekaj hudih imen, ki bi jih jaz kar pogresal, ce sem posten, ampak te znamke so totalno nekompatibilne s preostalimi, za katere mi je pa (in predvidevam da mnogim ostalim v EU) precej vseeno.

Opel je res primerna znamka za elektricna vozila, ko ima se vedno strelo v logotipu, pa se nekako so generacije, ki se ga spomnijo po cisto solidnih vozilih, se aktivne. Ampak kaj ko ni platforme in proizvodnje zadaj. Citroen, ko so bili zgodovinsko precej vodilni pri inovacijah, pa ze dolgo ni nic od njih. Peugeot pac kot nek francoski Opel. Fiat italijanski. Alfa Romeo pa bi morala biti luksuzna znamka, ki je prepoznavna tudi v ZDA in ne le pri nas. Komot bi bila lahko rezervirana za premium izdelke. Maserati pa se kaksno stopnicko vec. Imajo torej lahko podobno kot VAG porazdeljeno, ter pokrito vsaj vse od Seata pa do Porscheja. Jeep, Chrysler ipd. pa vseeno ce Kitajcu prodajo. Ampak kaj, ko bi s tem na koncu to postala boljsa vozila.

Ko vse to gledam, VAG sploh ni svoh s svojima MEB in PPE platformama. Obe platformi sta bili prvi poskus, vsaka v svojem razredu, in po nekaj letih, ko smo prisli do druge generacije, nista slabi. Torej so rabili eno generacijo, oz. slabih pet let.

Zgodovina sprememb…

hojnikb ::

UkrFTW!! je izjavil:

Koliko vam kurijo evji in na katerih relacijah, glede na to, da je to ev tema. Še posebej med klanci zanimajo. Tisti tovarniški podatki 15 kWh/100, so verjetno bolj 20/100?


evo moj mg4 z jajcanjem;

CE-LJ-CE, 32C, potovalna na ~95km/h give or take, končna poraba 11.3kWh/100km.

Tipična poraba pr bolj suvereni voznji je ca 19-20kwh/100km pr 130kmh potovalne, cca 15-17kwh pr 110kmh.

Optimum je imo 110kmh vsaj za ta konkretn avto, ker je doseg se vedno koker tolk, pa ne zgubljas preveč časa proti recimo 90-95kmh.

Not great, not terrible.

kow je izjavil:

Pravi vidim? Market cap Stellantisa je samo 25 milijard evrov? Ouch.


en semi random AI startup je danes več vredn :))
#brezpodpisa

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hojnikb ()

Sc0ut ::

codeMonkey je izjavil:

Pa saj nimajo nic pametnega. Nekaj hudih imen, ki bi jih jaz kar pogresal, ce sem posten, ampak te znamke so totalno nekompatibilne s preostalimi, za katere mi je pa (in predvidevam da mnogim ostalim v EU) precej vseeno.

Opel je res primerna znamka za elektricna vozila, ko ima se vedno strelo v logotipu, pa se nekako so generacije, ki se ga spomnijo po cisto solidnih vozilih, se aktivne. Ampak kaj ko ni platforme in proizvodnje zadaj. Citroen, ko so bili zgodovinsko precej vodilni pri inovacijah, pa ze dolgo ni nic od njih. Peugeot pac kot nek francoski Opel. Fiat italijanski. Alfa Romeo pa bi morala biti luksuzna znamka, ki je prepoznavna tudi v ZDA in ne le pri nas. Komot bi bila lahko rezervirana za premium izdelke. Maserati pa se kaksno stopnicko vec. Imajo torej lahko podobno kot VAG porazdeljeno, ter pokrito vsaj vse od Seata pa do Porscheja. Jeep, Chrysler ipd. pa vseeno ce Kitajcu prodajo. Ampak kaj, ko bi s tem na koncu to postala boljsa vozila.

Ko vse to gledam, VAG sploh ni svoh s svojima MEB in PPE platformama. Obe platformi sta bili prvi poskus, vsaka v svojem razredu, in po nekaj letih, ko smo prisli do druge generacije, nista slabi. Torej so rabili eno generacijo, oz. slabih pet let.


Posiljevanje 1.2 bencinarja z jermenom v olju je naredilo svoje. In pol prodajajo ds7 s tem mlinčkom za cca 50k eur. Al ni nobenega pravega avta iz tega koncerna. Pando 4x4 so ukinli, Jeep s 4x4 ne obstaja več. Posledično sploh ne veš kdo kupi stelantisova jajca.
1231 v3, Z97 A, 16GB ram 1600mhz, 3070 RTX, HX850

iKst_ ::

Fiat Panda 4x4: https://avto-magazin.metropolitan.si/no...

Jeep Wrangler in Gladiator sta pa še vedno dva izmed bolj popularnih avtomobilov za resen off road.

kow ::

Imajo se nekaj popularnih modelov. Ampak koliko casa bo, recimo Fiat, lahko se prodajal fiat 500? Potrebujejo popolno prenovo, ki bo ornk hit. Ali pa jih bo pomanjkanje scalea popolnoma unicilo. V segmentu imamo 500 in minija. Sedaj pa je Renault dal na trg petko. To se ne bo dobro koncalo za prodajo 500, pomoje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kow ()

kow ::

Na netu pise, da je cilj letna prodaja 130k. No, enako pise, da bo nova spanska tovarna za LFP baterije startala sele konec 2026 (v prevodu je to verjetno 2027). Vmes bodo zato izdali hibrida, ki bo itak pretezek in bo povzrocil ogromno dodatnih stroskov. Velik, velik zajeb.

codeMonkey ::

Petka jim je ocitno res kar dobro uspela. Twingo zna biti tudi precej popularen model. Fiat 500 nima sans.

