» »

Blokirani porti pri dostopu na slo-tech.com

Blokirani porti pri dostopu na slo-tech.com

strani: « 1 2

MrStein ::

Živjo!

Imam SiOL/ADSL, odvisno od source porta se mi včasih blokira dostop do web strani slo-tech.com.

Če ima kdo podobne težave, prosim da pove, da ugotovimo "skupni imenovalec" in potem zatežimo odgovornemu.

Za detajle problema glej moj post na : http://forumi.siol.net/topic.asp?TOPIC_...

LP,
MrStein

Bakunin ::

Resnica je nekje tam zunaj....

in zato dolocene povezave "timeoutajo" ter se traceroute "ustavi" na 213.143.66.2....

Dvomim da imajo uporabniki ostalih ponudnikov enake probleme.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Bakunin ()

Bakunin ::

dal ocitno ne ve da traceroute (udp source port 32769:65535 / destination port 33434:33523 ali icmp type 30) ni enako http prometu (tcp destination port 80).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Bakunin ()

Mercier ::

Isti problem. Isti ISP.

MrStein ::

J, sem te prav razumel in praviš, da je napačno filtriranje pri SiOL ?

Bakunin ::

ne, ker ne vem. nisem netadmin@siol. zato imas 080 1000.

moti me da siol pravi, da ni problem pri njih, ampak ocitno je, ker je dostop iz ostalih ISP medtem "bp".

moj predlog vsem na siolu je da pricnete zavracati racune, ker ocitno ne gre drugace.

zapisi si datume/ure ko storitev ni delovala - po moznosti se ime kontaktne osebe na helldesku.

ko dobis racun....pocakaj par dni in pred rokom placila poslji zavrnitev racuna in prilozi datume/ure ko storitev ni delovala.
po slovenski zakonodaji ti mora v osmih dneh izdati nov racun sicer se strinja da je prejsnji (zavrnjen) racun nicen.
v najboljsem primeru bos imel zastonj Internet in v najslabsem bos placal kaksen mesec kasneje. >:D

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Bakunin ()

MrStein ::

Ja, samo tu pišem ravno da ugotovim, če drugim dela OK. A lahko daš kake konkretne podatke ?

Tisto o računu je dobra ideja. Jaz uporabljam bratovo povezavo in on ni ravno za take zadeve. Je pa res , da polovico plačam jaz :| |O

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

primo~1 ::

Ja sej meni tud zavrne velikokrat stran! Al so problemi s stranjo, al pa ISP [SiOL] neki f**a! Ponavad mi pride na stran, sam na podstrani [eg. forum, povezave... etc...] noce in noce pridet!

Bakunin ::

primo~1: to pa je verjetno problem baze (verjetno je v tistem trenutku obremenjena - beri primozev avtomatski sesalec puca)

Mirč ::

meni tud j... ta stran pa ne vem zakaj strežnika ni mogoče najti.....mam adsl.Ponavadi jebe ko grem na podstrani.
lp

roCkY ::

Ali res ni nobene pametne rešitve za te težave pri ADSL dostopu? Včerej sem nad dostopom do ST dokončno obupov. Zadnjič po par urni prekinitvi je šlo en čas lepo.

Do popolnih zastojev kar naprej prihaja, tudi ko je le nekaj uporabnikov prijavljenih. Tudi sedajle nisem mogel do nobene podstrani, le naslovnico mi je naložu.

Zadnjič je v eni sorodnih temi nekdo omenil proxy (sedaj ne najdem, če je blo kaj več povedanega). In glej ga zlomka stran se mi je razen 2x naložila (včeraj) verjetno več kot 100x. Sem z namenom ugotoviti kako je v praksi delov dodatno gužvo;((. Pri direktni povezavi pa ni podatkov od nikoder. Uporabu sem takorekoč prvi proxy sever (no drugi, prvi je bil totalno zabit), ki sem ga staknu ne področju zahodne Evrope. In stran tudi z veliko podatki je v 5-10 sekundah pri meni.

A proxy met vklopljeno zaradi ene strani, ki jo prelistaš parkrat dnevno ne gre. Promet je v splošnem krepko prepočasen!

