» »

Google: naši avtomobili v 11 nesrečah, nikdar krivi

strani: 1 2 »

AndrejO ::

Lakotnik29 je izjavil:

V avtomatskem vozilu ni "soferja". Napisati "sofer", je ze napaka, ki nato navaja na nepravilno sklepanje.

Šofer v mojem stavku se je nanašal na človeka, ki danes sedi za volan in upravlja z vozilom. Kje je tukaj kakšna napaka?

Ta del sem razumel, kot da ze govoris o avtomatiziranem vozilu. Ce sem ga razumel narobe, potem sem narobe tudi komentiral.

Lakotnik29 je izjavil:

Ce imas pri soferjih objektivno odgovornost, pa je pri potnikih nimas. Imas samo neposredno. Torej je vozilo bodisi s soferjem in je odgovornost jasna, bodisi brez soferja in je jasno, da so potniki odgovorni samo in izkljucno za to, kar so zavestno povzrocili sami.

Objektivna odgovornost se nanaša na uporabo nevarne stvari (motorno vozilo) in ne na voznika. Zato tudi moja dilema.

Ne vem zakaj. Ce pogledas iz zornega kota, kaj je rezultat odgovornosti, potem najdes veliko primerov (v proizvodnih obratih - nevarni stroji, v zabaviscih - nevarna igrala, v nakupovalnih srediscih - nevarna dvigala ali tekoce stopnice, ...) kjer je vedno govora o temu, da lahko pride do skodnih dogodkov, da za njih ni krivca in, da je sprejet standard, da krije skodo tisti, ki ima nad predmetom lastninsko ali stvarno pravico. In, ker je v primerih, kjer ni krivca, govora samo o kritju neposredne skode, to pomeni, da se objektivna odgovornost pozna samo v materialni (odskodninski) obliki.

V tem pogledu ne vidim razlike med samodejnim vozilom, dvigalom ali "ringlspilom". Samodejno vozilo se lahk okonec koncev vozi brez potnikov in nosilec skodne odgovornosti objektivno sta lahko kvecjemu lastnik ali organ, ki je dovolil uporabo vozila v prometu.

Lakotnik29 je izjavil:

Ravno v prometu imaš situacije kjer nekdo ni odgovoren za nastalo situacijo, je pa odgovoren za posledice.

Ja, saj se razumeva. Odgovornost je mozna tudi brez krivde. Tako, kot je jasno, da je podjetje objektivno odgovorno za odrezane prste na mesoreznici, ceprav za delovno nesreco ni krivo, se lahko enako obravnava "delovno nesreco" v prometu, kjer bo lastnik objektivno odgovoren (in obvezno zavarovan) za skodne primere, ne bo pa to moglo preiti na potnike v vozilu. Edina tretja oseba v tej zgodbi je agencija, ki zagotavlja, da so tovrstna vozila dovolj varna za uporabo v prometu.

Lakotnik29 je izjavil:

Google: Avto kot nevarna stvar. Da, oseba je lahko odgovorna za tok dogodkov izven njenega vpliva, ker izhaja odgovornost iz uporabe nevarne stvari.

Ce sem te razumel, imas dileme glede tega, kdo v primeru delovnih strojev prevzema to objektivno odgovornost. Ne pravim, da objektivne odgovornosti ni. Nasprotno! Trdim, da v primeru oprabe tovrstnih strojev praviloma (torej z izjemo cloveskega dejavnika, ki neposredno vpliva na varnost) ni krivca, temvec samo oseba, ki je objektivno odgovorna, njena odgovornost pa se kaze zgolj v odgovornosti za kritje skode.

Ker tega ne mores "poriniti" pasivnim potnikom in, ker potniki morda sploh ne obstajajo (halo avto, pridi me iskat), je ena logicna resitev, ki v Sloveniji tudi ne spreminja sistemske ureditve, ta da to objektivno odgovornost v materialnem smislu krije lastnik predmeta, kot pogoj za udelezbo predmeta v prometu pa se obdrzi oblika obveznega zavarovanja.

Bistveno vprasanje in teza odgovornosti, da je predmet sam po sebi minimalno nevaren (torej najmanj manj nevaren od vozila s soferjem, ki je "nevaren predmet"), pa potem lezi na organih oziroma organizacijah, ki so dolzne pravilno oceniti stopnjo sistemskega tveganja zato, da se preci vstop "prevec nevarnih predmetov" v promet. Torej spostovanje pravil, ki so sicer zelo kompleksna, ampak po mehanizmu zagotavljanja splosne varnosti na stopnji pravila za "varstvo pri delu".

