Kolikokrat ste se vprašali, kaj se skriva v vašem računalniku? Gledali morje žic ter občudovali ventilatorje? Še vedno ne veste, s čim nakrmiti hrčke, ki poganjajo vaš mlinček pod mizo? Na kiberpipini "strojni" delavnici bomo spoznali drobovje računalnika do potankosti in tako se ne boste nikoli več vprašali zakaj LCD ne utripa, ter zakaj monitorjem ne zmanjka barve. Skupaj bomo razstavljali ter si ogledovali komponente, kable, ter celo sami sestavili svoj računalnik.
Pridite, zabavno bo. Število mest je omejeno, zato se je potrebno prijaviti na naslov phoebus@apollonus.net. Delavnica je brezplačna in traja do 21.00.
samo se komentarji o delavnicah? sj ne da mam kj proti njim, ampak pogresam novice o racunalnistvu in tehnologiji, ne pa o tem kaj se dogaja v kiberpipi...
No ja, tale je še najbolj na mestu od vseh dosedanjih. recimo programiranje je domena manjšega kroga folka, poznavanje hardwara pa je praktično osnova računalništva. Ne da ti ob vprašanju: "Kakšen računalnik imaš?" odgovorijo s "Pentium 3GHz, se mi zdi." Kaj so to ostale komponente jim ponavad ni jasno.
Točno nekaj takega sem pogrešal na SŠER. Večina jih po končani računalniški srednji šoli še vedno ne ve teh osnov. Kaj šele, da bi sami sestavili računalnik. Tisti, ki pa to znajo, so se pa seveda tega naučili sami od sebe, ne pa da bi imela šola kaj zraven. Kdo pa bo potem znal, če niti vegovci, no?
no potem sem jaz imel eno predavanje na FERI... pa pred kratkim smo meli lan parti na FERI.. zdaj pa kibla dela še svoj lan party.. samo za predavanja pa jim nekak dol visi... kljub temu da 'delajo na tem'
-> kaj je kaj (to je to, to je tisto) -> čemu služi, kaj se zgodi če je premalo, preveč, prepočasno, pokvarjeno, ipd (simptomi "tega je premalo") -> kako deluje -> kakšne varjante obstajajo -> kako/kam se priklopi
Vse to bo nadgrajeno s praktičnim razkopavanjem škatel (udeleženci sami razkopavajo in sestavljajo). In zadeva bo zabavna, brez skrbi ;)
Ogledali pa si bomo tako notranjost škatle kot nekatere zunanje enote.
mogoč bi mogu pa mojo mamo prsilit da gre - hodi zdej na nek "računalniški" tečaj, ki ga zavod za zaposlovanje časti, pa ne ve kaj v računalniku je monitor, kaj je windows, kaj je kabel,... al so taki že prezajebani za na tečaj?
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain
Teardrop, pozanimaj se malo o tistem tečaju. Ni tako kr neki. Gre namreč za tečaj, ki sredstva črpa iz enropskih skladov. Po prvem, začetnem tečaju, bodo sledili drugi, v katerih boš lahko prišel do M$ ECDL brezplačno, kar pa ni kr tako.
Sicer pa za uporabo računalnika na delovnem mestu ti ni potrebno vedeti kaj je procesor in podobno. Dolovj je, da znaš osnovno uporabljati operacijski sistem in povprečno obvladati program, ki ga uporabljaš. Sej vem da vas bo sedaj veliko flejmalo tale moj stavek, ampak tako je. Tako kot 3/4 voznikov ne ve kaj dela večina delov pri avtomobilih (znaš ga vozit in tako je), pa do celega kupa drugih naprav. Torej, za znati uporabljati neko stvar, ni potrebno poznavati njenega drobovja.
Oz tako kot je nekoč rekel on odličen tonski tehnik: "Mene ne zania s česa je mešalka zgrajena, niti kako deluje. Zaradi mene lahko teče tudi voda noter, poznavanje delovanja ne pogojuje mojega dela z njo".
