Univerzalni temeljni dohodek

Kot so že nekateri omenili ... če bi država imela določene vire dohodkov kot so koncesije od črpanja nafte ipd., potem bi bilo uvesti UTD na pravičen način povsem možno. Če pa tega nimaš, pa moraš preprosto obdavčiti tistega z višjimi prihodki. Torej vzeti tistemu, ki ustvarja in dati tistemu, ki ne. Če tega ne storiš, potem je to povsem nesmiselno, ker najprej nekomu nekaj vzameš, nato pa mu vrneš (zaradi transakcijskih stroškov verjetno celo manj).

Jaz povsem razumem, da je težko preživeti, če so dohodki nizki. Ampak prejšnji sistem je ljudi preveč navadil na to, da je samoumevno, da se jemlje premožnejšim in daje manj premožnim. Pravtako je današnje mišljenje večine ljudi, da je samoumevno, da mora država zate poskrbeti od zibelke do groba, povsem zgrešeno. Kar manjka, je predvsem samoinciativnost ljudi. Nekako jim ni logično, da lahko svoje znanje, če je res dobro, zelo dobro prodajo. Če ni dovolj dobro, zakaj bi si zaslužili višje dohodke (žalostno, ampak resnično)? Prav to bi morala biti naloga (ena od nalog) države, da bi motivirali ljudi, da bi se več stvari lotevali sami in to poskušali prodati na trgu, ne pa da se sprašujejo, kako bodo dvigovali minimalno plačo, uvajali UTD ipd.

Vsak, ki se pritožuje, češ kako zelo je oškodovan, ima v današnjem svetu možnost iti na svoje in zaslužiti bolje. Če je res tako zelo sposoben, bo že zaslužil dosti, če pa ne bo, je pa sam še en nabijač v vrsti. Pa ne govort, češ kako težko je iti na svoje in bla bla. Če je nekaj res tako veliko potenciala, se dobi tudi posojila bodisi od banke bodisi od znancev. Sej tudi Tušu in Akrapoviču in še mnogim svetovno znanim bogatašom ni bilo na začetku kar postlano z rožicami. Ampak ker so tvegali in pri tem uspeli, so bili tudi nagrajeni.

In če je rešitev, kako uvesti UTD, samo v tem, da se po progresivni lestvici obdavčuje najbogatejši sloj oz. tudi srednji, potem je to še eden korak v to smer, da se ljudem dopove, da bolj kot bodo delali in služili, več jim bo država pobrala in dala tistim, ki se ne znajo prodati na trgu. Je to pošteno?

Ljudje se tudi pritožujejo, češ koliko denarja imajo drugi, oni pa nič. Jaz komaj čakam dan (sicer dvomim, da se bo kdaj uresničil), ko bomo imeli v Sloveniji zelo nizke davke in bomo s tem privabili v Slovenijo čim več bogatašev, obstoječi bogati sloj, pa bo imel še več. Zakaj? Zato, ker bi potem obstajalo vedno več možnosti, da na normalen način zaslužijo tudi ostali nebogati s tem, da jim prodajajo svoje dobrine in storitve. To pa je win-win situacija. Kako pa bodo nebogati zvedeli, kako zvleči čim več denarja od bogatih, naj pa bo problem vsakega posameznika. Če bodo uspešni, bodo nagrajeni, če tega ne znajo, pa spet ... zakaj bi mogli dobiti toliko več dohodkov kar iz neba?

Torej, naj se država raje ukvarja s tem, kako bo ustvarila prijazno poslovno okolje do ljudi, ki želijo ustvarjati, ne pa da bo sanjala o "poštenem" UTD-ju.

perci>@nny> Rodnost narašča, ker imajo otroke številčne generacije 70. in 80. let. Babybooma bo kmalu konec.

To je kvečjemu dobra novica.

dej obrazloži tole prosim, zakaj je dobro da ga bo kmalu konec?

Koga? Zakaj?