AndrejO ::

Lakotnik, da ne bom prevec abstrakten glede svoje smeri razmisljanja.

Na hitro sem pobrskal po OZ (upam, daje prava verzija, ker v njem nisem domac, se lahko seveda tudi motim glede razumevanja).

149. cl.: "Za škodo, nastalo v zvezi z nevarno stvarjo oziroma nevarno dejavnostjo, se šteje, da izvira iz te stvari oziroma te dejavnosti, razen če se dokaže, da ta ni bila vzrok."

150. cl.: "Za škodo od nevarne stvari odgovarja njen imetnik, za škodo od nevarne dejavnosti pa tisti, ki se z njo ukvarja."

Ko razmisljam o vozilih, ki nimajo voznika, moje razmisljanje izhaja iz podobne podlage, kot je ta.

Voznik, ki vozi, se ukvarja z nevarno dejavnostjo, zato je objektivno odgovoren za skodo, cenprav ni kriv povzrocitve skode.

Potnik, ki se vozi, se ne ukvarja z nevarno dejavnostjo, torej ne more biti odgovoren za skodo, tudi ce jo povzroci delovanje nevarne stvari. Hkrati pa ima ta nevarna stvar dolocenega ali dolocljivega lastnika, ki je objektivno odgovoren za to skodo.

Seveda se lahko sprejme posebne zakone, ki ta bolj splosna dolocila spremenijo, vendar pa ne vem zakaj bi to bilo potrebno. Ce se z njimi zadovoljivo pojasni danasnjo objektivno odgovornost voznika, ki ni mogel prepreciti nesrece (ukvarjanje z nevarno dejavnostjo), ne vem zakaj se ne bi moglo zadovoljivo pojasniti tudi polozaja, kjer voznika ni (lastnistvo nevarne stvari).

Lakotnik29 ::

Da se razumeva, nikakor ni moj namen razmišljanje o tem, da to ni možno. Je pa to vidik, ki ga je potrebno upoštevat. Dodatno se zadeva zakomplicira v situaciji kjer imamo mešana vozila.

Zgodovina sprememb…

MrStein ::

AndrejO je izjavil:


Ker tega ne mores "poriniti" pasivnim potnikom in, ker potniki morda sploh ne obstajajo (halo avto, pridi me iskat), ...

Hmm, kaj pa če je moj avto v Kopru (žena šla na kavico..)? Sosedov avto pa čez cesto v parkirišču kina in sosed ga do konca filma ne potrebuje?
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

fosil ::

Bo pa zanimivo videt koliko takih avtomobilov se bo potem vozilo praznih.
V Sloveniji je zdaj večinoma samo en potnik v avtu, potem se bo povprečje še znižalo.
Promet se bo torej še povečal.
Sicer se bo število avtomobilov znižalo, ker si bo lahko več ljudi delilo avto, ampak promet se bo pa povečal, ker se bodo veliko vozili prazni.
Tako je!

AndrejO ::

Lakotnik29 je izjavil:

Da se razumeva, nikakor ni moj namen razmišljanje o tem, da to ni možno. Je pa to vidik, ki ga je potrebno upoštevat. Dodatno se zadeva zakomplicira v situaciji kjer imamo mešana vozila.

Zakomplicira se samo v toliko, da mora zakonodajalec dovolj nedvoumno dolociti razmejitev med voznikom in potnikom. Z nekaj "testnimi primeri" se to tudi lahko relativno hitro in jasno doloci.

Ni to neka huda znanost in do sedaj tudi se ni nihce predstavil argumenta, da bi bilo zarati tega sedaj potrebno pisati nove zakone ali iskati nove pristope. Edina obsezna sprememba, ki jo vidim, je od proizvajalca neodvisna verifikacija, da je vozilo dovolj varno za vkljucitev v promet.

Ker pa je to slednje zelo netrivialno, bodo ta vozila do nadaljnega se vedno imela rocni nadzor ter voznika, voznik taksnega vozila pa bo moral izpolnjevati vse sicersnje zahteve za voznike (psihofizicna sposobnost za voznjo). S tem pa je tudi jasno, da se odgovornost voznika ne spremeni.

Dejansko mi sploh ni jasno zakaj se pri vsem skupaj tako zelo komplicira. Voznik je ali pa ga ni. Ce je, je odgovoren, ce ga ni, potem je odgovornost lahko edino lastnikova - ne bo izpuhtela v zrak.