Obratno tudi velikokrat drži. Inženirji naredijo neko napravo (recimo mešalko), pa je potem ne znajo uporabljati niti približni toliko kot nekdo, ki nima pojma o njeni notranjosti.
delavnica ne bo snemana, saj bi bilo to nesmiselno. gre za "hands on" pristop, kjer bo bistveno samostojno delo in odgovori na vprašanja sodelujočih.
bluephoenix.. to drži. je pa tudi res, da velikokrat pomaga, če upravljalec mašinerije dejansko ima osnovno znanje o njej. ne toliko, da bi jo popravil, samo velikokrat znanje o notranjosti delovanja vpliva na to, da jo znaš maksimalno dobro izrabit.
tako znanje sicer ni nujno formalizirano, pomaga pa zelo. prav grozno je včasih delat s sicer profesionalci, ki svoj posel obvladajo, a zato ker tehnologije, ki jo uporabljajo ne poznajo, sploh ne vedo kaj je možno in kaj ni dobro naredit. in potem jim je zelo težko razložit, zakaj eno ja in drugo ne. pravi profesionalec mora pač vedeti tudi kako mašina deluje, da jo lahko maksimalno dobro uporablja. ni pa treba da ve toliko kot inžinir, ki jo je načrtoval.
Hehe, jezst ti jo obrnem okol in okol brez certifikata o nevem kakšnih tečajih Moraš pa stalno sledit noremu razvoju, ker si po enem letu nesledenja že čist ven iz tega. Oz je že pol leta včasih dost...
Minmax, se ne bova strinjala. Oz. bomo morali najprej definirati kaj pomeni to max. izrabiti mašino.
Glej če sem grafični designer, meni ni treba vedeti, kako dela sistem in iz česa je sestavljen računalnik. Glavno je, da obvladam grafične programe. Enako je s katerim koli področjem. Razen z overclockingom, torej povečevanjem efektivnosti računalnika. No, in pri operacijskih, ki zahtevajo nekaj poznanja hardvera (linux & co., čeprav tudi tukaj ni več tako hardcore).
Sicer pa je res zaželjeno od profijev, da vsaj malo poznajo zadevo na kateri delajo, ampak to je tako, če že hočejo, ni nujno, da jim bo karkoli pomagalo. Recimo za nekoga, ki profi retušira slike je dobro, da ve kako delujejo algoritmi, ki jih večinoma uporablja, saj jih bo znal s tem bolje izkoristiti. To, pa da ve, da ima procesor prvo in drugo nivojski cache mu pa ne pomaga čisto nič. Tudi mu ne pomaga, če ve kako deluje trdi disk. Enako velja za mrežo, grafično kartico in ostalo. Dobro je pa recimo, da se zaveda kako delujejo monitorji in kako jih je treba kalibrirati. Ampak to je orodje, ki ga direktno uporablja.
Tako je recimo pri profi pilotih. Vedo kako deluje avto in na kaj morajo paziti. Nekoliko poznajo tudi cesto. Dvomim, pa da vedo, kako se izdelujejo karbonska vlakna in kako delajo asfalt po katerem dirkajo.
Pač nekatera orodja moraš znati uporabljati, o drugih pa ti ni treba vedeti čisto nič. Računalnik je v bistvu orodje, na katerem delujejo druga orodja. V kolikor obvladam ta "višje nivojska" orodja, mi poznavanje delovanja računalnika oz. njegove arhitekture ne bo doprnieslo čisto nič uporabnega.
Kot sem že rekel. Pomislite na svoj avto. Koliko veste kako deluje vaš avto. Lahko čisto nič pa ga boste še vedno znali voziti še kako dobro.
Zato pravim, da ni treba, da mame in dedke učijo računalniške arhitekture, saj bo to za njih prej ko slej breme. Take starejše ljudi precej hitro odnavdušiš, če začneš metati pretežke besede ven. In itak pridemo potem do situacije: Če že začneš razlagati, razloži do konca. Torej, da poveš da ima disk vrteče se plošče, ki preko magnetne indukcije shranjejo podatke je isto, kot če mu rečeš le, da je naprava za shranjevanje podatkov. KAr v končni fazi pripelje do tega, da rečeš, da lahko računalnik shranjuje podatke. In izpustiš, da to deluje naprava imenovana trdi disk. Končni rezultat bo enak.
