» »

Nova slovenska zastava in grb

Nova slovenska zastava in grb

1
...
3 4
5
»

Mati ::

Fantje, malo več narodne zavesti prosim. Ne se pustit vodit raznim "ovcam" in pacientom z niki računalniških igric.

Kako da Celovec ni bil nikoli slovenski? Pa vam so tablete spustle ljudje božji.

Bob Rock ::

A niso po tej logiki tudi deli Amerike in Avstralije nasi?


tut to bo treba nazaj dobit >:D :D
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen

WarpedGone ::

Verjamem da so v venetski teoriji luknje. Ampak nič manj jih ni v slovanski. Razlika je le ta da je ta druga bila fejvorit teorija bivšega sistema in prodajana kot neomajno destvo. Bila je politično korektna.

Ja, mamo nekaj slovanske krvi v sebi. Ni pa čista. In ne vem zakaj je treba to zanikat?

Zgodovino ponavadi pišejo zmagovalci in veliki, ki so redkokdaj pravični do manjših. Našo so dosedaj pisali nemci in srbi glede na svoje politične interese. Mi pa smo to ponižno prevzeli. Kaj ko bi svojo zgodovino končno napisali mi sami?
Tako kot ustreza nam in se nehali klanjati vsem ostalim?
Zbogom in hvala za vse ribe

WarpedGone ::

Ko angleža kdo vpraša kdo so, imajo precej razpucano kako gledajo na sebe.
Ko nas kdo vpraša kdo smo pa ponavljamo to kar pravjo nemci, italjani, srbi.

Bedno.
Zbogom in hvala za vse ribe

MadMicka ::

WarpedOne, si to kar si. Kaj pa so bili tvoji predniki, je precej manj pomembno. Sploh pa je nonsens trditi zaradi občutka večvrednosti, da smo Slovenci nekoč imeli državo Karantanijo. In, nobena kri ni čista. Hvala bogu, drugače bi bili sami degeneriranci...

Ziga Dolhar ::

Eno od načel oblikovanja zastav je tudi to, da mora biti tako preprosta, da jo zna narisat po spominu tudi otrok.
https://dolhar.si/

Zgodovina sprememb…

BigWhale ::

Ti bom dal jaz cisto kri... katerakoli ze tece po nasih zilah je zmesana ko kurji drek.

Se desetkrat bolj!

OwcA ::

Verjamem da so v venetski teoriji luknje. Ampak nič manj jih ni v slovanski.

Kakšne luknje (v slovanski, da ne bo pomote)?

Ja, mamo nekaj slovanske krvi v sebi. Ni pa čista. In ne vem zakaj je treba to zanikat?

Ne, ni čista. Ni pa naša zato nič bolj mešana kot recimo Slovakov kri.
In ne vem zakaj je to tako sramotno, da se nekateri ne morete sprijazniti s tem, da smo Slovani.

Ko je več različnih dokazov pa se začnejo prerekat. Le zakaj bi potemtakem delali učbenike po nekem sistemu, ki si je nasprotujoč?

Povej eno znanstveno panogo, kjer se ne prerekajo. Ampak manjek popolne teorije še ne legitimizira vsake bedarije, češ saj tudi ostalim ne klapa vse. Ozira vredne so le tiste, ki razložijo več in si pri tem ne nakoplejo tudi več protiprimerov (materjalnih dokazov). Venetologija ne izpolnjuje teh zahtev. Že v Wikipediji je izpostavljnih kar nekaj napak.

Ne vem zakaj bi za ponos nad tem kar si rabil neke silno plemenite korenine. To samo kaže na manjvrednostni kompleks in iskanje samopotrditve, oziroma legitimizacije svojega mišlenja. Ampak dokler pri narodnem ponosu iščeš legitimizacijo si res samo mali človek. Žal.

Kot zanimivost, kaj lahko se izkaže, da Karantanija sploh ni bila enotna "država", ampak je ozemlje zapolnjevala kopica majhnih, podobno kot v Italiji ali Nemčiji.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Keyser Soze ::

Uf, je grd grb od WarpedOne. Je pa zdajšnji mnogo lepši.