MrStein je izjavil:

AndrejO je izjavil:


Ker tega ne mores "poriniti" pasivnim potnikom in, ker potniki morda sploh ne obstajajo (halo avto, pridi me iskat), ...

Hmm, kaj pa če je moj avto v Kopru (žena šla na kavico..)? Sosedov avto pa čez cesto v parkirišču kina in sosed ga do konca filma ne potrebuje?

Del mojega razmisljanja je tudi to, da je bistveno tveganje pri avtonomnih vozilih sistemske narave (konstrukcijske in programske napake). Te so od potnikov popolnoma neodvisne, zato je v vseh teh primerih "brez krivca" se vedno lastnik tisti, ki nosi odskodninsko odgovornost iz naslova lastnistva.

energetik ::

Ne vem, zakaj bi se toliko vozili prazni, razen če bodo kot javno prevozno sredstvo.
Ali pa če bo parkirnina (pred kinom, bolnico, dvorano...) večja, kot pa stroški goriva. In boš lepo svoj avto poslal parkirat kar domov, medtem ko boš sedel na npr. koncertu. In ga naročil naj pride pote ob določeni uri.

Looooooka ::

Neumen izgovor. Vozniku lahko crkne avto, gre sklopka, se zatakne pedalo za gas. Lahko crkne semafor al pa če se že gremo AI...nekdo hekne luči in da zeleno avtomobilom med tem, ko pešci prečkajo cesto. To so vse stvari, ki jih ljudje lahko opazijo in nanje (ne 100% uspešno) reagirajo. če se že gremo igrico, kjer so ljudje nesposobni, bo treba prvo razviti sistem, ki zna upoštevati take dogodke. Do takrat naj se ne hvalijo preveč in naj ne iščejo izgovore pri drugih. Če vidim, da me nekdo NE vidi in ne ukrepam sem si kar sam kriv za škodo pa tud če bo po zakonu kriv tisti slepec. Nižjo vrednost vozila bom imel jaz in ne on.

WarpedOne ::

nekdo hekne luči in da zeleno avtomobilom med tem, ko pešci prečkajo cesto

Resno ne vidiš debilnosti prometne uredtive s semaforji v primeru AI v avtomobilih?

Ta je debilna na kvadrat že sedaj, ko avte furamo ljudje, ko jih bodo furale mašine, bodo semaforji debilni na kubik.
How do you know what you don't know?

AndrejO ::

Ne bom ugibal o semaforjih, ampak Google je že nekajkrat javno izjavil, da je vključevanje na avtocesto (highway) trenutno največji izziv za avtonomno vozilo.

Če povzamem razlog: vkljucevanje v prometni tok na avtocesti je med vožnjo verjetno najbolj družabno dejanje (orig. "social act" - družabno kot nasprotje individualnem obnašanju), ker za uspeh terja sodelovanje in tudi komunikacijo med več različnimi udeleženci.

Glede na to, kakšne človek vidi pri vključevanju na AC v Sloveniji, se lahko s tem samo strinjam.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

WarpedOne ::

Ključ do rešitve tega 'social act' je simpl: direktna komunikacijska povezava med vozili, in ne le posredno opazovanje okolice.
Vsako vozilo neprestano oddaja svojo hitrost in smer. Vozila okrog njega to upoštevajo pri svojem obnašanju.
Opazovanje okolice tako služi za detekcijo tihih vozil, ki svojega položaja in hitrosti ne sporočajo. V takih primerih se pač avto ravna bol konzervativno.

To bi itak bilo lahko že sedaj, ko avto še vedno fura voznik. Avto obvešča druge avtomobile o položaju in hitrosti. Drugi avtomobili to primerjajo s svojim položajem in hitrostjo. Če je visoka nevarnost križanja -> bremzaj!
How do you know what you don't know?

Looooooka ::

WarpedOne je izjavil:

nekdo hekne luči in da zeleno avtomobilom med tem, ko pešci prečkajo cesto

Resno ne vidiš debilnosti prometne uredtive s semaforji v primeru AI v avtomobilih?

Ta je debilna na kvadrat že sedaj, ko avte furamo ljudje, ko jih bodo furale mašine, bodo semaforji debilni na kubik.

