» »

Windows 8 za ARM ne bo podpiral starih programov

vir: engadget
ZDNet - Letos nas je Microsoft presenetil z napovedjo, da bo naslednja verzija Windows 8 izšla tudi v inačici za arhitekturo ARM. Izid sicer ne bo sočasen z inačicama za x86 in x64. Ob napovedi je Microsoft demonstriral delujočo različico Officea za Windows 8 ARM, a še vedno bo velik problem arhitekture pomanjkanje programske opreme.

Microsoft je očitno potrdil, da na Windows 8 ARM ne bo tekla nobena programska oprema, napisana za x86 ali x64, pravijo v Intelu. To pomeni, da ne bo nobenih trikov, bližnjic ali emulatorjev, ki bi vendarle omogočili prihod velikega števila že napisanih aplikacij za Windows na ARM. Tako bo izidu in tako bo ostalo tudi kasneje, saj Microsoft ne načrtuje nobenih korakov v tej smeri tudi pozneje.

Po eni strani to pomeni, da bo Windows 8 ARM odporen na trenutno zalego hroščev, črvov in druge zlobne programske opreme. Po drugi strani pa bo Windows 8 ARM manj podoben Windows 7 in v bistvu bolj Androidu ali Windows Phone 7. Tudi programska oprema, razen že potrjenega Officea, je za zdaj neznanka - napisati jo bo potrebno od začetka. Uspeh platforme pa bo odvisen predvsem od tega, kako dobro bo Microsoft prepričal pisce programov, da se jim splača pripraviti nove verzije posebej za Windows 8 ARM.

40 komentarjev

BaToCarx ::

Bo že VMware poskrbel. :D

jlpktnst ::

VMware ni isto kot native podpora.

Poleg tega da gre očitno za čisto novo platformo. Zadeva sploh ne bo imela klasičnega windows apija domnevam... čisto nov list.

BaToCarx ::

Seveda da ni native saj ni x86 je RiSC. Kot je ze bil na Alpah pred leti, samo se ne spomnim ce so Windows takrat vrteli x86 aplikacije skozi emulacijo ali je niso sploh podpirali.

WhiteAngel ::

Ne morem si pomagat, a vseeno: Počasi gre MS po stopinjah Linuxa. Še centralen repozitorij in sistem aplikacij prevedenih za različne platforme, pa bo celo uporaben OS zame! :P

sammy73 ::

API je lahko tudi isti, strojni ukazi pa se razlikujejo.

lymph ::

"Belief is immune to counter example."

pegasus ::

Napisati od začetka?? Od kdaj je recompile enak pisanju od začetka?

Karlos ::

Če Linux teče v JavaScriptu v brskalniku bojo pa tudi nekako porihtali, da bodo "navadni" programi delali na ARM :D
http://www.karlosp.net/blog/ => Malo mešano na žaru
Ne odnehaj dokler ne poskusiš vsaj 2x!

matejdro ::

Karlos je izjavil:

Če Linux teče v JavaScriptu v brskalniku bojo pa tudi nekako porihtali, da bodo "navadni" programi delali na ARM :D


V brskalniku delajo program, pisani za 486. Kaj močnejšega pa že težje.

sandmat ::

pegasus je izjavil:

Napisati od začetka?? Od kdaj je recompile enak pisanju od začetka?

lih sm hotu isto napisat. Na s-t ne bi smel prihajat do takih lapsusov, ker potem izgleda, kot da folk tukaj ni še pognal v življenju nobenega IDEja ...

Recompilanje je večinoma precej lažje, sploh pri večjih aplikacijah. Sem prepričan, da niso Offica "napisali od začetka" ... :) Par dlljev so pa že zamenjal :P

jlpktnst ::

Hja misliš da je tako preprosto, da lahko kar eno x aplikacijo samo recompilaš in bo delalo? Ni vedno recompile enak enemu kliku.