Kako to rešit?
ukrepajte na mestu težave

CaqKa ::

če imaš xpje idi v c:\windows\system32\drivers\etc in tam datoteki "hosts"
dodaj
127.0.0.1 izmenjava.slo-tech.com

Bakunin ::

rocky:

ce bi bral celotno temo bi prebral tudi tole:

ne, ker ne vem. nisem netadmin@siol. zato imas 080 1000.

moti me da siol pravi, da ni problem pri njih, ampak ocitno je, ker je dostop iz ostalih ISP medtem "bp".

moj predlog vsem na siolu je da pricnete zavracati racune, ker ocitno ne gre drugace.

zapisi si datume/ure ko storitev ni delovala - po moznosti se ime kontaktne osebe na helldesku.

ko dobis racun....pocakaj par dni in pred rokom placila poslji zavrnitev racuna in prilozi datume/ure ko storitev ni delovala.
po slovenski zakonodaji ti mora v osmih dneh izdati nov racun sicer se strinja da je prejsnji (zavrnjen) racun nicen.
v najboljsem primeru bos imel zastonj Internet in v najslabsem bos placal kaksen mesec kasneje.

Bakunin ::

caqka:

izmenjava.slo-tech.com je na istem IP omrezju. Ne vem ce bos kaj profitiral.....

cekr ::

Takrat, ko ne moreš priti na www.slo-tech.com , poskusi še www.pinkponk.com , www.mobitel.si - isti problem.
Sinclair ZX Spectrum [Zilog Z80A - 3.5 MHz, 48kB, dvojni kasetofon,
TV-OUT, radirke, Sinclair-Basic], Sinclair ZX-81 [Z80A, 3.25MHZ, 1kB]

Bakunin ::

pinkponk.com ter mobitel.si sta na Siol omrezju.

Bolje je ce testiras povezljivost izven Siol omrezja - recimo www.arnes.si, www.mobisux.com ter www.triera.net.

Bos takoj videl v katerem grmu tici zajec....;)

cekr ::

Sta ali pa nista na Siolu, samo ob prav istem času nista dosegljiva.
Sinclair ZX Spectrum [Zilog Z80A - 3.5 MHz, 48kB, dvojni kasetofon,
TV-OUT, radirke, Sinclair-Basic], Sinclair ZX-81 [Z80A, 3.25MHZ, 1kB]

Bakunin ::

a lahko "ob prav istem casu" preveris ce dela tudi www.mobisux.com, www.triera.net ali pa www.si-gamer.net ?

Hammer ::

@echo off
:Loop
ping www.mobisux.com >> test.txt
ping www.triera.net >> test.txt
ping www.si-gamer.net >> test.txt
goto Loop

in shraniš kot .bat

KoReNJe ::

jz vem da so sam enkrat blokiral icmp ker je ful takih lamerjev pingal siolove serverje... v glavnem veze pravijo da na siolu nic ne blokirajo.

Bakunin ::

hammer: a ti delas DOS ? :D

KADAR streznik ne deluje naredis eden/dva "traceroute" ter kaksen ping.

ves tudi da nekateri pozarni zidovi/usmerjevalniki spustijo samo doloceno stevilo icmp (ping) paketov na doloceno casovno enoto?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Bakunin ()

Primoz ::

SiOLu se velikokrat zgodi, da iz kakšnega segmenta omrežja SYN paketki enostavno izginejo (črna luknja)... vse ostalo (že vzpostavljene povezave, icmp....) dela. Sicer pa... od kar imam ADSL ima ta storitev pri meni približno 90% uptime (pač... kar plačaš, to dobiš). Enkrat vmes sem si postavil lasten DNS strežnik (tako da ne uporabljam več SiOLovih), ker so me na helpdesku prepričeval, da je normalno, če DNS strežnik rabi nekaj sekund za odgovor. Potem pa sem še popravil nastavitve, tako da malo goljufam z syn-urg paketki... ki začuda vedno delujejo (zgleda skoraj, kot da bi nekdo nekaj filtriral) ;)
There can be no real freedom without the freedom to fail.

2nemesis ::

Hammer: Pozabil si dopisat še uporabo programčka, ki ti počaka par minut in potem nadaljuje.

ftp://ftp.simtel.net/pub/simtelnet/msdos/batchutl/wait.zip

Bakunin ::

Bakunin ::

primoz: upam da uporabljas hitrejso alternativo trenutnim uradnim "root" streznikom ? 0:)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Bakunin ()

Primoz ::

Ne... mam "lastnega"... drugače itak nima smisla ;)
There can be no real freedom without the freedom to fail.

