» »

Zmeda z 64 bitnimi procesorji

suntrace1 ::

Trenutno ravno kupujem novo matično in procesor. Rad bi imel procesor, ki je 64 biten in na netu sem zasledil en kup procesorjev poleg AMD, ki naj bi bili 64 bitni:
-Intel Pentium IV 64 bit
-Intel Celeron 64 bit
-AMD Sempron 64bit

Menda naj bi bili od Intela pravzaprav 32 bitni, dodani z neko 64 bitno emulacijo (EM64T), kako pa je z Semproni 64 bit? So to res pravi 64 bitni procesorji, z okrnjenim L2 pomnilnikom ali pa je to spet samo marketing na delu? Ali gre samo za podporo 64bitnim Oknom?
  • spremenilo: suntrace1 ()

mtosev ::

Note! The p-Ratings of the AMD Sempron CPUs is not directly comparable with those the Athlon XP/64!
i like:)

moj labradorec max 2002-2013

Daedalus ::

Vsi AMD in Intel proci, ki so označeni kot 64 bitni, so bolj "kao" 64 bitni. Majo dodanih par registrov, da lahko delajo z večjo količino pomnilnika, niso pa to ravno pravi 64 bitni proci. Med te se uvrščajo kake Alphe, Itanium, ipd...

Pa Intelov EM64T je pravzaprav implementacija AMD x86-64 razširitve, tak da to je bolj kot ne isti šmorn.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

SasoS ::

In zakaj ne bi bili to pravi 64-bitni procesorji? :-) Koneckoncev je tudi 32-bitnost nadgradnja stare 16-bitne x86 arhitekture ki je spet nadgradnja Intelove 8-bitne arhitekture...kake proce torej gonimo? :D

suntrace1 ::

Torej ne procesirajo 64 bitno, samo delijo si nekatere lastnosti z 64 bitnimi? Predvidevam da so omejeni tudi z maximalno količino RAMa, ki je pri 32bitnih 4Gb?

Kako pa je potem z gonilniki, ali potrebujejo 64 bitne, ali pa so ''dvoživke''?

Zaenkrat nisem našel nobene primerjave, kako delajo npr. Semproni 64 VS Semproni 32, da bi mi bila razlika med njimi bolj jasna.

Hvala za odgovore, seveda.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: suntrace1 ()

MUC ::

Če je operand 64 biten, procesirajo tudi 64 bitno, sicer ne vem, v čem je fora tako dolgih registrov?! .. da se do njih 2x dostopa .. HALO

Aja, kupi AMDja 64, imaš več različic, od dražjih do cenejših, ki pa se razlikujejo po tem, koliko jih lahko deluje na večprocesorski plati, pa kakšen L2 je pri cenejših manjši, drugače gre pa za iste stvari.

Zheegec ::

Kupi Athlon64--ker je poceni in hiter 32-biten procesor, ki se ne greje veliko, pa vzemi socket939, da imaš boljše možnosti za nadgradit.
Athlon64 je 100% 64-biten procesor, ampak ne na to gledati, to ti bo samo v prihodnosti mogoče malo pomagalo, sedaj pa ne.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

MUC ::

Pomaga, če imaš 64 bitne windowse, linux ma že tko podporo temu, .. dobr pa je tut, če imaš še 64 bitne programe .. torej, pomaga ti že dons

radiator ::

Kot je ze suntrace1 povedal: Nobeni izmed teh CPU-jev niso prav 64bit-ni. Iamjo pa 64bit-ne registre za dostop do RAM-a in tudi GPR. Pri 32bitnih je bila omejitev nasalvlanja 4GB. Pri 64 več ni. Je pa res da ti procesuji vsebujejo tudi večje registre 128bitne , ki se jih uporablja pri SIMD. Nativ pa so še to vedno 32bit-ni cpu-ji. Tak da si ne preveč obetat od teh 64bitnih zadev. Profitirale pa bodo nekatere aplikacije, ki rabijo veliko ram-a.... Pravi 64bitni CPU-ji so DEC Alpha 64, intel Itanium (IA-64),...64bitov definitvno ne škodi (no večji register, več elementov, bolj se greje samo te je druga zgodba)
No je pa na net-u veliko info o tem samo prečitat je treba :)
No pri teh malo večjih procesorjih ni to več tak enostavno, kot pri kakem pic-u ali MSP-ju kje so točno ve kaj je.
Kaj je jutri že bilo?

SasoS ::

Native? Daj ne klobasej :D

radiator ::

AMD64=EM64T!=IA-64
ali tak da bodo vsi razumeli AMD64 je enako kot EM64T kar ni enako kot IA-64. Saj si jaz tega nisem smizli tak pa če :)
Evo to prberi in boš videl kaj je AMD64.