PA še nekaj. Tudi narsikateri samozvani "power user" ve bolj malo o temu kako delujejo rač. komponente. Tukaj veliko ljudi veselo overclocka, govorijo o CASih, pa o latenci, pa o napajanju ... je pa vprašanje koliko teh "znalcev" si je pogledalo malo bolj podrobno kako deluje recimo dinamični ram in kaj v bistvu besede, ki jih uporabljajo vsak dan sploh praktično pomenijo. Tako da velikokrat tejle "power userji" ne vedo o računalnikih tako dosti, čeprav seveda sami, menijo nasprotno.
RejZor: jaz tudi mašino obrnem okoli brez certifikatov, pa kaj. Samo je videt, da ti ni točno jasno kaj pomenijo taki certifikati.
Nekje pomenijo delovno mesto. V veliko službah v javni upravi in podobno tak certifikat šteje zelo veliko. Videl sem tudi že službe, kjer je bil pogoj. In ti ne pomaga, da obvladaš "računalništvo" v nulo. Če nimaš certifikata si manj vreden kot tisti ki ga ima in nima 10% tvojega znanja.
Temu pa so namenjeni tej tečaji. Nekdo, ki je brezposeln in ima tak cerifikat, ima večjo možnost za zaposlitev kot nekdo ki je brez njega (oz. ima nasploh večjo možnost zaposlitve). Ker pa so ti certifikati navadno precej dragi in si jih nalo kateri brezposeln lahko privošči so naredili te tečaje. In tako iniciativo je treba vsaj malo pohvaliti, ne pa kr neki pljuvati, brez da bi vedeli o čemu se točno gre.
RejZor, svetujem ti, da si pogledaš o čem sploh govorijo tej ECDL certifikati. Navadno so to papirji, ki potrjujejo, da imaš določeno znanje o Windows, Wordu, Excelu in podobno. Ne da obvladaš računalništvo. In verjemi, če ne precej obvladaš teh programov (tudi kakšne menuje na pamet) niso izpiti tako lahki.
minmax: sicer pa nisem mislil nič ostro izpasti, samo razpisal sem se Mislim, pa da se oba strinjava da tile, ki jim je ta tečaj na zavodu za zaposlovanje niso taki proji, da bi potrebovali znanje o rač. hardveru
blu a znaš zamenjat gumo na avtu? pa sm ziher da nisi ne vulkanizer ne avtomehanik. Jermen in podobne reči so že težji športi, pa se še vedno najde kdo - redko kdo pa sam nastavlja ventile in brusi bate. In ne znam si predstavljat mehanikovega pogleda, če bi mu avto prpelu na servis in mu reku da je z volanom neki narobe, kr ti ga v desno vleče, on bi pa pogruntal, da ti je guma poknala Podobno je z računalnikom - redko kdo overclocka, nekateri pa so si sposobni sami zamenjat disk, grafo ali kej podobnega, obstaja pa kdo, ki kupi drug monitor in ga brez serviserja priklopi - Inštalirat kak program pa nebi smel bit tak problem.
Na tem tečaju pa - danes sem videl kako delajo, jim v authorware-u odprejo peskovnik - posnetek winXP namizja, kjer poteka filmček kako se kaj naredi, potem pa 1/4 pokzanaga vsak lahko sam sproba še v nalogi naredit. Kaj pa men manjka je da direkt, ko ti na pageu napiše "s tem se to in to naredi" in ti pokaže kako izgleda, dobiš še ti možnost in še sam narediš. Ne pa da ti pokaže, na koncu pa lahko mal klikaš. Da ne govorim o tem da piše, kliknite na namizje in sprememnite nastavitve - moja mati besno klika levi gumb in sprašuje zakaj ne dela, če so ji na tečaju rekl, da se z levim gumbom dela - nikjer pa niso rekl in tudi piše ne, da je uporaben tudi desni gumb
to je tko, kot da furaš set žarnic v prtljažniku in ne veš kako zamenjat žarnice v avtu
res pa je da moji mami ni treba znat mašine navijat - že tko mi gre na kurac, kr dela z mojim računalnikom in pol jst ne morem
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain
to je tko, kot da furaš set žarnic v prtljažniku in ne veš kako zamenjat žarnice v avtu
Hja nekaj takega in glej to, če vprašaš voznike kako se menja žarnice rpi njihovem avtomobilu boš verjento najprej dobil sam esamozavestne odgovore. Ko pa boš rekel, da ti pokažejo, boš videl da sigurno 60% ljudi tega ne bo znalo narediti, oz. bo imelo velike težave. Pa ne se bat niso med njimi samo ženske, tudi precej moških bi bilo. Pomisli šele to, veliko ljudi niti ne ve, kje se pri njihovem avtu odpre pokrov motorja (no tukaj so v precejšnji prednosti ženske).
