Kaj Linuxu zavira zavzetje namizja?

Linux vs Windows is like Motorbikes vs Cars:
Both are vehicles that get you from A to B via the roads. But they're different shapes, different sizes, have different controls, and they work in fundamentally different ways. They are not freely interchangeable. They have different uses and different strengths & weaknesses, and you should pick whichever is appropriate, not pick one and expect it to do everything that the other can do.

/me motorist tudi v RL

Saj mu tudi ni treba, povprečen uporabnik dobi Windows že inštaliran, ko dobi nov računalnik.

To je do sedaj najbolj točen odgovor na začetno vprašanje te teme.

meni tudi ampak takih je 90% uporabnikov Windowsov.
In tu je nekaj z izobraževanjem narobe, v šoli, ko se prijaviš, se naprimer pojavijo 3 okma Microsoft AntiSpyware, ki te sprašuje, če dovoliš, da se spremeni lokacija tvojega Home direktorija. Kaj reče profesorica, kliknite YES vedno ko se kaj takega prikaže, kaj bi se zgodilo, če bi tam pisalo: Do you want to format C? YES. Jaz imam pa problem računalnik se ne zažene.

Problem je da se v Šoli Učiš Uporabljat M$ Word, M$ Painter, M$ Excel, M$ Powerpoint, M$ FrontPage, ne pa Operacijskega sistema, urejevalnika besedil, izdelovanje spletnih strani. Učiš se tudi tako, da se shrani nahaja v Meniju Datoteka na Petem mestu od zgoraj navzdol, kaj pa če se v Office 9 na sedmem, ne znaš več delat z njim. Ljudi bi se moralo učiti, kje lahko najdejo informacije, in da si sami kaj poiščejo. Ne pa da se jim vse na pladnju prinese. Potem pa ko mamo kako uro, ko je treba po netu kaj poiskat, sem v 10 min fertig (Google & Wikipedia) Ostali pa se ubadajo z najdi.si in v slovenščini iščejo stvari, ki so malokdaj v slovenščini.

Para mislm da je podcenjevanje folka čist upravičeno. Nekateri Slo-techovci misljo, da je ostali svet enako razvit pa ni. Glih zaradi tega ker spadam med take ljudi zadnja dva tedna vedno bolj izgubljam živce. ;)

Jaz sem govoril samo, kako poteka učenje v šoli in kaj opažam pri sošolcih. TUdi mi ni všeč da se učimo uporabljati izdelke samo enega proizvajalca, ki jih je treba kupiti če jih hočeš doma uporabljat(Vem da verjetno niti en nima originalnih windowsow doma). Ironija pa je v tem da šola dobi računalnik s Pingom, potem pa gor naloži Win XP in ostale komercialne programe, naprimer FrontPage namesto NVU, iFTP namesto Filezilla.

Verjetno bi se naučili delat z OOo, če ne bi vedli, da je to OOo, da je naprimer nova verzija MS Office. Ker če bi vedli da je OOo potem bi blo težje. Prehod Office 11 na 12 ali pa Office 11 OOo 2 pa povejte kateri je lažji z vidika neukega uporabnika.

Nekateri se pritožujejo ker so ena dobli samo zato ker v Wordu niso uporabli presledkov.

Takole:

Ljudje se lahko prilagodijo operacijskemu sistemu. Problem distribucij je bil, da niso ponujal, kar so Winsi ponujal. Uspeh Winsov je povezan z prodajo računalnikov in ta OS je sprožil (revolucijo) to, da danes lahko govorimo o informatiki med navadnimi ljudmi. Distribucije so tiste, ki morajo ponuditi to kar ljudje hočejo in to v večini tudi zdaj ponujajo. Uspeh Linuxa je v rokah zdaj "distribucij" in ne njega samega. One so tiste, ki "prodajajo", torej delajo delež "linux OS-a" na trgu.
Hardver(driverji) problem je delno povezan s tržnim deležem in s tem, koliko velka firma jim teži( Red Hat....). Če pri nekaterih hardver firmah ne pali...potem " smo " še premajhni. Vsaj jaz tako vidim kam gredo zadeve.

