☰

» »

Potencialno novo fizikalno odkritje: nadsvetlobni nevtrini

1
2
3 4

.:joco:. ::

Znanstveniki sami sebe sprašujejo in testirajo ali so njihove trditve pravilne. Osnova znanosti je skepticizem (nič ne drži, dokler za to ne obstajajo zadostni dokazi). Ves čas lahko vsakdo še tako prepričljivo tezo testira in jo poskušat ovreči. To je edini način kako lahko res ločimo dobre teze od slabih in resnico od mnenj.
To ni sramotno in ne vredno smeha. Na to bi morali biti kvečjemu ponosni.

( V nasprotju z drugimi "vedami", ki pa trdno stojijo za svojimi izjavami, jih ne preizkušajo, ne dvomijo v njih, ne glede na opazovanja, dokaze ipd. )
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Ahim ::

NiggerBob je izjavil:

Če se da komu zračunat, koliko je bila svetloba upočasnjena, ima vse podatke.


To sem jaz ze vceraj vprasal.

Ce je hitrost svetlobe v vakuumu 299792458 m/s (toliko naj bi sli tudi nevtrini, kajne ?), potem je nevtrino preletel razdaljo 732 km v ~2.44 milisekunde (v kalkulatorju je vrednost na vec mest, tukaj sem skrajsal zaradi berljivosti), torej bila svetloba pocasnejsa za celih 7366.65 m/s oziroma relativno gledano ~24.5 ppm.

energetik ::

Torej če prav razumem, so v Cernu s trkom proizvedli nevtrine, v Italiji pa jih zaznali? Kako pa vedo, da so prišli ravno iz Cerna in ne recimo od Sonca?

Lion29 ::

ze enkrat prejsnjic so bile novice o nevtrinih in njihovih okusih in moznost celo spreminjanja teh okusov... tam je bilo vagely razlozeno kako vedo, da je to isti nevtrin, ce se ne motim.... pobrskaj malo
Founder and CTO @ Article-Factory.ai

Oberyn ::

Utisevalec je izjavil:

Ena od opcij je tudi da nevtrini dejansko nimajo mase, če nimajo mase potem za njih ne velja splošna relativnostna teorija in torej niso podvrežni omejitvi "svetlobne hitrosti".

Skratka malo verjetno je da se realtivnostno teorija ovrže, prej se ovrže kakšen drug parameter (recimo masa nevtrinov).

Ejga. Foton nima mase. Nisem še slišal, da današnja fizika ne velja za elektromagnetizem.

carota ::

Primoz je izjavil:

carota ... ta ista relativnost tudi pravi, da imajo tahioni imaginarno maso ... pač ja, določene stvari bo treba na novo popravit in premislit (v kolikor se pri meritvi ne najde napake). Lahko pa pustiš relativnost in se odpoveš kavzalnosti (kar na prvi pogled zgleda bolj absurdno).

Kolikor vem relativnost sama ne govori o tahionih in kako si računsko predstavljati njihovo maso. Opisuje pa kaj se dogaja s prostor-časom pri hitrostih primerljivih s svetlobno. Trdi, da ima svetloba končno hitrost in da noben delec z maso ne more doseči te hitrosti v vakuumu.

Če se ne motim, je že Einstein pomislil, da ta teorija ne trdi ničesar o delcih, ki bi nastali pri višji hitrosti.

In če poizkus potrdijo to ne bo povzročilo prav nobene katastrofe, ravno nasprotno. Razvila se bo nova veja fizike. Relativnost bo še vedno veljala v tistem okviru v katerem je definirana. Tako relativnost kot kvantna mehanika so vpeljale nova "pravila", a Newtonova fizika še vedno drži - spet v svojem okviru. Trditi, da bo šlo za nekakšno katastrofo se mi zdi popolnoma neprimerno, kot bi trdil da so vsi eksperimenti, ki potrjujejo veljavnost teorij brezpredmetni.

lmfao ::

Neka teorija velja ves čas, dokler ne izumijo druge, toda to bi bil precej pogumen korak.

Loocas ::

tukaj je dokument o tem odkritju:
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/...

Meritve so na straneh 9 in 10.
Glede na prikazano bo tole izjemno težko ovrečt.

energetik ::

Zanimivo. Če sem prav prebral rezultate, naj bi bili merjeni nevtrini za 25ppm hitrejši od hitrosti svetlobe v vakuumu? Torej nekih 7,5 km/s hitrejši...

Okapi ::

Kar je ravno najbolj sumljivo. Če so že res hitrejši, zakaj samo tako malo hitrejši? Možnosti sta IMHO dve. Da so se pač samo malo zmotili (in namerili malo večjo hitrost, kot je v resnici), ali pa - kar je malo verjetno;) -, da se tile nevtrini svetlobni hitrosti bližajo z druge strani (kjer je svetlobna hitrost najnižja možna hitrost, oziroma mirovanje, sicer pa se vse giblje hitreje, do neskončnosti).