Imam pa eno vprašanje zate. S seboj voziš zavojček prve pomoči. Jo znaš uporabljati pravilno? Se še spomneš postopkov za oskrbljevanje rane. Pomisli, potem še enkrat. Pa vendarle si se to učil.
S tem, da je menjavanje žarnic in počene gume bolj slaba primerjava IMO. Če recimo ti zamenjaš HDD, je kot bi pri avtu zamenjal rezervar. Ga znaš? Kaj pa ostalo? Ti je sploh potrebno znati?
Pa da ne omenjamo kakšne probleme imajo ljudje z menjavanjem počene gume. Pomisli to, veliko ljudi ne zna niti keten dati na avto. In ne se bat, verjetno so serviserji tudi kakšno o takšni levi že slišali. Mogoče še kaj slabšega.
Pa pomisli ti nekaj drugega. Si siguren, da bi rad, da tvoja mama sama menjuje HDD na tvojem računalniku? Verjemi večinoma je bolje da ljudje tega ne znajo. Ne koristi jim in še tebi prišprarajo kup živcev.
Da ne boš mislil, da je malo klikanja sem ter tja kar tako. Za večino starejših ljudi, ki se uči uporabe računalnika je klik klik, čeprav nam samoumevna, precej težka operacija. Večinoma zato ker mislijo, da bodo z vsakim klikom sprožili atomsko bombo.
Nisem napisal, da so ti tečaji perfektni, so pa brezposelnim lahko v veliko pomoč. Če pa misliš da je tako lahko to poučevati, ti zrihtam skupino 10 ljudi, ki še ni videla računalnika v življenju. Boš videl, ure in ure zabave. Škoda, ker ne zate
Nočem kritizirati novice ampak jo le izboljšati in približati uporabnikom - kateri niso aktivni na forumu. Torej kako naj nek začetnik ve kaj misli avtor novice z hrčki? Novica je namenjena NEpoznavalcem računalnikov - a avtor pričakuje, da bralec ve kaj je mišljeno z hrčki.
Drugače pa delavnica je super ideja, če bi bilo kaj takega v Mariboru bi se z veseljem udeležil in verjetno bi poleg vzel tudi kakšnega sorodnika.
blue: če si dizajner, moraš poznat razne tehnologije, kjer bo tvoje delo predstavljeno, da bi bil res odličen. Moraš vedeti kako deluje offset tisk, da poznaš zakonitosti in narediš primerne rastre pri exportih, se omejiš na CMYK space in podobno. Moraš poznat kako približno dela sitotisk, da veš kaj smeš in kaj ne smeš naredit v sliki, da bo na koncu dobro izpadla. Morajo ti biti jasne lastnosti CRT monitorjev v relaciji z barvami na papirju, mora ti biti jasna teorija substraktivnega in aditivnega ustvarjanja barv, da veš katere barve bodo delovale dobro v enem mediju katere v drugem. Moraš vedeti ali lahko tiskar tiska v heksakolorju in kako maksimalno dobro to izkoristit itd.
Ne, ni pa ti potrebno vedeti kakšni so fiji valarjev v tiskarski mašini in kako se lovi markerje. Vendar moraš vedeti precej določenih stvari o tisku, ki bodo na koncu vplivale na izgled dela. stvari, ki v bistvu niso dizajn, a bodo na koncu bistveno vplivale na kakovost dela na končnem nosilcu.
saj lahko vse delaš tudi brez tega, samo potem tvoji izdelki nikoli ne bodo brezhibni, čeprav bodo recimo na neizmerno visokem umetniškem nivoju.
skratka, najboljši dizajner pozna tudi veliko tehnologije, ki dizajn na koncu prezentira. samo tako je lahko najboljši.
aja, pa dizajn je slab primer. recimo industrija filmske animacije je precej boljši. tam so dejansko najboljši tisti, ki ne le, da na visokem umetniškem in vsebinskem nivoju, temveč dejansko delajo in dopolnjuje tehnologijo, ki jo uporabljajo za svoje umetnine.
to, da si sam master svojih orodij, velja v nekaterih branžah za bistveno konkurenčno prednost.