Sem na "Linux like OS-u" od leta 2000 in lahko rečem da se distroti zelo trudijo. Zdaj imamo produkt.... na vrsti je MARKETING...tukaj pa zna bit mal problema.


lp

Mogoče je tu rešitev prav M$, če bo v nov oprecijski sistem vgradil protipiratsko zaščito,
oz. bo sistem zaščitem pred kopiranjem bo olajšal odprtim sistemom zavzetje namizja.
Vendar:
M$ se temu izogiba kot hudič križu saj ve da bo posledično zgubil del trga,
čeprav ima del trga piratske kopije je to vseeno za nadaljnji razvoj sistema dobro.
Ko je enkrat uporabnik navajen na določen sistem se težko privadi na drugega čeprav
je drugi brezplačen in mora za winse plačati.
Kot vsaka država ne prepove cigaret, vina in mobilnih telefonov,
čeprav dokazano skodujejo zdravju.
Prispevajo namreč velik delež v državno blagajno da se temu ni mogoče odpovedati.
M$ bi bilo potrebno prisilita da sistem in licenčne programe bolje zavaruje
in to ne proti virusom.
Vendar odprti sistemi so smrt za kapitalizem in jasno
je da bo tudi jutri vse po starem.

> Vendar odprti sistemi so smrt za kapitalizem in jasno je da bo tudi jutri vse po starem.

Niso ne smrt za kapitalizem. Kvecjemu se pohitri procese na trgu, ki izlocijo stare in ustaljene produkte, ki se prodajajo nad ceno. Je pa jasno, da MS v medijih na veliko tuli, da je odprta koda rak, da je protiamerisko ipd.

Kot odprt sistem sem se nanašal na GNU licence
pri programju in ne storitvah.
In v kapitalizmu programja ne dobiš zastonj,
smrt v pomenu prodaje progranske opreme in
velikih multinacionalk ki mastno služijo itd..!
Kaj bo prodajal M$ storitve?
Da o temu, da bi to upočasnilo procese nisem niti omenil !
Očitno je nekdo zelo občutljiv na določene besede
in v GNU licenci ni dosti kapitalizma ali pač?

rade,

Ce bom zelo milo rekel, bom rekel, da nimas pojma kaj govoris. ;) In da preslabo poznas licence in situacijo na trgu.

Closed source firme, ti sedaj ne prodajo programa ampak ti prodajo dovoljenje za uporabo programa. Poleg tega se pa odpovejo prakticno vseh odgovornosti, kar se tice programske opreme (preberi enkrat EULA). Potem ti pa nekateri nudijo kvazi zastonj support.

GPL, ti ne omejuje pravic do uporabe programa, se vec, GPL ti ne omejuje pravic do razsirjanja programa in do spreminjanja programa. V bistvu, ti GPL vse te pravice daje. GPL te tudi ne omejuje pri prodaji programske opreme in pri prodaji storitev okrog te programske opreme.

GPL, ti kot ponudniku programske opreme daje na voljo vecjo fleksibilnost in prilagodljivost trgu. Kaj ti bo zastonj support, ce je neuporaben? Poleg tega, support je nekaj precej ne-trivialnega in kompleksnega. Mogoce ves za katere produkte vse daje MS zastonj support? Tudi za SQL streznik mogoce? Pa za strezniske produkte? :)

In če je to res kapitaizem zakaj bi M$
in druga podjetja to poskušala zaustaviti.
(SCO,patentiranje...)

Za nepoučene - MS brani praktično monopolni položaj, SCO se poskuša rešit pred totalnim propadom, softverski patenti pa se (v sedanji obliki) poskušajo izkoristiti za patentiranje bolj idej kot izdelkov, v vlogi (umetnega) ohranjanja prednosti pred tekmeci na trgu. Bullshit v vsakem primeru, ki ima s kapitalizmom precej manj kot GPL licenca. Kapiš?