Saj je pa to verjetno res stvar kako pač gledaš na to.
Kaj je jutri že bilo?

WarpedOne ::

Kakšne klobase nekater spuščate, da to ni res.

V procesorju je mnogo pretokov podatkov, ki se dogajajo hkrati - paralelno. Širina tega pretoka se lahk označuje z bitnostjo. Njega dni je bilo življenje enostavno, imel si recimo 8 biten register, 8 bitna vodila, 8 bitno naslavljanje.Ecco, 8 biten procesor.

Potem se je pokazalo da je 256bytov pomnilnika rahlo malo, pa so podvojil naslov in je bil 8 biten register, 8 biten vodil, 16 bitno naslavljanje. Kakšen je bil ta procesor je bla stvar marketinga. Nekater so se hvalil da je 16biten, drug so bli zadovoljn z označbo 8biten.

Zgodba je nato šla lepo naprej. In imaš recimo v enem procesorju nekaj 16bitnih, nekaj 32 bitnih, nekaj 64bitnih nekaj 128 bitnih registorov. Nekaj 8bitnih, nekaj 16 bitnih, nekaj 64bitnih, nekaj 128, nekaj 1024 bitnih vodil. Kakšen proc je sedaj to?

Izkazal se je da je najpomemneje to, kakšen softver je proc sposoben ganjat. Kako mu to uspeva je drugotnega pomena. Če je procesor sposoben delat s 32bitnimi kazalci, je to 32biten procesor. Če lahko pedena 64 bitne kazalce je to 64biten procesor.

Kaj vse ostalo še ima je drugotnega pomena. Važno je le koliko (širina naslova) in kako hitro (porabljen čas za določen task).

Buče v stilu, IA64 je pravi 64biten proc, AMD64 pa ne, ne sodijo na SloTech.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

WarpedOne ::

AMD64=EM64T


Tole ni čisto res. EM64T ne vključuje parih ukazov, ki so v končni verziji AMD64 in ki jih podpirajo vsi K8 procesorji.

Intel tako ni povsem kompatibilen z AMD. Poleg tega tudi ne podpira 3DNow nabora ukazov.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

WarpedOne ::

suntrace1

Vidm da so te lepo zmedli. Ne sekiraj se zarad 64bitov. Kupi boljši proc, je v tem momentu Athlon64. Dokler nanj ne našraufaš 64biten sistem, se bo obnašal kot svinsko hiter 32biten procesor.

Če pa si res radoveden, pa je najbolje da prebereš par člankov o zgradbi Amd64.

Wikipedia
Chip Architect

Naj te ne bo strah guglat.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Gundolf ::

Trenutno najboljši 64 biten (ne glede na to kaj folk v tej temi javka) desktop procesor je Athlon 64 in sicer Venice jedro. Cenovno - zmogljivstno gledano. Za pentiume še nisem slišal da bi bili kaki 64 bitni, Sempron je pa itak Athlon samo malo starejša in bolj oskubljena izvedenka. Za začetek ti bo pa tako ali tako deloval v navadnem 32 bitnem načinu (IA-32 kompatibilno). Ker 64 bitni winsi in linux so zaenkrat večji problem kot pa pridobitev.

SasoS ::

Točno tako WarpedOne...IA-64 ni edina 64bitna tehnologija tako kot bi si to Intel želel :P

radiator ::

Saj nihče ne trdi da momentalno ni Athlon64 mera stvari.

Jasno da EM64T ne vsebuje 3DNow. EM64T je intelova extenzija 32bitnega CPU v 64bitov. Kot že ime pove Extended Memory 64 Tehnology kar P4 omogoča poganjanje 64bitnih OS.
IA-64 pa je arhitektura, ki je v osnovi zasnovana kot 64bitni CPU. To pa se tudi vidi iz tega da je IA-64 pri poganjanju 32bitnih aplikacij svinjsko počasen.

Drugo vprašanje, ki pa mane bolj zanima pa je kolko (in predvsem kdaj) bo to pomagalo pri desktop aplikacijah? Če se še prehod na multi-threading ni prav zgodil ko se je že zole dolho vedlo kam se vse zadeve razvijajo. Nekak se mi zdi da sw razvijalci v zadnjih časih živijo ločeno od hw razvijalcev.

Ja kazalci pa lahko ležijo tudi v večih registrih. Odvisno od typa naslavlanja. In pri AMD64, E64MT in IA-64 se da naslavljat 64bitno. A to ne pove nič o tem kakšno je jedro ali vodila.