V bistvu je najlepši primer to, da sem spoznal nekaj računalniških umetnikov, ki so za to, da bi lahko svoje umetnine delali natanko tako kot so želeli, se morali preprosto naučiti programirat. ... in kar je mene fasciniralo - pri tem sploh niso trpeli, temveč so bili na koncu neizmerno zadovoljni, ker so dejansko zaradi znanja 'kaj je pod pokrovom' uresničili svoj projekt natanko na način, ki so ga hoteli in jim ni bilo treba sklepati kompromisov zaradi pomakljivih orodij, ki jim niso pisana na kožo.
ja, najboljšim je natančno poznavanje tehnologije velikokrat konkurenčna prednost - to ne pomeni v eni osebi, lahko tudi najameš tehnologa. point je v tem, da marsikje pomaga če je zraven.
predstavljaj si formulo ena, kjer bi bili dirakači samostojni. čeprav bi bili perfektni vozniki, bi moštvo, ki bi pod isto streho združevalo še konstruktorstvo in mehaniko vedno imelo prednost pred tistimi, ki uporabljajo 'generične' avtomobile.
minmax: sej sem rekel moraš poznati orodja, katera direktno vplivajo na tvoje delo. Ampak to še ne pomeni, da poznaš delovanje orodij. Da se malo bolj zjasnim. Vedeti moraš kaj dela, ni tako bistveno kako to dela.
Še vedno pa pravim, da designerju ni treba poznati delovanja računalnika. Pač ga uporablja za svoje delo, ampak kvaliteta njegovega dela ni odvisna od poznavanja računalnika. To kar sem napisal je vse skupaj letelo na komentar, da bi bilo bolje, da bi se ljudje, ki se začnejo učiti uporabe računalnika, da bi se učili kako je narejen računalnik. Samo potem smo malo zaplavali
Sej sem tudi jaz napisal, da piloti morajo nekaj znati o avtomobilih. Sej mislim da govoriva o isti stvari.
Pač bistveno je da poznaš orodje s katerim delaš. Čim boljše. Ampak v smislu da veš kaj lahko delaš ti z njim, ne pa kako je narejeno. To se pa pridobi veliko tudi z izkušnjami in dolgotrajno uporabo orodja, torej z vajo. Ni pa bistveno, da poznaš sistem na katerem to orodje deluje.
Tudi tisti umetniki, ki programirajo ni nujno, da poznajo drobovje računalnika. V bistvu danes programerjem niti ni tako bistveno poznavanje strojne opreme, v kolikor delaš kot generični programer v okolju Windows. V bistvu so se lahko danes programerji nekoliko polenili . (to je tako malo bolj za šalo, da me ne boste flejmali, čeprav je kanček resnice).
Tako je recimo nekomu ki upravlja CNC mašino vseeno s katerim mikrokontrolerjem je narejena, v katerem programskem jeziku in s česa je narejena. Glavno je, da ve kaj mašina lahko dela in kaj ne more, ter posledično kaj lahko dobi iz nje. Enako velja, kot sem že napisal za tonske tehnike. Glavno je da zna opremo uporabljati, da pozna prednosti in omejitve opreme. Medtem ko to, ali dela s pomočjo elektrike ali vode ni bistveno.
Jaz na svojem passatu se nisem menjal zarnice. In mocno dvomim, da bi jo znal zamenjati v nekem doglednem casu, saj bi moral ugotoviti nacin, kako se sploh to naredi. Ampak na koncu bi bila zamenjana, v to sem pa preprican. Da jo pa znam zamenjati, hehe, jaz sem programer...