O,

Loocas ::

Lahko pa nevtini pospešujejo in so blizu vira samo nekaj hitrejši.

.:joco:. ::

Nekaj ugibanj se pojavlja...

BTW, začenja se:
http://webcast.web.cern.ch/webcast/
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Loocas ::

"A team at Fermilab had similar faster-than-light results in 2007, but a large margin of error undercut its scientific significance."

http://www.physorg.com/news/2011-09-cer...

Mipe ::

.:joco:. je izjavil:


BTW, začenja se:
http://webcast.web.cern.ch/webcast/


Toliko pametnih glav na kupu, pa še niso odkrili zdravila za plešavost. ;(( Keri kot kamere!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mipe ()

gruntfürmich ::

a to pomeni konec sveta? apokalipso? bo bog stopil zopet na zemljo?
kaj pravijo verski voditelji?
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Mipe ::

Več možnih scenarijev, po mojem:

a) Kriva napaka ali nepredvideni dogodek, kot npr. francoska žemljica na pol poti je nekako vplivala na nevtrine.
b) Meritve se potrdijo z nadaljnjimi eksperimenti, odpre se nova veja znanosti, vse ostalo pa ostane po starem.
c) Meritve se potrdijo z nadaljnjimi eksperimenti, spontane ugotovite sprožijo nov plaz dognanj in izumov, odpove se razvoj ionskega pogona v prednost nevtrinskega meddimenzijskega pogona, tega pa bodo prekinili zato, ker bo človeštvo do takrat že evolviralo na naslednjo, "Homo Nevtrinoensis" stopnjo.
d) Naslednji dan CERN na svoji spletni stran prikaže vsem dobro znano sliko trola.

gendale ::

Mipe je izjavil:

.:joco:. je izjavil:


BTW, začenja se:
http://webcast.web.cern.ch/webcast/


Toliko pametnih glav na kupu, pa še niso odkrili zdravila za plešavost. ;(( Keri kot kamere!

sj maš zdravilo za plešavost, sam ma straneske učinke, ki jih večina noče, pa jemat ga morš dokler se ne sprijazniš s plešo
seznam zanč moderatorjev in razlogov da so zanč
http://pastebin.com/QiWny5dV
gor je mavrik apple uporabniček (mali možgani in mali penis)

Bellatrix ::

Torej, je kdo gledal celoten prenos ?
So potrdili hitrost nevtrinov ali ovrgli ?
People are quick to judge and slow to correct themselves.

Loocas ::

Pohvalil so metodologijo in na koncu huronsko zaploskal.

En možakar je vmes rekel, da je temu, ki je to prezentiral, poslal na email z dokazom, da je hitrost višja od svetlobe možna znotraj splošne teorije relativnosti.

jype ::

Mipe> Saj, če se zmotiš, se ti smejejo vsi.

Ja. In? Kdor sedi križem rok pa ne dela napak in se mu ne smejijo. Pa kaj.

Bellatrix ::

Torej zaključek ?
People are quick to judge and slow to correct themselves.

Loocas ::

Phja... Zaključek je to, da imajo izjemno metodologijo in vrhunske meritve in jim ni za oporekat.

Bellatrix ::

Torej so potrdili da se nevtrini gibajo hitreje od svetlobe?
People are quick to judge and slow to correct themselves.

Loocas ::

Kako naj potrdijo? Z jezikom??

Meritve bodo ponovili v Fermi Labu ter na Japonskem v naslednjem letu, dveh. To bo ultimativna potrditev.

Cervantes ::

Fermilab bodo drugo leto kar zaprli.

No funding. Gre vse za kreacioniste.

Na Japonskem pa zadeva zaradi potresa ne dela. Sploh pa lahko pride še kakšen potres.

BTW, na briefingu so vsi ploskali.

gruntfürmich ::

a niso nevtrini katastrofalno slabo merljivi? in kako da jim kar hitrost izmerijo?
morda pa je iz nek.a kakšen napačen tja zalutal...:))
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

neboben ::

Zanimivo je blo poslušat. Itak je vsebina zelo gosta in bi si mogu podcast še enkrt pogledat. Všeč mi je ker so tako iznajdljivi, izvor nevtrinov je drugi državi, v svoji so pa senzor zgradil. v = s/t Luštno :D

gruntfürmich
mislm,da pod ledom merijo nevtrine, ki priletijo v zemljo iz vseh smeri, oz. izvor je Sonce ?.
Pri tem experimentu je pa izvor nevtrinov laboratorijski.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: neboben ()

Cervantes ::

Po domače, nevtrini s sonca, oz. iz vesolja, so redki in sporadični. Tisti iz CERNa so pa umetno generirani in jih prileti cel šopek naenkrat.