Sicer pa imaš emulatorje ala bochs ki emulirajo cel pc, pa imaš reči ala dosbox ki emulirajo dos. Bodo pa še že kaj zgruntal za windows aplikacije :) Je pa definitivno precej počasneje to kot pa native. Precej = 10x ali več.

sandmat ::

@jlpktnst: ni tako kompleksno da morš iz nule spisat zadeve. Tako mišljenje je večinoma plod neznanja in ne izkušenj. Sploh pri dobri zasnovi programa so nižji nivoji komunikacije z HWjem ločeni in posledično lahko zamenljivi.

Mitch ::

Nič presenetljivega, Microsoft pač stavi na dva konja. Glede na popularnost Androida in Tablet PCjev, ki delujejo na ARM osnovi bi bilo neumno ne-podpreti ARM procesorske arhitekture...

RejZoR ::

Samo tale Win8 bo potem čist samostojna žvau. Kot bi recimo vzel en Linux distro in ga poimenoval Windows 8. Ime in design bo mogoče res isti ampak programje iz Win7 in starejših pa gor pač ne bo deloval.
Vsekakor bo to del, ki ga bo MS moral pokrivat ko tablični računalniki postanejo del vsake družine, ampak ne bo pa isto kot Windows na netbookih, laptopih in desktopih. Mogoče bojo razvijalci ponujali še ARM verzijo svojega programja poleg Windows verzije ampak to je bolj kot ne njihova dobra volja.

Npr brskalniki bojo skoraj sigurno podpirali tud ARM verzijo. Tako lahko sigurno pričakujete ARM verzije Opere, Firefoxa in Chroma poleg trenutno obstoječih.
RejZoR's Flock of Sheep @ rejzor.wordpress.com

Elysium ::

Tole je stara in neresnična novica, ki jo je v začetku tedna plasiral Intel. Intel se pač zelo boji, da bo izgubil tržni delež, zato je pač malo po svoje prikrojil situacijo.

Včeraj pa je Microsoft že demantiral zadevo. Eto:
http://www.winrumors.com/microsoft-resp...

Intel's statements during yesterday's Intel Investor Meeting about Microsoft's plans for the next version of Windows were factually inaccurate and unfortunately misleading. From the first demonstrations of Windows on SoC, we have been clear about our goals and have emphasized that we are at the technology demonstration stage. As such, we have no further details or information at this time.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Elysium ()

WhiteAngel ::

In ... če trditve Intela niso resnične, vprašanje za 1 mio dolarjev:
Kako namerava M$ poganjati potem x86 aplikacije na arhitekturi ARM dovolj hitro?

zaj_tam ::

Ni clr isto virtual machine kot java? Zakaj je to problem portat?

A se aplikacije tipa Office in Photoshop pišejo v C++?

matejdro ::

A se aplikacije tipa Office in Photoshop pišejo v C++?


AFAIK ja.

hamax ::

A se aplikacije tipa Office in Photoshop pišejo v C++?

Kolikor mi je znano sta oba spisana v c++-u(velik del).
Tako cez palec bi rekel, da je vecina popularnih programov spisanih v njem.
Kaksen je dejansko ta delez, bi bilo pa zanimivo preveriti.
http://hamsworld.net/

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hamax ()

jizzer ::

Lahko kdo PO DOMAČE razloži kaj je ARM ahitektura? AFAIK je na/se uporablja na tabličnih računalnikih ali pač?

matejdro ::

To je tip procesorja. ARM se uporablja v mobilnih telefonih in tablicah, ker porabi manj energije. x86 je drug tip procesorja, ki je hitrejši, a porabi več energije in se uporablja v navadnih računalnikih.

hamax ::

Cisto po domace:
Pojem arhitektura se nanasa na tip procesorja, ki poganja racunalnik. Oziroma je to nabor ukazov, ki jih procesor podpira.
x86 arhitektura: Vecina domacih racunalnikov, skoraj vsi amd in intel procesorji.
ARM arhitektura: Vecina modernih telefonov in tablic.
http://hamsworld.net/

root ::

Jaz pa mislim da vse nove zadeve spisane v .net nebi smele imeti nekih večjih težav pognat se na arm-ju no če bojo le .net hitro spokali na ARM (Drugače pa vsi na javo :D). Kaj pa se tiče C++ aplikaciji pa samo recompile ni dovolj, če uporabljaš kake windows specifične knjižnice katere ne bojo portali, seveda pa vrjetno uporabljajo en kup kode spisane v asembljerju ki pa teče samo na x86.