Kar se pa tiče storitev - če MS ne more preživeti samo s podporo, njegov problem. Jaz bom pa z veseljem nekomu dal program in mu prodal podporo zanj. Ker je precej jasno, da se neko podjetje za nek program ne bo spuščalo v investicije, kot je lasten IT oddelek, ker jih zunanja podpora stane manj. V bistvu manj, kot pa nakup pravice za uporabo programa + plačljiva podpora zanj. Vsi pač vemo, da pri resnih zadevah brez vzdrževalne pogodbe ne gre. In po "starem" modelu plačaš dvakrat - program in podporo, po novem pa samo podporo. Kje tu NI kapitalizma? Open source je pač v določenih okoliščinah precej bolj konkurenčen kot stari poslovni modeli. Naj se torej stari modeli prilagodijo, al pa propadejo. Kje tu NI kapitalizma? Na trgu pač preživijo konkurenčnejši...nekonkurečnih dinozavrov pa ne rabimo, hvala.

Tukaj je potrebno nekaj stvari razcistit: pravno gledano, niti pri closed niti pri open source programju ni mozna prodaja! programja. Da ne bo pomote, ti sicer pridobis lastninsko pravico na mediju, na katerem se programje nahaja, nikoli pa ne dobis lastninske pravice na programju, ker le-ta na programih kot avtorskih delih ni mozna, na njih je mozna le avtorska pravica. Tudi ko sklenes licencno pogodbo, ti ne dobis avtorske pravice, ampak posamezno materialno avtorsko pravico oz. upravicenje oz. pravico uporabo oz. licenco (zadnji stirje pojmi so sinonimi).

Glede placila: po GPL je prepovedano samo placilo za licencno pogodbo, torej za podelitev licence torej pravice uporabe. Ti pa lahko teoreticno za cd ali kaksen drugi medij, na katerem se nahaja GPL program, zaracunas kakrsnokoli ceno, trg pa odloci, ali je ta cena primerna ali ne.

Glede kapitalizma: ce gledamo komercialne distribucije, je tukaj nacelo kapitalizma po mojem mnenju upostevano in uporabljeno. Res pa je, da se v določenih primerih ta locnica izbrise in se pojavi efekt "komunizma".

Licenco GNU sem večkrat prebral in namen te licence je prav to da
kodo osvobodi od avtorja. Torej avtor pravno ni več lastnik in se s to
licenco odpove lastništvu.

http://www.gnu.org/philosophy/why-free....

Aja, Rade, narobe si razumel besedo FREE v besedni zvezi 'Free Software'.

Free ne pomeni zastonj, pomeni svobodo in odprtost.

Free as in speech not as in beer.

:)

> Torej avtor pravno ni več lastnik in se s to
> licenco odpove lastništvu.

Tukaj se pac motis :). Ce ocitno meni nepravniku ne verjames, vprasaj kakega pravnika.

Pravilno se glasi: odpoves se samo omejevanju distribucije dolocene instance kode, ko jo enkrat das nekomu (= preneses licenco na njega). GPL za kopije se vedno velja, torej vsi nadaljnji distributerji tudi ne morejo omejevati distribucijo kode. Ker distributerji niso lastniki, ne morejo skenslat GPL. Lahko pa poljubno zaracunajo za prenosni medij kot je povedal alo-alo. GPL seveda nepreklicno zagotovi prejemniku GPL softvera se nekaj pomembnih drugih svoboscin.

Tako, avtor je se vedno "lastnik", avtor se z GPL nicemur ne odpove, se posebej ne svojemu avtorstvu. Tukaj je potrebno povedati, da se v laicni javnosti poudarja, da pride do "odpvedi" avtorstvu, kar seveda ni res. Avtor GPL programa se posluzuje avtorskega prava, namrec svoj programa "zasciti" pred nedovoljenimi posegi v njegove pravice. To, da se avtor z GPL ne odpove avtorstvu, kaze dejstvo, da je avtor legitimiran- upravicen vloziti tozbo, s katero zahteva odpravo krsitev. To kaze primer Welte v Nemcije v zvezi z iptables.