No pa iz moje strani dovolj o tem.
Kaj je jutri že bilo?

WarpedOne ::

IA-64 pa je arhitektura, ki je v osnovi zasnovana kot 64bitni CPU. To pa se tudi vidi iz tega da je IA-64 pri poganjanju 32bitnih aplikacij svinjsko počasen.


Svinsko počasen je, ker je enota za izvajanje 32bitnih x86 ukazov zelo neoptimalno uhekana zraven. Ni to posledica tega, ker bi bil proc 'zasnovan kot 64 bitni CPU' ampak je design/marketing decision.

Nekak se mi zdi da sw razvijalci v zadnjih časih živijo ločeno od hw razvijalcev.


Bi reku da si še zelo mlad. 386 procesor je bil izdan leta 1986. Prvi 32 os, ki je res široko zajel 32bitnost procesorja so bli Win95 skoraj deset let za tem. Prej so bli Os2, ki se ni ravno prijel, Win32s dodatek za Win3.11, razni 32bitni extenderji za DOS. S tem da tut Win95 ni bil ravno čist tam. Dejansk 32 biten sistem je bil šele WinNT, ki je različico za široko uporabo doživel šele v obliki WinXP. Win2000 in WinNT4 sta bila strežniško/profesionalno usmerjena.

Torej, da je 32bitnost pricurljala na mico Janeza Uporabnika, je trajalo koliko? 15let?

Ja kazalci pa lahko ležijo tudi v večih registrih. Odvisno od typa naslavlanja. In pri AMD64, E64MT in IA-64 se da naslavljat 64bitno. A to ne pove nič o tem kakšno je jedro ali vodila.


Kazalec lahko leži le v registru, ki je širok točno toliko kot je velik (navidezen) pomnilnik. To pove kolikšen pomnilnik omogola določen način delovanja, se pravi kakšen softver lahko laufa na procesorju. Na Athlonih 64, Sempronih 64 in nekaterih P4 in Celeronih lahko laufaš 64 biten softver, torej so to 64 bitni procesorji.

Niso vsi enak hitri, niti enako optimalni. Ampak trdit da niso pravi 64bitni proci je pa smešno.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

radiator ::

Pa spet me je premagalo.

Naj ti pvem da sem začel z z80 (nato c64 in potem XT,...). Tako da sem že nekaj časa polek :) Res je da sedaj delam največ z ti DSP-ji ampak malo vpogleda v te stvari pa še vseeno imam :)

Res je da je končen naslov le v enem registru (in to je naslovni register za ram) in če po tem poveš kolko bitni je cpu potem so vsi ti cpu-ji 64bitni. Kako pa se naslov sestavi pa je druga zgodba (in če nekaj o tem veš boš jo poznal).

Glej stvar je samo v tem, da so eni predelani 32bitni CPU-ji drugi pa so v osnovi zgrajeni (načrtovani) kot 64bitni CPU-ji. to da znajo vsi handlat 64bitne naslove sploh ni dvoma. Vprašanje je kako znajo manipulrat z 64bitnimi operandi.

Zdaj pa res dovolj od mene. Ni se mi debatirat o takih stvareh ker se vedno tako končajo da je nekdo ožaljen. Ker nekatiri jemlejo osebno če rečeš kaj o AMD ali Intel. Se bom varoval da še kdaj koli udeležim take debate. Pa brez zamere.
Kaj je jutri že bilo?

WarpedOne ::

Vprašanje je kako znajo manipulrat z 64bitnimi operandi.


Ja, v tem je razlika. Ampak temu se reče optimalnost implementacije, ne pa 'bolj/manj 64 biten proc'. Za K8 vem, da 64 bitne operande hendla direkt, v enem koraku, P4 jih pa menda sestavlja po kosih.

Teorija zarote:

Intel je v P4 dodal zanič implementacijo x86-64 z namenom, da kvari ugled temu naboru ukazov in umetno poveličuje IA64.

Poglej si malo link na Chip Architect pa mi pokaži kje vidiš ostanek 32bitnega CPUja v K8 arhitekturi? Pa ne rečt to, da pozna tut 32 bitne ukaze.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Zheegec ::

Ja0, zakaj ni debate, da je Pentium 4 in Athlon64 16-bitni procesor, torej ni "pravi 32-bit procesor". Konec koncev 16-bit aplikacije še vedno lavfajo native gor (bolj ali manj), seveda tudi 16-bit OS.