Je pa seveda nemogoče določiti, iz katere smeri so prileteli.

Lahko pa se seveda tudi motim.

:D

Aston_11 ::

Piše v članku vse.

Piše tudi, da nevtrini iz neke supernove niso prileteli 5 let prej kot svetloba. Menda bi že opazili nevtrine, ki se čudno obnašajo.

Me pa zanima, kako lahko na 2 različnih krajih merijo čas na nanosek natančno. Nekje začnejo meriti, nekje končajo,... so že kako sinhronizirani...

Lion29 ::

sej so povedali vse, da imajo nek opera sistem...

jaz sem gledal natanko 5min, pol sem zakinkal.... prevec so nakladali za moj low concentration treshold....plus sem prevec noob, da bi kaj dosti potegnu iz tistega...

sam vseeno...

s'aka jim cast
Founder and CTO @ Article-Factory.ai

Cervantes ::

Nekje na PhysOrg sem prebral, da 4 (ne 5) let pred eksplozijo tiste supernove ni še ni nihče detektiral nevtrinov.

Sorry, več ne najdem linka.

Pa tudi če bi, le kaj bi si mislil? Da bo čez 4 leta priletela še vidna svetloba?

gruntfürmich ::

neboben je izjavil:

gruntfürmich
mislm,da pod ledom merijo nevtrine, ki priletijo v zemljo iz vseh smeri, oz. izvor je Sonce ?.
Pri tem experimentu je pa izvor nevtrinov laboratorijski.


globoko pod alpami tudi merijo nevtrine. ampak velik izvor je tudi naš NEK, prav tako vsak JE reaktor. umetno sproduciranih nevtrinov ni malo pravzaprav. zato se mi toliko bolj čudno zdi da so sigurni v to...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

_Enterprise_ ::

kaj se je pa potem iz tistega izcimilo, da naj bi sončevi izbruhi vplivali na dobo radioaktivnega razpada nekaterih elementov?

WarpedGone ::

umetno sproduciranih nevtrinov ni malo pravzaprav. zato se mi toliko bolj čudno zdi da so sigurni v to...

Tuki se ne meri EN nevtrino ampak paketi nevtrinov. Verjetnost nevtrinov iz drugih virov, ki bi "mešali" rezultate so praktično nični.

Če ti voda v ritmu kaplja na glavo, v enakem ritmu se pa na steni odpira pipa je jasno da je voda na glavi iz tiste pipe.
In ne iz oblaka.
Zbogom in hvala za vse ribe

neboben ::

gruntfürmich je izjavil:

neboben je izjavil:

gruntfürmich
mislm,da pod ledom merijo nevtrine, ki priletijo v zemljo iz vseh smeri, oz. izvor je Sonce ?.
Pri tem experimentu je pa izvor nevtrinov laboratorijski.


globoko pod alpami tudi merijo nevtrine. ampak velik izvor je tudi naš NEK, prav tako vsak JE reaktor. umetno sproduciranih nevtrinov ni malo pravzaprav. zato se mi toliko bolj čudno zdi da so sigurni v to...


Ok, ampak oni gledajo nevtrine, ki priletijo iz CERN-a. Izvor je laboratorijski, pač s tem mislim da je bolj definiran in razpoznaven za detektor na drugmu koncu. Ni problem od kje je, vedo zelo dobr od kje.
This experiment exploits the CNGS ("CERN Neutrinos to Gran Sasso"), a high-intensity and high-energy beam of muon neutrinos produced at the CERN Super Proton Synchrotron in Geneva pointing towards the LNGS underground laboratory at Gran Sasso, 730 km (450 mi) away in central Italy. naprej tu OPERA_experiment@WIKI

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: neboben ()

garamond ::

xkcd.com/955/ (avtor je pa fizik :) )

celada ::



Za tiste, ki ste zamudili live feed predavanja.

MrStein ::

Eh, a lahko kdo povzame?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

tarv ::

A samo js vidim v tej raziskavi zelo dober nacin za komunikacijo med razlicnimi postojankami vojaskih cet? (podmornice na drugi strani poloble?)
Malokdo v danasnjem casu je sposoben taksno komunikacijo prestreci, zadeva gre cez vsak material veliko bolje kot elektromagnetno valovanje.
"To make a discovery is not necessarily the same as to understand a discovery."
-- Abraham Pais

hamax ::

Pa oddajnik in sprejemnik sploh nista ogroma :)

Bellatrix ::

MrStein je izjavil:

Eh, a lahko kdo povzame?

http://www.newscientist.com/article/dn2...
http://www.washingtonpost.com/national/...
People are quick to judge and slow to correct themselves.

Zgodovina sprememb…

avister ::

Malo bolj po domače si poskušam predstavljat kaj bi za fotone pomenilo to, da niso več "najhitrejši".