J.McLane ::

Renault ni del Stelantisa
Simplicity is the ultimate sophistication - Leonardo da Vinci

codeMonkey ::

Jasno, ampak je konkurenca

telexdell ::

hojnikb je izjavil:



...Optimum je imo 110kmh vsaj za ta konkretn avto, ker je doseg se vedno koker tolk, pa ne zgubljas preveč časa proti recimo 90-95kmh....


Pri 90-95 prevoziš 1,5 km/min. Torej 110 km razdaljo voziš tam 13 min dlje. Res močna izguba časa.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

billy ::

optimum je 120kmh, ker tam še ni takega zračnega upora da bi vplival na porabo.

pegasus ::

Narava se ne strinja s tabo.

codeMonkey ::

To je precej ovisno od avtomobila, pa na koncu tudi koliko ti pomeni prihranek po casu in strosku energije. Ce ti strosek ne pomeni veliko, cas pa, potem je optimum verjetno nekje 150 km/h, oziroma ravno toliko, da se Providi ne da startat za teboj, in ti ukrade ves cas, ki si ga pridobil s hitrejso voznjo :D

Zgodovina sprememb…

bm1973 ::

Kaj pa užitek? A seksate tudi smo za razplod?

codeMonkey ::

Zelo malo avtomobilov danes je takih, da bi lahko govoril o nekem uzitku, sploh pa pri voznji na AC.

Caracas ::

bm1973 je izjavil:

Kaj pa užitek? A seksate tudi smo za razplod?


užitek na avtocesti, LOL... Mogoče ob treh zjutraj. Mal te je cajt povozil.

iKst_ ::

Jaz imam tempomat nastavljen na 150, potem pa pelje kolikor promet dopušča. Večinoma gre precej počasneje zaradi gužve.

Kaj pa užitek? A seksate tudi smo za razplod?


180 kmh po avtocesti s Škodo TDI je vrhunec motošporta, majkemi :)

endelin ::

Za uzitek pri vožnji avta je predpogoj šestak pod pokrovom

Caracas ::

endelin je izjavil:

Za uzitek pri vožnji avta je predpogoj šestak pod pokrovom


ja, res se je povsem drugače "peljati" in večinoma stati v petek popoldne po avtocesti na morje s šestakom. Pravi užitek.

hojnikb ::

bm1973 je izjavil:

Kaj pa užitek? A seksate tudi smo za razplod?

za to nimamo EVjov...

billy je izjavil:

optimum je 120kmh, ker tam še ni takega zračnega upora da bi vplival na porabo.

seveda je..
#brezpodpisa

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hojnikb ()

kow ::

Bjorn je naredil 1000km z Renault 5 (55kwh). Rezultat je 10h55min. Povsem solidno.

iKst_ ::

endelin je izjavil:

Za uzitek pri vožnji avta je predpogoj šestak pod pokrovom


Ja? Kaj pa vem. Jaz sem imel nekaj hudih 4 cilindercev, ki so ponujali bistveno več užitka pri vožnji kot moj V6 dizel :) Pa z V8 se tudi kar da zdržati.

Za dailyja je pa vse drugo kot elektrika danes precej nesmiselno, razen v kakšnih res robnih primerih.

hojnikb ::

razen v kakšnih res robnih primerih.

ja, nesmemo pozabit na vse, k se vsak dan vozijo od dunaja in nazaj pr 180kmh+
#brezpodpisa

codeMonkey ::

iKst_ je izjavil:

endelin je izjavil:

Za uzitek pri vožnji avta je predpogoj šestak pod pokrovom


Ja? Kaj pa vem. Jaz sem imel nekaj hudih 4 cilindercev, ki so ponujali bistveno več užitka pri vožnji kot moj V6 dizel :) Pa z V8 se tudi kar da zdržati.

Za dailyja je pa vse drugo kot elektrika danes precej nesmiselno, razen v kakšnih res robnih primerih.


Vse pod V12 je krneki

https://www.youtube.com/shorts/Xs0_2B7T...

Razen ce je Porsche. To je OK. Sploh kaksen 911 S/T

Zgodovina sprememb…

codeMonkey ::

kow je izjavil:

Bjorn je naredil 1000km z Renault 5 (55kwh). Rezultat je 10h55min. Povsem solidno.


Se strinjam. Uspelo jim je narediti res privlacen avtomobil. Skoda ko smo doma tako racionalni, da ne kupujemo dveh vozil. :D

Gledam tabelo na koncu in je letosnji model ID3 z enako baterijo pol ure hitrejsi. Nekaj rezerve verjetno je se za izboljsave.

Zgodovina sprememb…

hojnikb ::

za isto ceno je sigurno ID3 več avta... No je pa vsaj bolš k e-c3...
#brezpodpisa

codeMonkey ::

Vec avta, ampak vprasanje katerega bi rajsi vsak dan vozil. Bi moral sprobat to petko.

hojnikb ::

jah, če nucaš holder za bageto, potem je 5ka v resnic edina izbira!
#brezpodpisa

pegasus ::

codeMonkey je izjavil:

Vse pod V12 je krneki
Če hočeš proper money to noise converter, moraš gledat radialce. Wasp Major in podobni ...

Ampak v tej temi nimamo denarja za hrup, raje pretvarjamo denar v koristne kilometre.

codeMonkey ::

pegasus je izjavil:

codeMonkey je izjavil:

Vse pod V12 je krneki
Če hočeš proper money to noise converter, moraš gledat radialce. Wasp Major in podobni ...

Ampak v tej temi nimamo denarja za hrup, raje pretvarjamo denar v koristne kilometre.


Tu ne gre le za hrup, ampak navdusenci nad Apterami ipd. tega ne bodo postekali, zato nima smisla...
««
1271 / 1276
»»