64202: tvoja trditev ne drzi absolutno. Uporabniki lahko skenslajo GPL v primeru izcrpanja pravice distribuiranja. To pomeni, da lahko posamezni primerek (npr. na cdju), na katerem je prislo do izcrpanja, distribuirajo ne da bi prilozili GPL! Naslednji uporabnik, ki tale konkreten primerek pridobi, pa se mora podrediti GPL, v kolikor kodo spreminja in to spremenjeno kodo distribuira. Torej GPL lahko skenslajo samo glede distribuiranja, vsak ki pa kodo spremeni in taksno distribuira, pa temu skenslanje seveda ni dovoljeno.

To s kenslanjem GPL mi bos moral bol po kmecko razlozt na enem bolj konkretnem primeru, ker te ne stekam :).

Kolikor sem sam razumel, ce pride do krsitve GPL (distribuiras GPL softver brez kode), se ti cisto vse z GPL-jem podarjene svoboscine skenslajo in se moras z nule zmenit z avtorjem. Ampak morebitni prejemniki napacno distribuiranega softvera pa vseeno imajo pravice iz GPL in ne rabijo potem dodatnega dogovora z avtorjem. A si to mislil..?

Hm, glede skenslanja. to pa je dobro vprasanje, tega se tako podrobno nisem raziskoval. Stalisce, ki ga jaz zastopam, je, da ce ti hoces normalno uporabljati program, tebi ni potrebno skleniti pogodbe GPL, ker ti to dovoljuje prvi odst. 114. člena ZASP, seveda pod pogojem, da si zakonito pridobil program (naprimer, da nisi nekemu programerju ukradel). Osebno se nagibam razlagi, da ceprav krsis GPL, lahko program se vedno uporabljas (zakon ima definicijo v skladu z njegovim namenom), nikakor pa ne mores distribuirati (spremenjeni) program na podlagi zgoraj citiranega clena.

Ce ti krsitve odpravis pa lahko brez problema (znova) sklenes pogodbo GPL in pol ravnas s skladu s GPL.

Glede pisnosti: po slovenskem pravu res moras skleniti licencno pogodbo v pisni obliki. Vendar je pogodba veljavna, ce je sklenjena v drugi obliki, ampak ker je krsena pisnost, se dolocbe pogodbe razlagajo v korist avtorja (in dubio pro auctore). Tukaj gre samo za to, da je na nek nacin "sankcioniran" uporabnik.

Po GPL pa si alternatvino (glej tocko b GPL 3) zavezan dati pisno ponudbo za dobavo izvorne kode, v kolikor si uporabniku dal samo binary. GPL 4 doloca pravne posledice glede tistih uporabnikov, ki so od tebe, ki si krsil GPL, dobili program. GPL vsebuje tako pravno konstrukcijo (razvezni pogoj), da se v trenutku, ko pride do krsitve pogodbenh dolocil, pogodba razveze.

pux: to kar si napisal, popolnoma drzi. mislim, da te verige se en cas ne bo nihce prekinil. vendar je pri doloceni vrsti hardwarea podpora boljsa kot pri drugi. vendar spet z vidika uporabnika gledano, uporabnik ima nek hardware in seveda pricakuje, da bo ta hardware tudi deloval.

Alo-Alo je delno razumumel kaj sem hotel povedati.

Vredu stvar bom poenostavil do te mere da bo popolnoma jasna.
Namen operacijskega sistema oz. programa je da uporabniku služi za določen namen.
Operacijski sistem mora biti tako enostaven da uporabniku ni potrebno nikakršne podpore.
Mora vsebovati vse kar uporabnik potrebuje in se sam prilagajati uporabniku in ne obratno.
K temu principu se večina operacijskih sistemov tudi nagiba in približuje.
Oz to je končni cilj razvoja, program je izpopolnjen do te mere da podpora oz. suport ni potreben.

Microsoft in ostali komercialni proizvajalci programske opreme ti podelijo licenco za uporabo nekega programa in to licenco moraš plačati. Torej kupiš licenco in si sam namestiš operacijski sistem. V tem primeru ima dobiček podeljevalec licence in to je Microsoft.
Kot sem rekel če je operacijski sistem oz. program dovolj dorasel uporabnik ne bo potreboval podpore oz. druge storitve. Denar dobi le podeljevalec licence v tem primeru Microsoft in ne ponudnik storitve oz. podpore katera ni potrebna.
Storitev je ločene od proizvoda, proizvod je v tem primeru lahko rečemo tudi podeljena licenca.