Vozniki s cest v tvojem življenju ne bodo izgnani torej je potrebno rešiti prvo ta problem.
Fantaziranje o prihodnosti, kjer nam bo prepovedano voziti z avtomobili je točno to...fantaziranje. Treba je reševat realne probleme ne pa sanjat o tem, da v prihodnosti to ne bo potrebno.
Danes ne bi nihče uporabljal računalnika če bi vsi pisali programe, ki bi bili pisani za hardware, ki bi bil teoretično na voljo šele čez 10 let.

Looooooka ::

WarpedOne je izjavil:

Ključ do rešitve tega 'social act' je simpl: direktna komunikacijska povezava med vozili, in ne le posredno opazovanje okolice.
Vsako vozilo neprestano oddaja svojo hitrost in smer. Vozila okrog njega to upoštevajo pri svojem obnašanju.
Opazovanje okolice tako služi za detekcijo tihih vozil, ki svojega položaja in hitrosti ne sporočajo. V takih primerih se pač avto ravna bol konzervativno.

To bi itak bilo lahko že sedaj, ko avto še vedno fura voznik. Avto obvešča druge avtomobile o položaju in hitrosti. Drugi avtomobili to primerjajo s svojim položajem in hitrostjo. Če je visoka nevarnost križanja -> bremzaj!

Si spet odvisen od delovanja vseh udeležencev. Mislim, da se že nekaj časa trudijo replicirati človeški način premikanja v množici. Ta "swarm" način reševanja tega problema je že narejen. Mislim, da je bil celo na slo-techu članek o helikopterjih, ki počnejo točno to. Treba je AI razvit do te mere, da predvidi problem tako kot mi in temu primernu že v naprej pospeši, zmanjša hitrost. Ko jim bo to uspelo bodo taki avtomobili avtomatično par 100x boljši vozniki od nas(njihov reakcijski čas je lahko naprimerno hitrejši). Potem jih daš v swarm logiko in to je to. Če se vozilo obaša drugače, kot javlja ostalim zna avto že v naprej predvidet probleme. Teh 11 nesreč bi se verjetno znižalo na 1.

Lakotnik29 ::

Težava pri vključevanju teh vozil v promet so tudi nerealna pričakovanja. Za avtomatsko vozilo se apriori privzema, da mora bit 100x boljše, varnejše, nezmotljivo in ne vem kaj še, preden se sploh razmišlja o tem, da bi nekoč mogoče v kontroliranih pogojih dovolili uporabo.

Če bi veljal tak standard za šoferje bi v Sloveniji imelo izpit manj kot 20 ljudi.

Raptor F16 ::

Nekateri omenjate, kako bi bilo fajn met tak avto, da bi se ga lahk nekateri na fešti fino nakresal in bi jih avto pripeljal domov brez nevarnosti za druge. Tu se nikakor ne strinjam, da bi opit ali pa nenormalno utrujen človek človek lahko šel v tako vozilo sam. Vsaj en trezen mora bit zraven za moje pojme, ne glede na to kako oh in sploh izpopolnjen je tak sistem samodejnega upravljanja. Če bi šlo kaj po zlu, je minimum odogvornosti ki jo lahko proizvajalec vozila pokaže, da omogoči osnovno ročno uprvaljanje za primer napake v sistemu. Sorry, vse lepo in prav, ampak ko bo na cesto zapeljal avtomobil brez ene vsaj približno trezne osebe notri se nikakor ne mislim voziti kje v bližini le tega.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?

Begabt

Lakotnik29 ::

Če moram zbirat med avtonomnim vozilom in povprečnim uporabnikom tega foruma potem bom vedno in povsod bolj varen med avtonomnimi vozili.

BigWhale ::

Koncni cilj bi moral biti 'drzavni car pool' kjer bi avti vozili naokrog po mestu in bi pobirali ljudi, ki bi potrebovali prevoz.

WarpedOne ::

Zakaj pa državni?
Štartaj firmo, nabavi avte, jih porihtaj in zaračunavaj storite p2p prevoza.

Profit!
How do you know what you don't know?

fosil ::

BigWhale je izjavil:

Koncni cilj bi moral biti 'drzavni car pool' kjer bi avti vozili naokrog po mestu in bi pobirali ljudi, ki bi potrebovali prevoz.

To že obstaja, celo pri nas.
Reče se mu LPP ali pa taxi.
Tako je!

WarpedOne ::

LPP? V idejo (ne) paše glih tolk kot vlaki al pa avijoni.
Uber je blizu a mu manjka ključen detajl: kjer ni veliko povpraševanja ni ponudbe. In kjer ni ponudbe, je tut povpraševanja jako malo.
Plus da ma uber tekoči strošek šoferja, ki hoče neki zaslužit kar ga avtomatsko prestavi na območja z večjim povpraševanjem. Kura in jajce.