Delim mnenje z monster-x-om. Tak pristop zagovarjajo bolj desno orientirane politične opcije, medtem, ko je UTD bolj levo usmerjena ideja. Za ljudi, ki hočejo sami nekaj ustvariti, so razmere v Sloveniji katastrofalne, od visokih davkov, neprijazne birokracije do nenaklonjenega javnega mnenja in miljona osebkov, ki ti mečejo polena pod noge. Najsposobnejši jo hitro ucvrejo v novim idejam bolj prijazna okolja beri tujino, malo manj sposobni ali bolj lokalno vezani odprejo zasebna podjetja in še kar v redu živijo, večina pa...od službe do službe, v pogovorih pa jok in stok.

Poleg tega smo priča tudi medgeneracijskemu ali kar medsistemskemu konfliktu. Tranzicija se mogoče na ekonomskem področju končuje, na področju vrednot pa se šele začenja. Starejše generacije se z nostalgijo spominjajo časov, ko brezposelnosti ni bilo, plača je bila 15., če si se ga napil, si usekal plav ponedeljek pa še kakšen sindikalni izlet in prikolica na Hrvaškem sta prišla prav za oddih. V tej generaciji je podpornikov UTD gotovo zelo veliko. Desettisoči odpuščenih delavcev, mnogi samo z osnovno šolo, so dobesedno pahnjeni v revščino, ker je dobiti novo službo pri njihovi starosti neverjeten podvig. UTD bi jim zagotovil vsaj preživetje, če že ne dostojnega življenja.

Ne jadikujte, da nimamo nafte. Zna se zgoditi, da se bo Slovenija znašla med ZELO bogatimi. Imamo precejšnje zaloge vode, veliko lesno bogastvo in neokrnjeno okolje. Če bo nekoč voda dražja od nafte, bo potrebno za popoln videz bogatunov uvoziti samo kamele. Ter kamelje dirke.

Ljudi, za to da tisti, ki smo, lahko živimo udobno življenje.

Hočeš rečt da ne živiš udobnega življenja? Ga ne bi živel če bi bilo na svetu še miljon ljudi več? Če je tvoje življenje "udobno" je odvisno predvsem od tebe, zelo malo ali nič pa od tega ali je na svetu 1 miljarda ljudi ali 10 miljard. In če bi bila na svetu še miljarda ljudi več kot jih je sedaj? Eni bi živeli malo bolj udobno, nekateri malo manj. Tako kot sedaj.

Danes se (razen verskih blaznežev (in večina vernikov to ni) in popolnoma neizobraženih ljudi) ljudje za naraščaj odločajo glede na vire, ki so jim na voljo. Večina jih želi svojim otrokom v prvi vrsti zagotoviti udobno in kvalitetno življenje.

Kaj je udobno in kvalitetno življenje je ZELO relativna stvar.
Če kvaliteto povezuješ s srečo in zadovoljstvom v življenju mi povej ali res misliš da je povprečen Slovenec bolj srečen kot povprečen Indijec? Pa recimo da je Indija vsaj 3 x bolj gosto poseljena kot Slovenija.
Če ti kvaliteto predstavlja kaj drugega pa povej kaj.

Tudi več ljudi več ustvari. Odvisnost ni samo linearna. 100 milijard ljudi bi pomenilo vrhunske izdelke kjer jih danes sploh ni.

Če bi nas bilo pa samo 100 milijonov civiliziranih, bi bili pa revnejši, ne bogatejši.

za 100 miljard bi se mogl res že kar precej prilagodit pomoje, najbrž pa ni nemogoče da nekoč človeštvo pride do te stopnje...
ampak tkole "kratkoročno" pa če rusijo, avstralijo in kanado spravimo na gostoto prebivalstva južne koreje, je takoj dovolj za dodatnih 17 miljard ljudi

"že zdaj nas je preveč"

je pa bučka

Slovenija znašla med ZELO bogatimi. Imamo precejšnje zaloge vode, veliko lesno bogastvo in neokrnjeno okolje. Če bo nekoč voda dražja od nafte

To je čisto navadna pravljica. Nafte ne bomo nikoli našli, dež pa bo padal po celi Evropi in Aziji, pa tudi gozd bo tam povsod rastel, tako da kar se tega tiče, ne bomo nič posebnega.