Sicer pa. Glede na stalno zamenjevanje Slovaške in Slovenije predlagam, da se preimenujemo.

V kakšno Tehnolandijo, pa bomo sigurno edini in prvi ter končno atraktivni.:\

P.S.: Konec koncev pa to z Slovaško in Slovenijo tako ali tako ni tak problem. Kmalu bodo Slovaki daleč pred nami in nam bo verjetno v pravo čast, da nas zamenjajo z njimi.:) .

WarpedGone ::

Owca: Najprej se strinjaš da nimamo čiste krvi pol pa trdiš da smo slovani. Odloč se.
Keyser: A da bojo Slovaki kmalu pred nami? Kako tipično. Mi smo ja najbolj nesposobn, vsi nas bodo prehitel, noben nas ne mara, ueeeee...
Zbogom in hvala za vse ribe

OwcA ::

Tukaj se ni kaj odločat. Če uporabimo kvalifikatorje, smo Slovani. Ako hočeš biti res natančen, lahko verjetnostno razdelaš posamezne komponente in uplive. Kaj takega bi bilo nedvomno zanimivo naresti, je pa verjetno težko ustrezno opisati pojave, kot je koncentracija staroselcev v posameznih visokoležečih krajih (od tod recimo izvira veliko imen Grad za kraje).

Tako kot se je tudi jezik od čitalniških časov, do zdaj nekoliko spremenil. Žive tvorbe skratka.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Keyser Soze ::

WarpedOne, sej se ni treba tako nizko cenit. Kaj a nimaš nobenega prijatelja, al kako, da imaš takšen manjvrednostni kompleks?:\

DSmidgy ::

Eni ste pa res nerazgledani.

Ja, mamo nekaj slovanske krvi v sebi. Ni pa čista.
Tako na oko: večino je slovanske + nekaj germanske + nekaj romanske + ... Poglej priimke. Niso vsi slovenski. Bi bilo treba eno raziskavo naredit, koliko priimkov je tujih (ali je bilo tujih pred 2. s. v.) in kakšen % populacije je zato mešan (procent mešane populacije je večji od procenta ljudi s tujim priimkom).

Zgodovino ponavadi pišejo zmagovalci in veliki, ki so redkokdaj pravični do manjših. Našo so dosedaj pisali nemci in srbi glede na svoje politične interese. Mi pa smo to ponižno prevzeli. Kaj ko bi svojo zgodovino končno napisali mi sami?
In mi bomo to naredili tako, da bomo pretiravali v našo korist. A ni nekako normalno, da se v 21. stoletju končno probamo približati resnici.

A Angleži majo pošlihtano?
Prvo Kelti, potem predijo Sasi pa Angli, potem Vikingi, Normani. Če to ni mešanica, potem ne vem kaj je.

A se toliko boljš počutite, če se prepričujete v nekaj, kar ni res.

P. S.: Kdo ima nick iz igrice?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: DSmidgy ()

Myth ::

Vi ste pa že zdaj skor čist mimo teme udarli. Pa mojih postov očitno noben ne bere korektno. Citirate pa tisto kar sploh ni bitno. In vi se mate pol za Slovence? :))

Očitno nekateri mešajo tudi to da smo zamejski s tem da so naši onkraj sveta. Ja, samo oni so se tja preselili, ker?? Ti v Trstu , blizu Slovenije onkraj meje Italije, Avstrije, Mađarske in Hrvaške pa so od nekdaj tukaj z "nami" bili. Pa prosim, ne nabijajte spet v prazno.

Povej eno znanstveno panogo, kjer se ne prerekajo. Ampak manjek popolne teorije še ne legitimizira vsake bedarije, češ saj tudi ostalim ne klapa vse. Ozira vredne so le tiste, ki razložijo več in si pri tem ne nakoplejo tudi več protiprimerov (materjalnih dokazov).


Ta je tudi malo mimo. Seveda se prerekajo skoraj vsepovsod. Samo arheologija in zgodovina korakata skupaj in če nekdo nekaj dokaže ima za to neoporečne dokaze. Najdejo se takšni ki ne verjamejo in iščejo kakor iglo v senu tiste nasprotne dokaze. Verjamem da vsi poznate zgodbo o Atlantidi?