Avtomatski avto ima skenslan strošek šoferja in si s tem lahko privošči bistveno več kroženja po manj frekventnih lokacijah, kar na koncu dvigne povpraševanje, ker boš tut v kaki vuko*ebini relativno hitro prišel do avta. Pejt na kak hrib in naroči taksi. Eno uro čakanja po tamalem.
How do you know what you don't know?

MrStein ::

AndrejO je izjavil:

Ne bom ugibal o semaforjih, ampak Google je že nekajkrat javno izjavil, da je vključevanje na avtocesto (highway) trenutno največji izziv za avtonomno vozilo.

Če povzamem razlog: vkljucevanje v prometni tok na avtocesti je med vožnjo verjetno najbolj družabno dejanje (orig. "social act" - družabno kot nasprotje individualnem obnašanju), ker za uspeh terja sodelovanje in tudi komunikacijo med več različnimi udeleženci.

Glede na to, kakšne človek vidi pri vključevanju na AC v Sloveniji, se lahko s tem samo strinjam.

A se to misli na zabasano AC? Ker sicer je to trivialno, sploh za AI.
(linki?)

Raptor F16 je izjavil:

Sorry, vse lepo in prav, ampak ko bo na cesto zapeljal avtomobil brez ene vsaj približno trezne osebe notri se nikakor ne mislim voziti kje v bližini le tega.

A tako kot zdaj vsak vikend?
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

AndrejO ::

MrStein je izjavil:


A se to misli na zabasano AC? Ker sicer je to trivialno, sploh za AI.
(linki?)

To je tako trivialno, da ljudje o temu izvajajo raziskave in prijavljajo patente.

Sicer pa iz prve roke: "Google also says it needs to do more work with situations that humans handle via social signals (including hand gestures, head movements and eye contact) like 4-way stops, lane changes and merging with other traffic."



T.i. "AI" ni tisto, kar si misliš, da je ...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

MrStein ::

Ljudje so pač čudni. ;)
(O seksu tudi delajo raziskave. To še ne pomeni, da ga tudi največji bebci ne bi znali izvajati. Stavim, da so tudi kaki patent na sex registrirali.)

Pospešiš na hitrost AC (130 km/h plus minus kako se ravno takrat folk mimo vozi) in se vključiš (v prazen prostor med dvema voziloma). Pasulj.

Ja, vem, enim je to višja matematika, se križam vsakič ko sem na sovoznikovem sedežu.
Teštiram če delaž - umlaut dela: ä ?

AndrejO ::

MrStein je izjavil:

Ja, vem, enim je to višja matematika, se križam vsakič ko sem na sovoznikovem sedežu.

Za racunalnike je to zelo dobesedno visja matematika. Se zlasti tista funkcija, ki se ji rece "aha, opazil me je (p>0.5)".

MrStein je izjavil:

Pospešiš na hitrost AC (130 km/h plus minus kako se ravno takrat folk mimo vozi) in se vključiš (v prazen prostor med dvema voziloma). Pasulj.

Glede na to, da potankosti obvladas sceno, bi se zelel preseliti v Kalifornijo in nam, lolekom, pokazati kako se zadevi streze? Delovno mesto za ljudi, ki obvladajo, je vedno odprto.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

AndrejO ::

WarpedOne je izjavil:

Uber je blizu a mu manjka ključen detajl: kjer ni veliko povpraševanja ni ponudbe. In kjer ni ponudbe, je tut povpraševanja jako malo.
Plus da ma uber tekoči strošek šoferja, ki hoče neki zaslužit kar ga avtomatsko prestavi na območja z večjim povpraševanjem.

Heh, model. Sploh nisi poštekal kaj sem napisal. Ampak sedaj ti bo lažje pojasniti, ko je "izbruhnila novica".

http://www.theverge.com/transportation/...
strani: 1 2 »


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Apple razvija električni avtomobil? (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Apple iPhone/iPad/iPod
8917512 (13060) Apyon
»

Googlov pametni avtomobil brez voznika (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
13320361 (15508) darkolord
»

Izzivi pred avtomobili brez voznika (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
8912729 (8000) Raptor F16
»

Google registriral prvi avtomobil brez voznika (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
20630267 (24525) Truga

Več podobnih tem