Kaj se pa tiče razlike med arm in x86. Arm je RISC arhitektura -Reduced instruction set computing - majhno število strojnih ukazov, x86 pa je CISC - Complex instruction set computing - veliko število(kompleksnih) strojnih ukazov. Pač posledice tega so da se ukazi na ARM arhitekturi hitreje izvajajo, arm ima tudi manjšo porabo pa še kaka prednost se bi našla.

Elysium ::

WhiteAngel je izjavil:

In ... če trditve Intela niso resnične, vprašanje za 1 mio dolarjev:
Kako namerava M$ poganjati potem x86 aplikacije na arhitekturi ARM dovolj hitro?

Mislim, da bi bil odgovor v JIT in CIL (MSIL).
Just-in-time compilation @ Wikipedia
Common Intermediate Language @ Wikipedia
http://msdn.microsoft.com/en-us/library...

Ampak v C++ že precej časa nisem delal, tako da ne morem dati roke v ogenj.

Mogoče pomaga tudi tole:
http://www.codeguru.com/forum/showthrea...

Looooooka ::

To je vse cool.
Bo pac intel moral mal vec v x86 razvoj dat...da bo cimprej laufal na telefonih.
Potem bo microsoft pac skenslal ARM pa bo.Ce zacne se AMD sledit intelu...tok bols za nas.

matejdro ::

CIL je super, samo potem bi morali developerji "prestaviti" svoje aplikacije v .net framework, kar se pa verjetno ne bi zgodilo.

Za JIT nisem prepričan, ker ne poznam dosti, ampak vem, da ga uporablja kar nekaj emulatorjev. Ti emulatorji so hitrejši od ne-JIT, ampak še vedno potrebuješ nekajkrat hitrejši računalnik, kot je naprava, katero emuliraš.

sammy73 ::

Recompile pride v poštev, če je API isti. Če se API le malo razlikuje, obstaja še vedno možnost, da se kritični deli napišejo za vsako arhitekturo posebej, ostalo ostane skupno. Java in .NET aplikacije niso odvisne od arhitekture in bodo delovale brez sprememb.

Večje vprašanje tukaj je, kje se bodo uporabljali ARM Windowsi. Če bodo to telefoni ali tablice, potem itak nima nobenega smisla portati istih aplikacij, ampak se bodo napisale nove (primer MacOSX in iOS).

matejdro ::

Večje vprašanje tukaj je, kje se bodo uporabljali ARM Windowsi. Če bodo to telefoni ali tablice, potem itak nima nobenega smisla portati istih aplikacij, ampak se bodo napisale nove (primer MacOSX in iOS).


Morda. Recimo jaz imam Lenovo S10-3T (touch laptop, ki ga lahko pretvoriš v tablico) in lahko trenutne aplikacije kar lepo uporabljaš samo z touchom. Sicer so aplikacije na npr. iOS veliko bolje optimizirane na touch, ampak dvomim, da se katera sploh približa npr. funkcionalnosti MS Offica.

sammy73 ::

Saj to tudi ni njihov namen (da bi se približale svojim PC različicam). Ker so tudi same mobilne naprave (telefoni, tablice) namenje za čisto nekaj drugega kot PC-ji (laptopi in desktopi). Se mi pa zdi, da sem nekje zasledil nekaj o ARM prenosnikih, verjetno je šlo za kake netbooke. Plus še to, da tudi MS potrebuje operacijski sistem za tablice.