Pa še nekaj. Gremo še bolj v preteklost. (nisn nekak ziher) Ampak nismo mi celo z bivše Rusije sem prišli se naselit? Če ste/smo že tako cinični , najbolje da še Rusijo okupiramo. Mislim ej... Slovenska zgodovina se začne pisati z Karantanijo. Ker po tej vaši "neumni" logiki, smo vsi en narod (na celem svetu). Saj tudi smo. Če že gledamo malce biološko na vso stran. Ampak ne. Stojte. Ko so se naselili tisti tukaj in snovali Karantanijo in od takrat naprej začeli govoriti o Slovanih, Slovenih,... Takrat se je začel "nas" čas. Mislim da sem zdaj nazorno pokazal kako je moje mišljenje.
¤ Space is Mystery. And Myth is on Earth. ¤

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Myth ()

DSmidgy ::

Pa sej se ve, da so bila nekatera italijanska in avstrijska ozemlja včasih naša in da so Slovence od tam preganjali in jih potujčevali. Samo kaj bi pa ti sedaj naredil? Šel v vojno.

Samo mi smo pa tudi nekatere pregnali nekaj stoletji nazaj. Isto bo tole, kar se je zgodilo nam pred okoli 70 leti čez 100 let pozabljeno. Sedaj je trend, da se v Evropi ne gremo več vojn.

Sedaj, ko smo v EU, se lahko brez problema tja naseliš (ali se boš pa lahko kmalu). Edini načn za razširitev ozemlja je rast prebivalstva.

Myth ::

Pa saj ni bitno tole, da. In ne, kakšne vojne neki. Tukaj se gre za to kaj bi lahko dali v Slovensko zastavo oz. kakšna bi bila. (seveda so naši vrli strokovnjaki hoteli spodbijat preteklost, kar sploh ni bitno). Tako da nehajte(mo) se prepirat okol zgodovine in rajši vprašanju kakšna bi bila zastava in grb, ker se le gre za nas tukaj in zdaj in ne zato da bi karkoli iz preteklosti obujali in bli ponosni na to od kod smo. :\
¤ Space is Mystery. And Myth is on Earth. ¤

DSmidgy ::

Problem je v tem, da smo pod svojo streho šele 15 let. Prej smo bili pa pod drugo (po Karantaniji) ali pa pod skupno (v Karantaniji in Jugoslaviji).

Za panterja bi bilo treba najprej dobro pregledati, če se ne pojavlja kje v naši geografski okolici. Ker če se, bo toliko unikaten kot sedanja zastava.

Pa pomoje nima panter bit kaj na zastavi (prezapleten za narisat) ... mogoče za grb. Zastava je najboljše da je dvo ali trobarvna in brez čudnih dodatkov.

CCfly ::

Modro ozadje, na sredini tri gore z neprekinjeno belo črto in še dve beli vijugi za reke in morje.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

OwcA ::

Ta je tudi malo mimo. Seveda se prerekajo skoraj vsepovsod. Samo arheologija in zgodovina korakata skupaj in če nekdo nekaj dokaže ima za to neoporečne dokaze. Najdejo se takšni ki ne verjamejo in iščejo kakor iglo v senu tiste nasprotne dokaze.

Ne vem kdo tu seka mimo. Arheologi se venetologom samo smejijo, tako da vbistvu potrjuješ moje stališče. Se pa strinjam, venetologe v isti koš kot neumorne iskalce atlantide in zagovornike izvenzemeljskih snovalcev piramid. Nadvse primerno. >:D

Pa še nekaj. Gremo še bolj v preteklost. (nisn nekak ziher) Ampak nismo mi celo z bivše Rusije sem prišli se naselit? Če ste/smo že tako cinični , najbolje da še Rusijo okupiramo. Mislim ej... Slovenska zgodovina se začne pisati z Karantanijo. Ker po tej vaši "neumni" logiki, smo vsi en narod (na celem svetu). Saj tudi smo. Če že gledamo malce biološko na vso stran. Ampak ne. Stojte. Ko so se naselili tisti tukaj in snovali Karantanijo in od takrat naprej začeli govoriti o Slovanih, Slovenih,... Takrat se je začel "nas" čas. Mislim da sem zdaj nazorno pokazal kako je moje mišljenje.