O.

nurmaln> Hočeš rečt da ne živiš udobnega življenja?

Nasprotno, a se temu tudi ne želim odpovedat. Če bi naštepal 20 otrok, pa udobnega življenja ne bi bilo več, ne zame, ne za otroke, zato jih ne bom. Zahodnjaki se množimo predvsem v odvisnosti od gospodarske situacije in še sreča, da je tako. Nočem živeti v okolju, kjer se otroke dela neodgovorno in brez poslovnega načrta (ki ga imate vsi, ki imate otroke, pa če si to priznate, ali ne).

To da se ti temu ne želiš odpovedati je povsem legitimno, ampak govorit, da nas je pa ljudi na splošno preveč je pa nekaj povsem drugega in hitro lahko vodi v kakšne fašistične ideje.

yupe negativni naravni prirast v razvitem svetu ni na noben način in v nobenem pogledu dobra novica. Sploh.

Žal razmnoževanje NE deluje po poslovnem načrtu in odgovorno. Pretirano se razmnožujejo predvsem tisti, ki si tega ne morejo privoščiti (države v razvoju in nižji sloji), pri čemer je to precej neodvisno od religije.

Padec rodnosti lahko reši socialne probleme v Afriki ali Aziji, nikakor pa ne v Sloveniji. Otroci namreč niso "le" nadaljevanje življenja in kulture v naslednjih generacijah, temveč tudi nosilci aktivnosti in razvoja, ki bodo preživljali nas ko bomo enkrat 100+. Ravno ko bo tehnološki razvoj in produkcija neodvisna od ljudi bo padec populacije ekonomsko dober (čeprav bo veselje nad tem biološko in etično še vedno neumno).

V glavnem izjava, da nas je preveč in da bo ponoven padec rodnosti dober, je neumna tudi z vidika ekonomije.

podbevna> Preveč nas je brez najmanjšega dvoma. Dokler vsak starš ne more poskrbeti za svoje otroke, nas je preveč.

Ne. Dokler starš ne more poskrbeti za svoje otroke ima lahko ta starš preveč otrok ali pa ni dovolj produktiven, kar pa nikakor ne pomeni da je ljudi nasplošno preveč.

To da rast prebivalstva pomeni nižanje standards je BS. En tak najbolj očiten primer je Indija, kot ena bolj gosto naseljenih držav. Množijo se kot zajci GDP pa vztrajno raste, revežev je bilo še 40 let nazaj preko 50%, zdaj jih je okoli 20%.

Thomas>Tudi več ljudi več ustvari. Odvisnost ni samo linearna. 100 milijard ljudi bi pomenilo vrhunske izdelke kjer jih danes sploh ni.

Če bi nas bilo pa samo 100 milijonov civiliziranih, bi bili pa revnejši, ne bogatejši.

In tega velika večina folka ne dojame. Blejajo eno in isto neumnost, in sicer v raznih variacijah, glavna ideja pa je "stvari so zafurane ker je preveč ljudi".

To je zato, ker ne razumejo dveh zadev (ki sta med seboj delno tudi povezani):

- napačno gledanje je, da je na voljo omejeno število resursov, torej kao več ljudi pomeni manj razpoložljivih virov po glavi. Za živali to velja (ker lahko samo požrejo, kar nastane neodvisno od njihovega prizadevanja) - za (ustvarjalne) ljudi pa taka ostra omejitev ne velja (vsaj do določene mere, ki je še zdaleč nismo dosegli), ker večina realno potrebnih/konzumiranih resursov je izvedenih - potrebna je torej ustvarjalnost (čim več) ljudi, da neka dobrina sploh nastane. V veliki meri to velja tudi za osnovne surovine - lahko sediš na tisočih ton železove rude ali milijonu sodčkov nafte, pa ti nič ne pomaga, če ne znaš teh surovin pridobiti (ali najeti nekoga, ki to naredi zate)
- kot je namignil Thomas, več ljudi pomeni večji (vsaj potencialno) pool znanja in ustvarjalnosti. Hard surovina je morda v končni fazi res omejena, kumulativni know-how pa lahko le raste in se množi. Potem pa pride zraven še ekonomija obsega in v končni fazi živi povprečen aberveznik v razvitem svetu (in tudi mnogi v manj razvitem!) precej bolje kot povprečen plemič v srednjem veku.

username> v končni fazi živi povprečen aberveznik v razvitem svetu (in tudi mnogi v manj razvitem!) precej bolje kot povprečen plemič v srednjem veku.