3p ::

Verjetno bi si z emulacijo x86 na še vedno zelo počasnem ARMu bolj kot ne naredili slabo reklamo... Pa še kaki poslovni razlogi znajo biti zadaj. .NET (in javanske) aplikacije grem stavit da bojo normalno tekle (itak MS že nekaj let prepacava Office in Visual studio malo po malo v .NET).
---
White Angel: Seveda Windows postaja vedno bolj podoben Linuxu in/ali obratno. Operacijski sistemi pač niso več sveže vroče žemljice in se bolj ali manj ve kaj mora biti notri in kako naj deluje. Če vprašaš mene, Linuxu (in drugim free sistemom) manjka ravno kaka res čisto neodvisna povsem odprta varianta .NET-a/Jave...

techfreak :) ::

Če vprašaš mene, Linuxu (in drugim free sistemom) manjka ravno kaka res čisto neodvisna povsem odprta varianta .NET-a/Jave...

Nista že dva dovolj?

sammy73 ::

3p je izjavil:

Če vprašaš mene, Linuxu (in drugim free sistemom) manjka ravno kaka res čisto neodvisna povsem odprta varianta .NET-a/Jave...


A ne-free sistemi pa imajo kakšno neodvisno in povsem odprto varianto .NET-a/Jave? Kaj je v tem primeru narobe z Javo?

Elysium ::

sammy73 je izjavil:

Saj to tudi ni njihov namen (da bi se približale svojim PC različicam). Ker so tudi same mobilne naprave (telefoni, tablice) namenje za čisto nekaj drugega kot PC-ji (laptopi in desktopi). Se mi pa zdi, da sem nekje zasledil nekaj o ARM prenosnikih, verjetno je šlo za kake netbooke. Plus še to, da tudi MS potrebuje operacijski sistem za tablice.

Mislim, da je namen ravno to, da se bo aplikacije kar najenostavneje prenašalo med platformami, ker so že lansko leto pred predstavitvijo WP7 in Kinecta kazali kodo, ki se jo da z minimalnimi spremembami prenašati med WP7, Xbox in PC. Razlika je bila predvsem v različnosti komunikacije uporabnika z napravo. Že sedaj so vse aplikacije za WP7 napisane v .Netu in delujejo hitreje od aplikacij na iPhone in to ne glede na to, da ima iPhone 4 modernejši hardware.

sammy73 ::

iPad (njegov nesporni tržni uspeh) je pokazal ravno nasprotno, da večina ljudi ne potrebuje še enega PC-ja, ampak napravo, ki je bliže (po načinu uporabe) pametnim telefonom.

Bistri007 ::

Za tiste, ki bodo hoteli poganjati x86 programe, se bodo dobile rešitve s strani VMware in podobnih. Ampak, če bo vse skupaj teklo počasi, bo "kriv" razvijalec x86 emulatorja in ne Microsoft.

Drugače pa, če bo to NT6-7, bi se dalo s preprostim recompile narediti še ARM verzijo samo z drugo izbiro ciljne platforme v Visual Studio 2012. Tako kot se izbira med x86, x64 in IA64. Najverjetneje pa kakšni deprecated APIji ne bodo delovali. Ampak te je dobro očistiti tudi iz obstoječe x86 kode.

.NET 4+ bi pa moral delovati brez težav, prav tako tudi vse obstoječe aplikacije za Windows Phone 7 ter Silverlight/XNA.
Najverjetneje Windows Phone 7 še ne podpira nativnih aplikacij, ker se bo izvedla tranzicija iz Windows CE ARM na Windows NT ARM. Meni se ne zdi smiselno razvijati in vzdrževati dva različna OS: enega za smartphone, drugega za formata tablic in netbookov. Tudi Apple ima en iOS za oba in Google en Android za oba, prilagojen je le UX za večji ekran.
Največja napaka desetletja je bila narejena 4. novembra 2008
Oni so goljufali in Alah je goljufal, Alah je najboljši prevarant. (Koran 3:54)
Citiraj svetega očeta Benedikta XVI. in postani "persona rudis"...

opeter ::

Ali obstaja možnost, da bom lahko čez čas kupil večjedrni ARM CPU (od recimo Samsunga ali katerega od drugih proizvajalcev), zraven matično, RAM in zmontiral v navadno računalniško ohišje?
Hrabri mišek - www.dangermouse.org
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

Bistri007 ::

root je izjavil:

Kaj se pa tiče razlike med arm in x86. Arm je RISC arhitektura -Reduced instruction set computing - majhno število strojnih ukazov, x86 pa je CISC - Complex instruction set computing - veliko število(kompleksnih) strojnih ukazov. Pač posledice tega so da se ukazi na ARM arhitekturi hitreje izvajajo, arm ima tudi manjšo porabo pa še kaka prednost se bi našla.