Ja prišli so iz Urala. In ne, nismo vsi en narod, delimo pa vsi, ki govorimo indoevropske jezike neke oddaljene korenine.
Slovani so bili slovani še preden so se začeli seliti, torej še v "Rusiji". Od preseljevanja do Slovencev pa preteče še skoraj 1500 let.
Tvoje mišlenje nam je bilo že prej jasnno, ampak to ga še ne naredi pravilnega.

ukaj se gre za to kaj bi lahko dali v Slovensko zastavo oz. kakšna bi bila. (seveda so naši vrli strokovnjaki hoteli spodbijat preteklost, kar sploh ni bitno). Tako da nehajte(mo) se prepirat okol zgodovine in rajši vprašanju kakšna bi bila zastava in grb, ker se le gre za nas tukaj in zdaj

Racionalno gledano, je menjava nacinonalnih simbolov nesmisel, ker vnese zmedo in veliko nepotrebnih stoškov. Če ti bi bilo kaj do domovine, bi bil ponosen na na katerokoli krpo, kajti pomena ji ne dajo ne barve, ne grb.

P.S. če že uporabljaš bit, jo uporaljaj prav, torej kot samostalnik ženeskega spola
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Myth ::

Ne vem kdo tu seka mimo. Arheologi se venetologom samo smejijo, tako da vbistvu potrjuješ moje stališče. Se pa strinjam, venetologe v isti koš kot neumorne iskalce atlantide in zagovornike izvenzemeljskih snovalcev piramid. Nadvse primerno.


A res? Očitno ne gledaš niti malo Discovery-ja, če to tukaj trdiš. Kdo pa omenja izvenzemeljske snovaIce piramid? (tega na Discovery-ju sploh ne omenjajo) :\ In zakaj se arheologi venetologom smejijo? Ne razumem te tvoje provokacije. (če sem prav prebral je venetolog, nekdo ki raziskuje preteklost Venetov/Slovanov?) Za moje pojme dajejo arheologi "dokaze"(izkopanine) venetologom , ki kasneje napišejo "preteklost" iz teh "dokazov"? (ali pa venetologi sploh ne gledajo na to in pišejo svoje zgodbice?? Za izraz Venetolog sem danes prvič slišal, tak da sprašujem kaj točno je, kr google ne pomaga dosti.)

Slovani so bili slovani še preden so se začeli seliti, torej še v "Rusiji". Od preseljevanja do Slovencev pa preteče še skoraj 1500 let. Tvoje mišlenje nam je bilo že prej jasnno, ampak to ga še ne naredi pravilnega.

Tebi pa še zdaj ni jasno. Ker nikoli ne zadeneš bistva ki sem ga napisal. Ali pa si tako ozkogled? Še enkrat si preberi zgornji post!

Racionalno gledano, je menjava nacinonalnih simbolov nesmisel, ker vnese zmedo in veliko nepotrebnih stoškov. Če ti bi bilo kaj do domovine, bi bil ponosen na na katerokoli krpo, kajti pomena ji ne dajo ne barve, ne grb.


Pa ne no. Sploh ne bereš kaj pišem, res ne. Te pa glej racionalno. Meni ni vseeno za grb ali zastavo, mi je pa takšna kot je tudi všečna. A ti bi bil ponosen na krpo, če bi bila zastava?? >:D In da, pomena ji ne dajo barve ne grb, ampak ozadje , torej zgodovina (za moje pojme). In kot sem že napisal, preberi kaj pišem! Da ne boš spet drugače govoril.
¤ Space is Mystery. And Myth is on Earth. ¤

OwcA ::

In zakaj se arheologi venetologom smejijo? Ne razumem te tvoje provokacije. (če sem prav prebral je venetolog, nekdo ki raziskuje preteklost Venetov/Slovanov?) Za moje pojme dajejo arheologi "dokaze"(izkopanine) venetologom , ki kasneje napišejo "preteklost" iz teh "dokazov"?

Relacija med arheologi in venetologi je podobna kot med astronomi in astrologi.

(ali pa venetologi sploh ne gledajo na to in pišejo svoje zgodbice??