Do sedaj nekako velja, da se fotoni ne "starajo", oziroma jim čas stoji. Kaj pa sedaj, ko so jih nevtrini "prehiteli"? A ni bolj preprosto sprejeti, da se fotoni starajo v primerjavi z nevtrini?

Lahko to kdo malo razloži?

Lion29 ::

lol, ne razumem, kako si ti to "po domace" predstavljas staranje fotonov, da jim raste fotonska brada? :D
Founder and CTO @ Article-Factory.ai

neboben ::

'There is still room for uncertainty in the neutrinos' departure time, Plunkett says, because there is no neutrino detector on CERN's end of the line. The only way to know when the neutrinos left is to extrapolate from data on the blob of protons used to produce them.
Zanimivo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: neboben ()

avister ::

Lion29 je izjavil:

lol, ne razumem, kako si ti to "po domace" predstavljas staranje fotonov, da jim raste fotonska brada? :D


V tem smislu ... http://www.google.si/#sclient=psy-ab&hl...

Kar pomeni, da si tudi po domače ne predstavljam. Je pa fotonska brada vsekakor dobra ideja :)

neboben je izjavil:

'There is still room for uncertainty in the neutrinos' departure time, Plunkett says, because there is no neutrino detector on CERN's end of the line. The only way to know when the neutrinos left is to extrapolate from data on the blob of protons used to produce them.
Zanimivo.


Hmm, ja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: avister ()

Pyr0Beast ::

>
globoko pod alpami tudi merijo nevtrine. ampak velik izvor je tudi naš NEK, prav tako vsak JE reaktor. umetno sproduciranih nevtrinov ni malo pravzaprav. zato se mi toliko bolj čudno zdi da so sigurni v to...
>
Ti to misliš na nevtrone ? Kakor vidim uranovi razpadi producirajo kvečjemu anti-nevtrine.

>
Tuki se ne meri EN nevtrino ampak paketi nevtrinov. Verjetnost nevtrinov iz drugih virov, ki bi "mešali" rezultate so praktično nični.
>
V bistvu kar merijo tule so paketi protonov (na štartu) in paketi nevtrinov (na cilju)

Koliko nevtrinov pride iz drugih virov se lepo meri in zelo neverjetno je da bi bil vir tak paket iz vesolja ravno v takšnem časovnem okvirju, s enako dolžino in intenziteto. So pa 2x probali zadevo in čas potovanja je različen, malce hecno tole, možna pa je napaka kje v sistemu.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Aston_11 ::

Še ena pomisel - ker so bili italijani zraven - tu je možnosti napak kar precej - od netočno izmerjenega časa, do netočno izmerjene razdalje med virom in ciljem. V začetku sem mislil, da so merilili svetlobo in nevtrine istočasno, kar bi vse napake eliminiralo. Vendar temelji vse na računih. Na cm natačno izmerjena razdalja, na nanosekundo izmerjen čas. In italijani vmes.
PO mojem so se blamirali - sploh, kot je nekdo omenil, bi morali nevtrini z zvezd (supernov) priti pred svetlobo dol.

BigWhale ::

Aha, zato, ker italijani vse narobe naredijo?

Lion29 ::

@Aston_11: full mi je smesno, ko nekdo misli, da ve vec kot na 100ine zelo solanih strokovnjakov...

po tvojem so oni falili razdaljo za celih 17m? Z vsemi mogocimi napravami za pozicioniranje in merjenjem razdalje... in potrjevanjem izmerjenega over and over again... sklepas, da je tolko visoko solanih znanstvenikov bilo tolko tupih in spregledalo tako kolosalno napako, preden so objavili neko tako drzno in prakticno revolucionarno dokritje?

ah ja... verjetno so se jim skisali mozgani

Verjetno so merili svetlobo in nevtrine istocasno, ja... naredili so 730 kilometrski ravni tunel med gran sassom in cernom samo zato,d a bodo fotone spustili cez....

.... in ker ne vedo sploh kaksna je hitrost svetlobe....

ah well...
Founder and CTO @ Article-Factory.ai

Loocas ::

Če se je kdo blamiral zdele, si se ti Aston.

Ta o merjenju skupaj s svetlobo je pa res cvetka! :)):))
1
2
3 4

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Z meritvami polarizacije sevanja ozadja zaznali gravitacijske valove

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		2513626 (10261) jype
»

Jutri v CERN-u novinarska konferenca o dokazih za obstoj Higgsovega bozona

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		378835 (6176) Limit-sky
»

Potencialno novo fizikalno odkritje: nadsvetlobni nevtrini (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		17741846 (30250) Cervantes
»

Bion Inštitut & psevdo-znanost?

Oddelek: Znanost in tehnologija		434369 (3538) jype

Več podobnih tem