Sedaj pa k monopolu.
Microsoft ima v tem primeru popolen monopol nad proizvodom. Proizvod je samozadosten in ne potrebuje dodatnega vlaganja vanj. Krog je s tem zaprt. Nedvomno to ne velja za sedanji operacijski sistem in tudi ne za naslednji vendar gre razvoj v to smer.


GPL
Uporabniku avtor podeli licenco in uporabnik prav tako dobi proizvod, operacijski sistem oz. program je tudi v tem primeru dovolj dorasel in uporabnik ne bo potreboval podpore oz. druge storitve. Tudi tukaj gre razvoj v to smer da je program samozadosten in ne potrebuje podpore. V tem primeru avtor ne dobi denarja in uporabniku ni potrebno vlagati v podporo.

monopol
V tem primeru ni monopola ker uporabnik ne plača proizvoda vsaj ni monopola v smislu finančnega oz. denarnega prihodka avtorja.

še nekaj o monopolu sedaj v GPL svetu.
Monopol imajo ponudniki storitev, ker operacijki sistem ni dovolj odrasel potrebuje podporo in ta podpora uporabnika stane. Ta monopol ni tako oprijemajoč kot monopol proizvajalca vendar obstaja in uporabnik je pri tem lahko dokaj nemočen.
Res pa je da ima tu uporabnik vedno možnost program oz. operacijski sistem prilagoditi sam.
Torej v tem primeru monopol mišljen kot nezmožnost uporabnika da mu ni potrebna podpora in tudi to je monopol!

Končno je to smer v katero gremo vendar se nekateri tega ne zavedajo oz. tega nočejo dopustiti.

In tukaj kapital zgubi pomen ker pri stopnji zamozadostnega operacijskega sistema ni dobička v povezavi proizvod podpora. Tukaj je vedno mišljena ta zveza in to je bila moja trditev čeprav mogoče nesrečno povedana in napačno tolmačena. Uporabnik še vedno uporablja operacijski sistem in s tem si lahko tudi nekaj služi oz. proizvaja in tukaj velja lahko še vedno kapital.

BigWhale:

"Em, tole ne vem, ce te tocno razumem. Hoces reci, da v neki tocki GPL ne velja vec in lahko das software naprej brez prilozene GPL licence?"

Ni tako enostavno razlozit, v cem je finta, jaz sem to studiral, ker pisem clanek o GPL. Bom pocasi probal razlozit. GPL velja vedno, da ne bo pomote, vendar v dolocenem trenutku zakon korigira pravno razmerje med strankama.

Primer: jaz tebi prodam cd z GPL programom. S tem ko ti dobis cd, se pravica distribuiranja izcrpa (glede tega cdja). to pomeni, da zate in vse morebitne tretje pridobitelja tega cdja dolocbe GPL, ki se nanasajo na pravico distribuiranja, ne veljajo vec. S tem ko ti naprimer prodas cd dalje (to dejanje pomeni izkoriscanje pravice distribuiranja, vemo pa, da je ta izcrpana, po domace povedano ne velja vec, in tebi se ni potrebno drzati dolocb v GPL, ki so v zvezi z distribuiranjem). Pazi, druge pravice, reproduciranje in prilagoditev, se ne morejo izcrpati. Ce si slucajno spreminjal kodo, pa povedano ne velja vec, ker GPL ti jasno pravi (zakon pa o tem ne govori nic), kaj moras narediti ce distribuiras spremenjeno kodo.

Da ne bo pomote: Enkrat pod GPL objavljen program je vedno pod GPL. To je osnovno pravilo in izcrpanje v to zadevo nikakor ne posega, izcrpanje posega samo v tvoje obveznosti, to je, da tebi ni potrebno skleniti pogodbe in s tem hkrati priloziti tekst GPL-a.