Vidiš, to pa je natančen opis venetologov. >:D

A ti bi bil ponosen na krpo, če bi bila zastava??

Ja, ker ne rabim neke legitimizacije za svoje domoljubje.
Na žalost sem očitno predstavnik peščice.

P.S. če se nekdo ne strinja s tabo ("drugače govori"), to še ne pomeni, da ni prebral ali zdel bistva tega, kar si ti napisal. ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

jype ::

Ozadje? Zgodovina?

Danes pamzi v prvem razredu niti priblizno ne znajo narisat zastave. Mi smo jo znali.

Predlagam, da drzava naredi rollback. Tista z rdeco zvezdo je bolj prepoznavna in zgodovinsko umestna. Da ne bodo klerikalci skocili v luft, pa lahko zvezdo zarad mene pobarvate z belo barvo, da bo taka kot so ameriske.

Se bolje bi bilo, ce bi bila zastava bel kvader, v katerem bi bil s crnimi sans-serif crkami napisan recept za potico ali pa zlikrofe.

Myth ::

No, OwcA, in kje je definicija venetologa, te prosim. Ker dokler ne dokažeš nekaj z linki, ti ne bom verjel na besedo. :\ Kar v nasprotju s teboj sn jaz dokazoval z literaturo. Sicer pa me še nekaj zanima. Če že venetologi glumijo v prazno, zakaj arheologi ne spišejo resnice? Oziroma, so kakšne knjige arheologov o naši zgodovini? :\

Seveda pa mene še vedno muči, kje maš ti kakšne dokaze o tem tvojem "govorjenju"? Kakšen link bi bil dober za vse, ne samo zame. ;)

p.s.: Končno smo si prišli na jasno. :8)
¤ Space is Mystery. And Myth is on Earth. ¤

OwcA ::

kje je definicija venetologa, te prosim.

Zagovornik teorije, po kateri bi naj bili neposredni potomci Venetov. Večinoma potem (posledično?) hkrati le-tem pripisuje skorjada atlantidsko stopnjo civilizacije, medtem ko so vsi naokoli rili po jamah.

Ker dokler ne dokažeš nekaj z linki, ti ne bom verjel na besedo.

Zakaj imam občutek, da boš tudi potem našel kakšne "izgovore"?
Česa mi pravzaprav ne vrjameš?
Kako so potekala priseljevanja?
Da govorimo indoevropski jezik?
Da je slovenščina podobna slovaščini?
Da se je narodna zavest razvila šele v 19. stoletju?
Da so venetologi brezvezniki? Potrditve slednjega ne boš našel tudi v knjigah, ker jih nihče ne jemle toliko resno, da bi temu namenil svoj čas. Naj ti bo vodilo lastna kritičnost.

Kar v nasprotju s teboj sn jaz dokazoval z literaturo.

Za katero smo ugotovili, da je bolj uboga. ;)

Če že venetologi glumijo v prazno, zakaj arheologi ne spišejo resnice? Oziroma, so kakšne knjige arheologov o naši zgodovini?

Saj so knjige, samo zavedati se je treba, da arheologija sega le do srednjega veka. Od poljudnih knjig vzemi v roke Zakalde stoletji. Glede na obdobje, ki te zanima, drugače poišči kaj od Pleterskega ali Ciglenečkega.
Morda tudi tole.

Seveda pa mene še vedno muči, kje maš ti kakšne dokaze o tem tvojem "govorjenju"? Kakšen link bi bil dober za vse, ne samo zame.

Kolikor vem se vsaj pri nas arheologija še ni zelo oprijela novih medijev, tako da .edu ustreznic ni kaj dosti, bo treba kar v knjižnico.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Myth ::

Hvala. Se bom poglobil v kakšno branje, ko bom imel čas. Poleti bo se prileglo kakšno izobraževanje. ;)

Zakaj imam občutek, da boš tudi potem našel kakšne "izgovore"?


Ne, jaz sem takšen. Dokler mi nekdo ne dokaže nasprotno (drugo), bom jaz zagovarjal prvo. Hvala še enkrat. Zdaj pa spat.
¤ Space is Mystery. And Myth is on Earth. ¤

Tear_DR0P ::

al pa bi mel belo zastavo, gor damo pa uno stavbo ki je včasih najpogosteje nosla lipov cvet na vratih :D
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Myth ::

Zanimivo kaj vse najdeš na internetu. Klik in prijetno branje.