Že kake deset let ni tako, od Pentium Pro naprej. Sam procesor izvaja mikrokodne ukaze, hitrost izvajanja je odvisna od same implementacije izvajalnih enot (ALU, FPU) in pomnilniških enot (MMU, cache).

Edina "bergla" sodobnih Intel, AMD in Via procesorjev je instruction decode, to je prevajanje iz x86/x64/SSE ukazov v mikrokodo. Tega koraka ARM ne potrebuje, ker so ARM ukazi bolj preprosti in (povečini) fiksne velikosti.
Največja napaka desetletja je bila narejena 4. novembra 2008
Oni so goljufali in Alah je goljufal, Alah je najboljši prevarant. (Koran 3:54)
Citiraj svetega očeta Benedikta XVI. in postani "persona rudis"...

sandmat ::

hm, bistri007, a je tisti "(povečini)" v zadnjem stavku dejansko resničen al guess? Jst še nisem videl arma z variabilno dolgimi ukazi ...

Bistri007 ::

sandmat je izjavil:

hm, bistri007, a je tisti "(povečini)" v zadnjem stavku dejansko resničen al guess? Jst še nisem videl arma z variabilno dolgimi ukazi ...

Nekaj časa nazaj sem bral Wiki, ker me je zanimalo, kako ARM izgleda.

Thumb-2
Thumb-2 technology made its debut in the ARM1156 core, announced in 2003. Thumb-2 extends the limited 16-bit instruction set of Thumb with additional 32-bit instructions to give the instruction set more breadth, thus producing a variable-length instruction set. A stated aim for Thumb-2 is to achieve code density similar to Thumb with performance similar to the ARM instruction set on 32-bit memory. In ARMv7 this goal can be said to have been met.
ARM architecture @ Wikipedia


"Povečini" sem napisal, ker imaš lahko običajen način, Thumb in Thumb-2.
Največja napaka desetletja je bila narejena 4. novembra 2008
Oni so goljufali in Alah je goljufal, Alah je najboljši prevarant. (Koran 3:54)
Citiraj svetega očeta Benedikta XVI. in postani "persona rudis"...

sammy73 ::

Bistri007 je izjavil:

Že kake deset let ni tako, od Pentium Pro naprej. Sam procesor izvaja mikrokodne ukaze, hitrost izvajanja je odvisna od same implementacije izvajalnih enot (ALU, FPU) in pomnilniških enot (MMU, cache).


Kako se strojni ukazi obdelujejo interno v procesorju ni prav nič pomembno s stališča kompatibilnosti dveh arhitektur. Družina x86 je navzven še vedno CISC in taka je tudi strojna koda, ki jo naredijo prevajalniki.

Bistri007 je izjavil:

Tega koraka ARM ne potrebuje, ker so ARM ukazi bolj preprosti in (povečini) fiksne velikosti.


Jih je pa zaradi tega potrebnih več, da izračunaš operacijo, ekvivalentno enemu ukazu x86.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: sammy73 ()


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Windows 8 za ARM ne bo podpiral starih programov

Oddelek: Novice / Operacijski sistemi
405307 (3269) sammy73
»

Windows prihaja na ARM

Oddelek: Novice / Operacijski sistemi
344990 (3118) PIPI
»

ARM in GlobalFoundries

Oddelek: Novice / Android
171564 (1208) Dr_M
»

Windows 7 s podporo ARMu?

Oddelek: Novice / Operacijski sistemi
383365 (1800) Senitel

Več podobnih tem