"Software, ki ga jaz napisem in dam na voljo javnosti pod GPL licenco, bo vedno pod GPL licenco. In vsak ga lahko razsirja naprej v skladu s pogoji GPL licence."

To je res, da bo vedno pod GPL. Vendar za primerek, na katerem je prislo do izcrpanja distribuiranja, lahko distribuiras mimo GPL, poudarjam velja samo za distribuiranje, ce distribuirnaje kombiniras s spreminjam kodo, pa distribuiras pod GPL. Tretji ki pridobi cd s spremenjeno kodo, pa spet distribuira mimo GPL.

Alo-Alo
Sem točno določil :
monopol z zornega kota uporabnika in ne cele verige.
Vedno gledam na uporabnika, sistem služi na koncu uporabniku in ne ostalim členom v verigi.
Ostalim služi uporabnikov sistem sedaj le kot vir dobička.
Ponudnikov storitev je lahko nešteto vendar s tem ko so edini lastniki znanja za podpora
je to za uporabnika monopol čeprav je ponudnikov več in so konkurenči in pri tem veljajo nedvomno tržna načela v kar se ne spuščam. Mogoče se bolj prilega v tem primeru beseda odvisnost kot monopol vendar problem ima vedno uporabnik in verjetno je treba osvobodit njega in ne programja. Osvoboditi v smislu odvisnosti od podpore, avtorja in proizvajalcev.

Razsirjas FUD. Neodrasel operacijski sistem, ki potrebuje podporo in dodatne storitve? Eh? A closed source programi, pa se vsi prodajajo brez dodatne podpore za uporabnike in drugih dodatnih storitev?


Žal ne vem kaj si mislil s FUD Big Whale, vendar ne nisem nikoli omenil closed source programi
vedno sem imel pred očmi le sistem brez podpore za katero ni potrebno vedno plačati.
Takega sistema ni in mogoče ga nikoli ne bo.
Sistem sam se podpira od znotraj in zunaj in poskrbi za svoje in zahteve uporabnika.
Znotraj umetna inteligenca zunaj pa povezava z ostalimi sistemi pri nadgradnji.
Mogoče je res hecno.

Ja, tako pravi zakon, 43. člen ZASP. Link Ta norma pa je kogentna, torej obvezna, s pogodbo je ni mozno izkljuciti niti omejiti. To kar govorim, drzi. Pri vseh avtorskih delih je tako, pogoj je, da je avtorsko delo v telesni obliki (npr. program na cdju, roman v vezani obliki itd. ).
GPL ali kaksna koli pogodba lahko določa drugače kot je doloceno v 43. členu, to je legitimno, ampak taka pogodbena določba nima veljave, je nična.

Glej, pri svojem primeru moras biti precizen: ce nadalje prodas taisti cd, torej distribucijo, velja izcrpanje, ker je prislo do izcrpanja s prodajo.

Ce pa ti imas na pridobljenem cd source, na drugi cd pa naredis binary, pa distribuiras drugi cd, tukaj se ni prislo do izcpranja, ker od prodajalca nisi kupil tale cd. glede drugega cdja moras upostevati tudi dolocila glede distribuiranja. Ko ti drugi cd prodas, pride do izcrpanja, tistemu, ki od tebe kupi drugi cd, ni potrebno upostevati pogodbenih dolocil glede distribuiranja.

to ne velja samo v sloveniji, ampak v vseh tistih drzavah, ki tako pravno ureditev poznajo, npr. nemcija, avstrija itd. Fora je v tem, da se tega v pravni teoriji ni poudarjajo, eni pac navajajo samo tisto kar Stallman pa Moglen navajata, dolocene njihove trditve s stalisca slovenskega prava pa ne veljajo. jaz sem v svojih postih vedno govoril glede slovenskega prava, ker resitev je toliko, kolikor je drzav, po katerem bi se GPL presojal, seveda so resitve lahko vec ali manj podobne slovenski, odvisno od tega, koliko sta pravni ureditvi doticne drzave in slovenije podobni.

Tukaj se enkrat poudarjam: ce distribuiranje kombiniras hkrati s spreminjanjem kode, pravilo izcrpranja ne velja.