Nenavadno, da potem vsi tako častijo obilen naraščaj, glede na to da ga je bilo v srednjem veku per capita prek desetkrat več, kot ga je zdaj, pismenih ljudi skoraj ni bilo, higienski standard je bil v podnu in tako dalje...

nurmaln> Ja, zahod je dedek mraz, ki hodi po svetu in tala okrog denar, ne da bi karkoli pričakoval/zahteval v zameno.

As a matter of fact, ja, je.

nurmaln> Moj kalkulator pravi da je 20% manj kot 50%, tako da očitno jim gre ob enormni rasti prebivalstva vedno bolje. Your point?

Da gre vedno bolje tistim, ki se manj množijo (in teh je vedno več), tistim, ki se bolj množijo (in ti se vedno bolj) gre pa vedno slabše, razen tega kar lahko zaradi prve skupine bogatejša država omili.

nurmaln> Ti praviš da smo na točki na kateri nas je že sedaj preveč in gre lahko potem samo še na slabše. Samo utemeljil še nisi tega.

Jaz pravim, da moramo nehat spodbujat rodnost z nevem kakšnimi nacionalnimi programi za spodbujanje rodnosti v obliki brošuric z lepimi fotografijami. Ljudje se bodo za naraščaj odločali, ko se bodo znašli v zadovoljivem materialnem stanju.

Zanimiva je seveda tudi druga možnost - če ukinemo izobraževanje, bo prebivalstvo v 40 letih začelo rasti praktično eksponentno.

Jaz pravim, da moramo nehat spodbujat rodnost z nevem kakšnimi nacionalnimi programi za spodbujanje rodnosti v obliki brošuric z lepimi fotografijami. Ljudje se bodo za naraščaj odločali, ko se bodo znašli v zadovoljivem materialnem stanju.

Tocno tako in nic drugace.

podbevna> Kot sem napisal zgoraj, je žal čisto drugače in niti malo tako.

http://www.wilsoncenter.org/index.cfm?f...

podbevna je citiral, samo ni prebral> which include universal female education, rising living standards, the inculcation of local mores, and widespread availability of contraception

podbevna> A o dejstvu, da "dostojno življenje" pomeni manj in ne več otrok po mojem ni nobenega dvoma. Kot tudi ne o dejstvu, da globalni prosti pretok prebivalstva ne deluje in ne more delovati.

Za lastne otroke si se odločil šele ko si bil prepričan, da si jih lahko privoščiš. To je normalno za ta del sveta in tudi pravilno. Če si bi jih privoščil več kot jih zmoreš preskrbeti, se verjetno strinjaš, da bi s tem naredil neumnost.

No, teh ovir v državah, kjer izobrazbe ni, nimajo. Ne le da jih večina ne razume, kako otroci nastanejo, tudi ko nastanejo, so zelo veseli, ker so otroci pri njih edina pokojnina.

To pa ne pojasni, zakaj rodnost avtohtonih prebivalcev v evropi in ZDA že skoraj od preloma stoletja narašča.

podbevna> Toliko, da so na varnem siti in urejeni, da hodijo v šolo?

Tolk, ja. A si lahko privoščiš pet takih? Če ja - škoda, da jih v Sloveniji ne moreš posvojit. Po svetu je na milijone otrok, ki bi, če bi odrasli v tvoji družini, postali izjemno produktivni ljudje v primerjavi s tem, kar jih praviloma čaka - beračenje in kriminal.

podbevna> Ta meja ni ravno jasna. Mnogi otroci, ki si jih starši niti niso mogli privoščiti po najinih standardih, imajo lepo življenje in so pomembno prispevali k človeštvu. Ali so bili neumnost?