Pa še nekaj...
Kar v nasprotju s teboj sn jaz dokazoval z literaturo.
Za katero smo ugotovili, da je bolj uboga.

A res? To si mi ti rekel, noben drug. Kje ste ostali? Kje so dokazi? :)
¤ Space is Mystery. And Myth is on Earth. ¤

CCfly ::

Super, zdaj pa povej kje vidiš Venete v tej zgodbi.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

Myth ::

Žal , sem samo link sem dal ko sem to videl. Se bom lotil branja, ko mi bo... zdaj imam druge probleme oz. početje. :) Ko pa bom prebral, bom tukaj komentiral. ;)
¤ Space is Mystery. And Myth is on Earth. ¤

Mr_Globus ::

Venetska teorija je čist verjetna. Vsaj tako kot nam jo je predstavu prof od slovenčine na gim. Pa naj bi bli mi čehi in poljaki izviren narod evrope :D I like the sound of that. In tudi Poljska narodna zgodovina je nastavljena v tej smeri.

DSmidgy ::

In kaj je "izviren narod evrope".

A to pomeni da smo bili v Evropi prej kot neandertalci, prej v Skandinaviji kor Skandinavci, Prej v Briraniji in Irski kot kelti, smo prebivali v zahodni Evropi in so nas potem Germani pregnali?

Dejte si no zapomnit tole:
- narodi so se v preteklosti stalno selili, meje se so premikale
- skoraj noben narod, ki živi na nekem ozemlju ni tam že od nekdaj
- skoraj noben narod ni "čist"

V Evopi so pomojem 3 velike etnične skupine - Germani, Romani, Slovani (posortirano po abecednem vrstnem redu).
Potem se te skupine delijo, mešajo med sabo, jeziki se spreminjajo.

Eni pa še kar trdite, da smo Slovenci edini pravi nasledniki Karantanije. Seveda pa pozabljate mešanje Slovencev z Italijani, Avstrici, Nemci, itd. Ignorirate podobnost (tako jezikovno kot imensko) s Slovaško, itd. 1000 let je dolga doba in prinese veliko sprememb - sploh ker je bilo v Evropi v tem obdobju veliko vojn in spreminjanja mej.

Da dodam še en link.
"Je pa od vseh jezikov zagotovo še najbolj podoben slovenščini, saj se lahko Slovenec in Slovak razumeta, če se le hočeta."
Če se razumeta, če le hočeta sedaj, kako je bilo šele 1000 let nazaj, ko še ni bilo Avstrije vmes.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: DSmidgy ()

redzion ::

Eto, še en lep, tokrat za spremembo zgodovinsko utemeljen predlog...

Več o predlogu, obrazlaga, dokumenti itd... pa najdete na:
Nova slovenska zastava / Slovenian flag proposal

OwcA ::

To ja, še nekaj holografov napopajmo gor, potem bo šele valovila!
Čemu bi se omejevali na pravokotnik? Si predstavljete koliko bi o državi bi povedala okrogla zastava. :\

Argumentacija za poševne črte je res slaboumna:
Zastava plapola tako vertikalno kot horizontalno in doseže na opazovanega 3D učinek oz. učinek osuplosti.
-Je unikatna in ji ni enake.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Ziga Dolhar ::

Samo vprašanjce ...

spodaj na strani se pojavi tale slikca:

x

Znano?

--

edit: vzamem "nazaj". Komplet design je malce "znan" :)
https://dolhar.si/

Zgodovina sprememb…

1
...
3 4
5
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Slovenska zastava (strani: 1 2 3 420 21 22 23 )

Oddelek: Loža
1117252554 (31706) D3m

Nova slovenska zastava?? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Sedem umetnosti
18218533 (12476) Matek
»

slovenska zastava

Oddelek: Loža
488043 (3873) Tic
»

Ali ste za spremembo zastave in grba?

Oddelek: Loža
342587 (2271) siegmund

Več podobnih tem