Raspberry Pi OS namestil Microsoftov repozitorij

igorpec je 7. feb 2021 ob 12:24 izjavil:

Če smo popolnoma natančni in striktni, RMSovski, potem brez Microsoft OS-a (RTOS za zagon Linuxa je MS kupil leta 2019, kupil je firmo ki je to naredila za Broadcom) Linuxa na malini niti zagnati ne moreš

A so kakšni napori v smeri, da bi se ta del odprlo in napisalo na novo? Ok, flashanje bi bil verjetno tudi problem, ampak ali teče kakšennprojekt v tej smeri?

poweroff je 7. feb 2021 ob 16:36 izjavil:

igorpec je 7. feb 2021 ob 12:24 izjavil:

Če smo popolnoma natančni in striktni, RMSovski, potem brez Microsoft OS-a (RTOS za zagon Linuxa je MS kupil leta 2019, kupil je firmo ki je to naredila za Broadcom) Linuxa na malini niti zagnati ne moreš

A so kakšni napori v smeri, da bi se ta del odprlo in napisalo na novo? Ok, flashanje bi bil verjetno tudi problem, ampak ali teče kakšennprojekt v tej smeri?

Linkam kar direktno na relevanten "issue" -> https://github.com/christinaa/rpi-open-...

Zimonem spet strelja nekaj v prazno brez poznavanja tematike.

darkolord je 7. feb 2021 ob 18:25 izjavil:

poweroff je 7. feb 2021 ob 16:36 izjavil:

igorpec je 7. feb 2021 ob 12:24 izjavil:

Če smo popolnoma natančni in striktni, RMSovski, potem brez Microsoft OS-a (RTOS za zagon Linuxa je MS kupil leta 2019, kupil je firmo ki je to naredila za Broadcom) Linuxa na malini niti zagnati ne moreš

A so kakšni napori v smeri, da bi se ta del odprlo in napisalo na novo? Ok, flashanje bi bil verjetno tudi problem, ampak ali teče kakšennprojekt v tej smeri?

Zakaj bi pa to pisal na novo?

Azure RTOS ThreadX je na githubu, licenca dovoljuje razvoj in interno uporabo.

Piše bdSM licenca, saj ne da je koda prosta vsega... Nucajo nekoga ki ni okužen.

Predlagam, da si prebereš kaj o arhitekturi procesorjev. Za začetek bo že osnoven Wikipedia page dovolj.

Pimoz je 7. feb 2021 ob 22:10 izjavil:

Ali pa naj si vsaj najde kako gre boot procedura za RPi. Ko je že cel dan tako pameten in glasen glede njegovega znanja.

Pi zdontar Link je bil in je standardna procedura. Ti pa še vedno ne moreš upravljat niti respozitorija.

nano in vim

Ja, Armbian projekt je impresiven. Huda zadeva, res.

hojnikb je 9. feb 2021 ob 09:51 izjavil:

sj tut allwinnerji majo binary blobe. Razlog je bolj političen; rpi je preveč mainstream, pa tudi z dobro podporo rasbpiana, zato ni podprt :)

Bistvena prednost Allwinner ali Rockchip SoCa-a je, da nujno ne rabiš blobov, da bootaš u-boot / Linux. Imaš izbiro in Armbian gre na open source takoj kot je mogoče. Seveda to vedno ni možno "takoj", gre pa relativno hitro ker ima skupnost veliko znanja o teh SoCih in ker so spremembe na novih modelih majhne. Seveda so njihovi (Orange, Banana, Pine ...) uradni "dobro podprti" Raspbiani še vedno narejeni z blobi, kar pa ni problem Armbian-a oz. skupnosti. So deli SoC-a in plat, ki so slabo dokumentirani ali sploh ne, ampak dostop praviloma ni namerno popolnoma onemogočen kakor pri malinah. Za nedeljskega uporabnika to ne pomeni veliko, dokler mu dela app ki ga želi poganjat ... če pa ga zanima varnost, posodobitve, moderni feturesi, boljše performance, potem pa že. Za razvoj pa je bistvena razlika. Sploh če je razvoj skoraj v celoti naslonjen na brezplačno delo skupnosti. Reverse engineering je bistveno dražji in community praviloma ne zmore pokriti teh stroškov. Običajni uporabniki ne morejo pomagati ničesar, proizvajalec SoCa, pa nima interesa. Naloga postavit RPi na open source je zaradi zasnove bolj ali manj nemogoč, nesmisel. Za to nalogo je bilo IMO zapravljeno že nepredstavljivo število ur precej pametnih inženirjev ... situacija je praktično ista kot 10 let nazaj.