Mislim, pa da se oba strinjava da tile, ki jim je ta tečaj na zavodu za zaposlovanje niso taki proji, da bi potrebovali znanje o rač. hardveru se lahko to enkrat razumljivo napises?
blu ker vozim 20 let star avto moram znat naredit marsikaj, tud pobrat kesl sred avtoceste in ga naložit v avto, ker mi je odpadu je pa res da ga je nazaj zašvasu ata - švasat ne znam in ker sedaj pomagam mami, da na tečaju sploh kaj dojame vem, da klik, klik ni tako preprost kot zgleda in mi ni treba zrihtat 10 ljudi, ker mam samo mamo že dovolj hotu sm pa rečit in še enkrat poudarjam, da poanta levega in desnega klika ljudem ni jasna, na tečaju je pa ne povejo. osnovno zgradbo računalnika - ločit monitor od kište, pa vedet kaj približno je disk - bi pa tud blo treba naučit ljudi - sej ni treba da znaš zamenjat rezervno žarnico, da pa veš da jo imaš je pa dobro - ne da se ti zgodi, tko kot se je men, da je policaj prej našu rezervne žarnice kot jaz - jst sm sam vedu da jih mam v prtljažniku, niti pod razno pa ne kje - mel sem pa dve rezervni gumi
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain
Lahko: Mislim, pa da se oba strinjava da tile brezposleni, katerim jim je ta tečaj na zavodu za zaposlovanje namenjen, niso taki profiji, da bi potrebovali znanje o rač. hardveru
Bo uredu?
Tear_DROP: no sej se razumemo. Čeprav to, da ti je moral policaj najti žarnice...
ja absolutno se strinjam da je za brezposelne ta tečaj vredu - sam pizdim, ko se morm še jst z matjo ukvarjat, pa ko pol dobim računalnik nazaj šele ob takih nehumanih urah
una z žarncam je bla pa sploh hec - vedu sm da jih mam v kuferamu, sam nism vedu kje, ker sem mel vse orodje in še eno kolo in trikotnik in vse razsuto po kuferamu, mi je guma počla kak teden prej in nisem nič pospravu po kuferamu pol - policaj je pa sam pogledu, ko je bidu dve rezervi in vso dodatno opremo razsuto po prtljažniku - sm reku pač sm rabu
aja pa prvo pomoč sicer znam nudit, sm punci pomagu, ko se je za tečaj učila pred kakim letom, sam mam probleme s krvjo, rad bruham
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain
sem se ze mislil malo razpisat na to temo, pa sem se (k sreci) spomnil, da sem profesorci ob vprasanju: "ali poznate se kaksno internetno stran", naredil malo reklame za vas, zato se bom zdaj rajse malo zadrzal.
koki: torej si bil na tečaju. no me veseli, da je blo v redu. navala je bilo toliko, da bomo morali še organizirati. v bistvu iščemo nove predavatelje, ker sploh ne moremo hendlati vsega sami.
organiziramo pa še malo morje drugih predavanj itd... oglasi se kdaj v pipi in se kaj pogovori z dežurnimi, vedno se kaj zanimivga dogaja. pa tud tko... have fun in cyberpipe.
koki: torej si bil na tečaju. no me veseli, da je blo v redu. navala je bilo toliko, da bomo morali še organizirati. v bistvu iščemo nove predavatelje, ker sploh ne moremo hendlati vsega sami.
Dajte mi material, ki ga uporablal predavatelj, pa pridem z veseljem kdaj lapat. Material bi pamel samo zato, da si ne bojo predavanja preveč različna...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
daedalus: načeloma vsak predavatelj sam napiše material...
sploh pri delavnicah je tako, da prosojnic največkrat ni, saj gre za zelo specifično delo, kjer se prilagaja vsebino direktno tistemu, kar zanima konkretno skupino slušateljev.
minmax: se opravicujem. sem se malo dvoumno izrazil (pozna ura pa to). :) v bistvu je bila zahvala namenjena BluPhenix-u, da je se enkrat razumljivo napisal svoje mnenje, zdaj bom pa ga moral se jaz. nisem bil na predavanju v kiberpipi, pa tud mocno dvomim, da bi me lahko kaj novega naucili (vsaj na teh sigurno ne). z zgornjim postom, pa sem sprva mislil napisat kritiko (ter obrazlozitev) prav na to izobrazevanje pri dobi (katerega sem tudi sam delezen), samo sem izdal na prejsnjih predavanjih prevec skrivnosti, zato bom rajse tiho.
...popravljam zgornji post...
V Slatni je tud dolgcajt za znoret, pa si eni kr sami organiziramo dogajanje... 