Ni fora, da je Itanium2 "osnovan kot 64-bitni procesor", fora je, da je osnovan kot RISC procesor ki izvaja čisto RISC kodo, 64-bitne GPR registre so pa pač dali zraven ker je bila priložnost in ja pametno za prihodnost, pa tudi več GPR registrov so dali, kar je tudi glavna pridobitev AMD64, tista 64-bitnost je danes bolj kot ne dobra za marketing (razen če si Linux power user), ki pa vidim da se kar dobro prijema pri strankah.

Te vaše "tehnikalije" dejstva ne bodo spremenila - Athlon64 je 100% 64-bitni procesor, pa kakorkoli pogledaš. Samo 64-bit OS mora biti gor. Kompatibilnost za nazaj pa prej prav pride kot pa ga zavira.
Problem je, da je 99% prodanih procesorjev (torej 99% prodanih procesorjev je x86-based) narejenih zelo dobro, so pa vse to RISC procesorji, ki izvajajo CISC x86 kodo, kar jih "malo" zadržuje nazaj, ampak takšna je očitno cena kompatibilnosti za nazaj.

Pa ne samo o kazalcih govoriti, 64-bit operand lepo "sede" v 64-bit register, torej zasede samo en register in če je operand večji od (+/-) 2^31, se veliko hitreje izvrši ukaz kot na 32-bit procesorju (čeprav je to redko no).

Še enkrat: 64-bit procesor je procesor, ki ima GPR registre široke 64-bit.
Razne SIMD extensione pa pustite pri miru, walda imajo več in širše registre.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

WarpedOne ::

Še enkrat: 64-bit procesor je procesor, ki ima GPR registre široke 64-bit.


Luštna definicija, ampak tut nanjo se ne gre glih 100% zanašat. Zdele nimam pri roki linka ampak grem skor stavit da bi se našu proc, ki ma različno široke GPR registre. Pač niso čisto GPR, ampak so rahlo specializirani.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Zheegec ::

Saj Intel pravi da so v IA32 registri GPR - čeprav niso :D
Pri AMD64 pa so vsi registri GPR - splošno namenski.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Zheegec ()

Brane2 ::

Kot je meni znano, je AMD64 povsem 64bitni stroj for all practical intents and purposes.
Ima tako 64bitne registre kot ukaze. Res je da mnogi ukazi rabijo poseben shift-byte a to ni nič tragičnega. Ko ne bo potrebe za x86 kompatibilnostjo, bo tudi to šlo, sedaj pa pomeni le nekaj večjo kodo, nekaj komplikacij pri inistrukcijskem cacheu in to je vse.

Pa še nekaj: EMT64 != AMD64. Prvič zaradi nekaj razlik v ukazih, drugič zaradi inferiornega pristopa k delu z RAMom (= brez memory controlerja) in tretjič zaradi HT linkov pa še česa.

V praksi je danes AMD64 veliko hitrejši od EMT64. Fundamentalna razlika med njima je ta, da je AMD64 že od samih začetkov bil zasnovan kot 64 bitni multicore stroj, EMT64 je pa v bistvu Pentium4 z dodatki.

Če bi se danes odločal za 64-bitni CPU, sploh nimaš kaj razmišljat. Ubodi kako poceni plato in vanj zapikaj kak Amd64 za S939. Pozabi na Semprone, na Intlov EMT64 pa sploh.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zheegec ::

Problem EM64T se bo tudi pokazal ko bo več kot 4GB RAM v mašini (torej danes še ne), ker vsi P4/Xeon procesorji podpirajo samo 32-bit fizično naslavljanje, K8 pa 40-bit.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

SasoS ::

AFAIK imajo Intelovi proci že od p3 naprej 36-bitno fizično naslavljanje...

WarpedOne ::

Ja, podpirajo eno zadevo poimenovano PAE, phisical address extension.

Da stvar laufa nucaš PAE enejblan OS in softver. Pa še vedno ostaja omejitev 2GB na process.
Se pravi, bol klinc kot široko uporabno.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Zheegec ::

Mislil sem fizično, tsitih 36-bit pa prinese speed penalty.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

32, 64 in 86 bitna različica

Oddelek: Operacijski sistemi
294919 (4059) OmegaM
»

Se splača kupit računalnik s 64bitnim procesorjem

Oddelek: Operacijski sistemi
5746 (553) Nerdor
»

64 bitni Prescott prihaja...

Oddelek: Strojna oprema
17781 (533) Mr.B
»

64 bitni procesor?

Oddelek: Kaj kupiti
211137 (695) Brane2
»

v +cem so bistvene razlike med 32 in 64 bitnim procesorjem?

Oddelek: Strojna oprema
101134 (910) pingec

Več podobnih tem