Drug razlog je praktičen - izogibanje povprečnemu uporabniku, ki je prvič sedel za volan Linuxa. Temu, ki ga nagovarja fundacija Rpi. Ima ogromno vprašanj, večina so generična, ima slab googlefu, zahteva podporo brez doplačila, nima nobenega odnosa do community projektov, v skupnost ne prispeva ničesar. Raspberry Pi fundacija najbrž ima resource za ukvarjanje z njimi, za kupce pač morajo nekako poskrbet, community projekti pač ne. Vsaj ne na lastne zasebne stroške. Razmerje med uporabniki in razvijalci / vzrževalci je že sedaj kritično slabo, ocenjeno na 1:500, 1:1000, z podporo za Rpi bi se to razmerje bistveno poslabšalo, oz. bi kolapsiralo.

misek je 9. feb 2021 ob 12:13 izjavil:

Tale drugi odstavek je pa kar nekaj. Sem ga prebral 3x pa ga še vedno ne razumem.

Breme podpore in izobraževanja uporabnikov je preveliko. Že brez malinovcev.

igorpec je 9. feb 2021 ob 14:00 izjavil:

Breme podpore in izobraževanja uporabnikov je preveliko. Že brez malinovcev.

Kakšno izobraževanje uporabnikov? Poznam en kup ljudi, ki uporablja maline za takšne in drugačne projekte, pa niso imeli kakšnega izobraževanja. Osnovno poznavanje tematike, s katero se ukvarjaš, je pa v vsakem primeru potrebno - torej poznavanje Linux operacijskega sistema, konzole in še kaj. Ampak zato pa res ni potrebno težiti Armbian-u ali pa RPi fundaciji.

misek je 9. feb 2021 ob 15:10 izjavil:

igorpec je 9. feb 2021 ob 14:00 izjavil:

Breme podpore in izobraževanja uporabnikov je preveliko. Že brez malinovcev.

Kakšno izobraževanje uporabnikov? Poznam en kup ljudi, ki uporablja maline za takšne in drugačne projekte, pa niso imeli kakšnega izobraževanja. Osnovno poznavanje tematike, s katero se ukvarjaš, je pa v vsakem primeru potrebno - torej poznavanje Linux operacijskega sistema, konzole in še kaj. Ampak zato pa res ni potrebno težiti Armbian-u ali pa RPi fundaciji.

Tudi sam poznam cel kup ljudi, pa tudi takšnih, ki vedno začnejo z namenom uporabe in potem poiščejo najprimernejši hardware. Oziroma si ga naredijo, če ga ne najdejo.

Ko se enkrat greš distribucijo hitro zaznaš pričakovanja oz. zahteve največje skupine, ki se uči, zabava in raziskuje. Ta jasno potrebuje precej drugačen support od tega, kot rabijo ljudje, ki se na stvari spoznajo. Ti ne potrebujejo izobraževanja ali pomoči za vsakdanje stvari, ampak takoj ko se najde bug. Teh pa je v FOSS kot blata. Velika večina teh, ne skoči v reševanje buga in poda rešitev, ampak teži da se bug popravi. ERGO, tudi profiji uporabljajo support, samo motiv je drug. Včasih si tudi zaželijo delovanje kakšne napredne funkcije (o kateri rockie itak ne ve nič), ki ni razvita in spet težijo na support. Spet imamo take, ki pomislijo, da razvoj stane in le izrazijo pobožno željo in so taki, ki zahtevajo da se funkcija razvije, problem reši ;)

Skratka, tudi taki rabijo support. Le na drug način, v manjši intenziteti, vendar praviloma precej zahtevenješi in dražji.

misek je 9. feb 2021 ob 16:55 izjavil:

Kolikor vidim na forumih v večini pomagajo navadni uporabniki.