Ja, v bistvu so bili, ker če to ekstrapoliraš do konca ugotoviš da "every sperm is sacred" in da je edini način da se izkoristi potencial planeta ta, da se množiš kot, well, virus.

podbevna> Rodnost se je v zadnjih časih res dvignila, a sam članek lepo navaja, da gre tudi (a ne samo) za vpliv priseljencev.

Po moje gre predvsem za generacijske vrednote, ki izhajajo iz tega, da evropa prihaja iz časa, ko je bila povprečna družina iz nižjega srednjega sloja v čas, ko je povprečna družina iz višjega srednjega sloja in si lahko privošči vsaj dve novi stanovanji na generacijo (torej 30 let), kar je dovolj za več kot zgolj vzdrževanje populacije. Statistika žal ne drži za "vzhodno" evropo in priseljence.

Sodobne mlade družine so nenadoma blazno moderne in jih je vedno več.

Če tega poola znanja ne znaš ali zaradi revščine ne moreš izkoriščati, ne pomeni popolnoma nič

Zaciklal si se. Revščina je ravno posledica preslabega poola znanja.

da bo revščine manj je treba iz čim več ljudi narediti znanstvnike in jim obenem dati dovolj prostega časa, da bodo izumljali stvari, ki bodo odgnale revščino (predvsem iznajdba inteligentnih robotov, pa tudi kakšna gensko spremenjena hrana). ni pa rešitev dodatnih 5 milijard ljudi, če bo teh 5 milijard neizobraženih in bo celo življenje preživela z enim brezsmiselnim garanjem v eni primitivni tovarni.

torej: delavnik skrajšati na 4 ure na dan, dati ljudem dovolj veliko plačo, temeljita reforma šol s poudarkom na znanosti/izumljanju.

da bo revščine manj je treba iz čim več ljudi narediti znanstvnike

Ne, inženirje pa ja. Še prej pa kmete, ki znajo računat.
Slonokoščeni stolpi samiposebi ne zadostujejo.
Znanstveniki so le začimba k jedi z okusnimi sestavinami. Če maš samo slamo, ti tut začimbe ne bojo iz tega nardile ničesar okusnega.

A. Smith> Jasno je, da ozemlje ne prenese tako visokega števila prebivalcev

Seveda ga, samo bolj smotrno je treba planirat.

A. Smith> Ekonomsko gledano je alternativa tudi priključitev večji državi.

Kar smo do neke mere že izvedli.

A. Smith> Izvedli, ampak efekt je pa negativen. Poleg lastne birokracije podpiramo zdaj še bruseljsko!

To je morda malo naiven pogled, da je efekt negativen. Vsekakor plačujemo več na določenih področjih, druga so se pa korenito izboljšala.

A. Smith> Rezultat, ki ga želim(o) videti je, da se razmerje med populacijama v državnem in zasebnem sektorju popravi, sicer bo slovenska plača na vekov-veke najbolj obdavčena v EU!

Se strinjam, vendar to pomeni, da moramo v državnem sektorju odpustiti nesposobneže in zaposliti sposobne ljudi. To tudi pomeni, da bodo stroški za plače močno narastli, ker sposobni ljudje za drobiž pač ne bodo delali, službe se pa sposobni tudi ne oklepajo, če nimajo zelo dobrega razloga za to.

No, s tem se jaz ne strinjam - jaz mislim, da se nam bo kvaliteta življenja precej dvignila, ko bomo imeli tako gostoto poselitve, kakršna je npr. na Nizozemskem.

Če se bomo držali načrtov, se razume.

Nosilnost pokrajine je zelo velika, ampak zakaj bi hotel po vsej sili uničiti vso naravo in imeti maksimalno število ljudi? Kakovost življenja na Novi Zelandiji in v Avstraliji je boljša kot na Nizozemskem.

Zakaj se je bolje zgledovati po 400 preb./km2 Nizozemske, kot po 15 preb./km2 Nove Zelandije ali 3 preb./km2 Avstralije.

O.

Vsi ki podpirate idejo o univerzalnem temeljnem dohodku, vas vabim v FB skupino:

http://www.facebook.com/group.php?gid=9...