Večina navadnih uporabnikov na forumu so vsekakor napredni Linux uporabniki, ampak se večina ne ukvarja s strojno opremo ali pa niso na tekočem. Kar je isto. Ne morejo pomagati. Zelo malo ljudi ve podrobnosti o težavah in ima hkrati čas in voljo za ukvarjanje z težavo samo in pa z pogosto napornimi ljudmi.

misek je 9. feb 2021 ob 16:55 izjavil:

Sem mislil, da je to point forumov. In vsaj zame je to neformalno izobraževanje.

Mogoče je point forumov izmenjava, vendar se je ta kljub trudom proti prelevil predvsem v podporo in izobraževanje pasivne večine, aktivna manjšina pa s tem ne strinja.

Ogromno je tudi izobraževanja iskanja po forumih in zviševanja googlefuja, kar pač nikogar ne zabava prav veliko. In nihče se ne javi na oglas "pomočnika za to delo". Ne ni potrebno odgovarjati, vendar splošnega kopičenje neumnosti pa tudi ni mogoče dolgo gledati. Sploh za vzdrževalce, ki to počnejo zaradi veselja ali drugih ciljev.

misek je 9. feb 2021 ob 16:55 izjavil:

Ne vem kaj ima RPi fundacija s forumi?

Upravlja največji forum za Rpi in ima full time staff ki skrbi za primerno (ne)razmišljanje množic.

misek je 9. feb 2021 ob 16:55 izjavil:

In ja, poznam tudi take, ki poiščejo najprimernejši hw. In večkrat je to tudi RPi. Zakaj? Zato ker je nekdo z njim že naredil enak ali podoben projekt. Zakaj bi se zafrkaval z drugim hw če je nekaj že preizkušeno.

Najnižji skupni imenovalec, konformizem, marketing? Recimo RPi je naravnost butast za NAS, pa boš našel veliko ljudi, ki si ga je postavilo in mnogo teh, bo ta "odlično preizkušen recept" preneslo naprej brez kančka razmišljanja. Sej je hvale vredno, da človek zna postaviti DIY Linux NAS ampak na PCu ali za NAS primerni napravi je postopek konfiguracije enak, rezultat pa neprimerno boljši.

misek je 9. feb 2021 ob 16:55 izjavil:

In dvomim, da bo navadnega uporabnika nekdo na forumu vodil za roko, da naredi nekaj konkretnega.

Dovolj je že, da mu uspeš pokazati, da Linuxa ni izumila Fundacija RPi in da praktično vse dela enako tudi na PC in še čem. Da gre zgolj za reciklažo.

misek je 9. feb 2021 ob 16:55 izjavil:

Igor, kdo te pa sili, da pomagaš uporabnikom? Naredi komercialno distribucijo in jo prodajaj. Pa seveda tudi support. Navadne uporabnike pa pusti.

Ni važno kaj jaz mislim, kdo mene sili in kako se sam s tem spopadam. Pomagam kolikor želim. Več kot očitno pa je, da uporabniki izvajajo konstanten pritisk nad razvijalci in vzdrževalci. Skrbi me za ljudi, ki pomagajo.

Navadni uporabniki so prisiljeni le v to, da spoštujejo pravila uporabe foruma in pogodbe, ki jo imajo - da ne fehtarijo za support, da ne izsiljujejo pozornosti in podobne grde reči.

Razvoj je zabaven, ni pa zabavno iskati informacije namesto drugih. Znova in znova. Ne vidim smisla o degradaciji projekta na komercialno različico. Je dovolj volje in interest, da se pelje na tem nivoju. Podpora končnim uporabnikom je od dneva nič zgolj stvar dobre volje. Še vedno je precej uporabnikov, ki so mnenja, da smo jih nekaj dolžni. Če uporabnik nima ustreznega odnosa, in tega ja tudi nekaj, obenem pa zahteva storitev na naše stroške, tvega grobo postavitev na realna tla. Ko se zahteva je storitev, in je nekaj čisto drugega kot, kot če za pomoč prosiš. Ko si za pomoč pripravljen ponuditi recimo svoj čas ...

misek je 9. feb 2021 ob 16:55 izjavil:

Sicer pa opažam, da se vedno bolj omenja denar.

Ker se z denarjam pokrivajo stroški, ki se jih zaradi nespoštovanja pogodbe še dodatno nabija? Pomoč z nasvetom in razumni stroški, OK. Pomoč z nasvetom in par sto ali celo par tisoč za stroške? Ne bo šlo ... Ko zahteve postanejo nerazumne, kar se pravzaprav lahko zgodi zelo hitro, se uporabnike spomni kakšni so pogoji podpore, včasih pa tudi oceni koliko nas zadovoljitev njihove želje stane. Običajno v času in potrebnih virih. Ker je čedalje več stvari, ki jih nihče ne želi narediti brezplačno, pa so nujne, pa se stroški dvigujejo že sami od sebe.

Komercialni support obstaja in se izvaja, nima pa drugega vpliva na projekt kot to, da se osnovnih stroškov ne prelaga na končnega uporabnika. Torej, da ne rabiš klikat reklam, medtem ko proti sporazumu, ki ga imaš, fehtariš za pozornost tehničnega problema. Ker ta tvoj problem je pač najvažnejši na tem svetu ....

misek je 10. feb 2021 ob 07:54 izjavil:

Eh, vidim da nismo na skupnih bregovih, saj imamo popolnoma drugačno razmišljanje.

O aktivnostih, ki mi poberejo ogromno časa, tebi pa verjetno ničesar, imava gotovo različna stališča. Bilo bi čudno, če bi imela enaka. Bom z veseljem prebral tvoj pogled.

misek je 10. feb 2021 ob 09:38 izjavil:

Tako da nekaj malega pa že vem kako stvari delujejo.

"nekaj malega" supporta nikoli ni bil problem, neomejen, ki z lahkoto vzame podporodajalcem ves buden čas, pač je. O tem govorim. Ta druga skrajnost dobi že drugo ime ... Čudi me, da bi glede tega bili na različnih bregovih?

Pomoč z nasvetom in razumni stroški, OK. Pomoč z nasvetom in par sto ali celo par tisoč za stroške? Ne bo šlo ...

Meni je bil drugi odstavek Igorjevega zapisa takoj jasen: ne želijo uporabnikov, ki zadevi niso kos in naletijo na težave že pri najosnovnejših stvareh, s katerimi potem buzerirajo razvijalce. In misek ravno to potrjuje.

Kaj tukaj ni jasno:

Drug razlog je praktičen - izogibanje povprečnemu uporabniku, ki je prvič sedel za volan Linuxa. Temu, ki ga nagovarja fundacija Rpi.

Igor, še enkrat. Se je razmišljalo kaj o tem, da se naredi neko organizacijo, ki bi aktivno pisala tutoriale in nudila nek osnoven support uporabnikom, financirala pa bi se s prodajo tega harwera. V stilu: tukaj imate tutorial, kodo, vse, plus hardwer, ki ga lahko naročite preko nas. In bodo zadeve delale. Nekaj podobneg akot Adafruit.

Lahko p kupite HW direktno na Aliju ali kje drugje, samo potem imate bolj omejen support.

Če bi bil hardware samo malenkost dražji (ne pa 1x ali več), bi morda zadeva postala na dolgi rok vzdržna. Zraven bi bilo idealno organizirati še plačljive delavnice za otroke/navdušence, kar bi bil na začetku glavni vir financiranja. Kot recimo Zavod 404 ali Codeweek in sorodne iniciative. Obstajajo pa tudi mednarodni projekti spodbujanja inovativnosti (STEM), kjer se da dobiti kar lepa zagonska sredstva. Ne govorim samo o EU, tudi podjetja dajo par tisočakov.

Je pa to seveda precejšen zalogaj, zadeve se je treba precej podjetniško lotit, aktivno loviti denar, tržiti projekte (delavnice,...), ampak če uspe, je to lahko zelo dober vir financiranja. Blaznih dobičkov sicer ne bo, se bi pa pokrilo to neplačano delo in support uporabnikom.

Drugo vprašanje pa je, zakaj bi sploh hoteli to delati? Njihovega ozadja ne poznam, imam pa svojo zgodbo, ki malo spominja na debato zgoraj: Za lastno uporabo (in veselje) sem razvil nek sistem, ki mi olajša nekatere zadeve. Želje, da bi zadevo tržil nisem imel niti najmanjše, saj je zelo ozko usmerjena, poleg tega pa vem, kaj vse to potegne za sabo: za zadevo spraviti na trg in jo tam imeti, nuditi vso podporo in podobno, bi potreboval mnogokratnik resursov, napram temu, kar sem potreboval za razvoj. Tukaj so potrebna povsem druga znanja in veščine, ki niso zastonj.
Svoj projekt sem nato javno objavil z mislijo, da morda komu pride prav. Za uporabo je bilo potrebno tako domensko, kakor softwersko znanje. Ker sem dobival samo vprašanja takih, ki niso imeli ne nega ne drugega, sem zadevo umaknil iz javnosti.

hojnikb je 11. feb 2021 ob 08:10 izjavil:

Je pa nekaj res. Takšni projekti, ki nimajo komercialnega ali masovnega consumer interesa (kot pi recimo) so nažalost slej k prej prisiljeni tonat v obskurnost.

Problem vseh free rešitev, ki se na koncu monetizirajo. Lastniki pač hočejo čim več denarja.

Invictus je 11. feb 2021 ob 08:18 izjavil:

hojnikb je 11. feb 2021 ob 08:10 izjavil:

Je pa nekaj res. Takšni projekti, ki nimajo komercialnega ali masovnega consumer interesa (kot pi recimo) so nažalost slej k prej prisiljeni tonat v obskurnost.

Problem vseh free rešitev, ki se na koncu monetizirajo. Lastniki pač hočejo čim več denarja.

Projekt je neprofiten, stroški pa se pokrivajo le v majhnem odstotku. Kako boš vrečo brez dna monetiziral? Lahko le skušal držati stroške na obladljivem nivoju, kolikor pač lahko prenesemo. Neomejeni servis v zameno za ničesar pač ni vzdržno. Zato je podpora omejena na "best effort" in se na vsakem koraku to tudi poudarja.

če nisi linux pro, pusti naš projekt. Plain and simple. Kupi pi.

Najstnika, ki je prepričan da se svet vrti okoli njega, je nesramen, zna vse(!), v skupnost ne prispeva ničesar in ima vse polno zahtev ... ga bomo poskušali usmerili, prav mnogo časa pa zanj nihče ne bo izgubljal.

Problem je izsiljevanje te omejene podpore. In vedno bo. Kdor preizkuša mejo, kar se dogaja dnevno, pač pošljem(o) predračun za storitve. Večini je hitro jasno, da je brezplačna zasebna individualna podpora nemogoča, da se podpore ne izsiljuje, da poleg ponujanja odlično vzdrževanega brezplačnega softwera nihče nima želje zastonj delati še na njihovih poslovnih ali zasebnih projektih ali se individualno posvečati na problem ki ga imajo. Zaradi težav našega brezplačnega programja (1%) ali sicer (99%).

Že od dneva nič je temu tako.

Pri takih zadevah komot govoriš o globalnem trgu.

Jaz sem imel par delavnic Arduina za otroke, za dva dijaka tudi mentorstvo in smo naredili neko senzorsko napravo in vidim, da se da. Da je trg za to. S sinom (9 let) zdaj delava AM/FM radio. Zlotal bo sam, ohišje skupaj sestavil tudi. Ravbi pa nekoga, ki mu pokaže osnove in prve korake.

Imaš kup staršev, ki ne vedo kako bi se tega lotili in potem kupujejo opremo za par 100 EUR, na koncu pa ne znajo nič narediti in sprašujejo naokrog. Če bi takim ponudil nek paket in vodene delavnice ima takoj zadovoljno stranko.

Plus, mularija zna razmišljat, ima hude ideje, itd. Tako da je tudi zabavno in poučno vse skupaj.

Ne vem, meni se zdi da bi bil trg za take stvari.