MrStein ::

Sem zdaj en "oseben" odgovor dobil od SiOL-a, kjer pravijo :

"Ugotovili smo, da problem ni v nasem omrezju, na omenjenih portih nimamo omejevalne politike."

Torej, a lahko kdo iz slo-tech povpraša ISP ( telemach najbrž ) če kaj filtrirajo ?
Toliko da bom imel mnenje z obeh strani.
In če res telemach filtrira, potem je tudi v interesu slo-techa, da jim ne odganjajo obiskovalce.

LP,
MrStein

P.S.: A lahko iz strani slo-tech.com poženete en traceroute proti SiOL-ovim ADSL uporabnikom ( vseeno kateremu, recimo en končni ruter : 213.250.19.131 ) Hvala !
P.P.S.: ... in seveda objavite tu

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

Primoz ::

1 212.93.228.1 (212.93.228.1) 17 ms 1 ms 1 ms
2 tm-mojnet-1.telemach.net (213.143.66.1) 1 ms 1 ms 9 ms
3 SiOL-TM.siol.net (212.30.64.241) 7 ms 6 ms 7 ms
4 193.77.13.201 (193.77.13.201) 7 ms 6 ms 6 ms
5 213.250.18.58 (213.250.18.58) 8 ms 8 ms 7 ms
6 213.250.19.131 (213.250.19.131) 9 ms 9 ms 25 ms

S-T dela normalno POVSOD razen iz SiOL ADSLja (trenutno). Zadnje čase hodijo paketki sicer do nas (mss 1438), nazaj pa z mss 1500 DF ne pride noben odgovor (kar verjetno pomeni da "nekdo" vmes blokira ICMP sporočilo "frag needed, DF set") ... Zanimivo je da včasih stvar prične delovati, če na naši strani mss spustimo na 1438 (ampak ne vedno). Vedno deluje z mss 800-900, kar pa je nesprejemljivo.
There can be no real freedom without the freedom to fail.

cekr ::

Zanimivo je, da po tistem, ko sem tu omenil, da sta hkrati blokirana slo-tech.com in pinkponk.com, da pinkponk.com od točno takrat deluje normalno, slo-tech.com pa ne.
Sinclair ZX Spectrum [Zilog Z80A - 3.5 MHz, 48kB, dvojni kasetofon,
TV-OUT, radirke, Sinclair-Basic], Sinclair ZX-81 [Z80A, 3.25MHZ, 1kB]

hruske ::

a to pomen, da se siol ŽE gre policaja?

frenk ::

v mojem primeru se vse zgubi tukaj

...zgleda so avstrijcem veverce kable pogrizle:D

frenk ::

klical na siol-tehničnapomoč pa pravjo da nej zjutrej pokličem če težave ne izginejo:\

MrStein ::

frenk, si na SiOL in zgleda kot da se paketki zgubijo na uta.at ?
Nič se ne zgubijo, saj ping in ostalo dela. Primer :


[]$ /usr/sbin/traceroute slo-tech.com
traceroute to slo-tech.com (212.93.228.2), 30 hops max, 38 byte packets
1 BSN-access.dsl.siol.net (213.250.19.90) 1220.240 ms 1128.016 ms 1345.254 ms
2 213.250.19.129 (213.250.19.129) 1118.868 ms 1827.273 ms 955.583 ms
3 213.250.18.57 (213.250.18.57) 1663.880 ms 2400.094 ms 2087.300 ms
4 mgraz1-180-209.net.uta.at (212.152.180.209) 2765.448 ms 2241.971 ms 2456.198 ms
5 212.152.192.162 (212.152.192.162) 2280.441 ms 1130.571 ms 1175.945 ms
6 kklag1-48-66.net.uta.at (62.218.48.66) 2227.711 ms 1768.334 ms 579.044 ms
7 telemach.gw.amis.net (212.18.35.166) 1844.780 ms 2373.987 ms 2363.672 ms
8 rt0.rt1.gi0.cs.telemach.net (213.143.64.34) 2811.551 ms 2311.671 ms 2274.106 ms
9 linda.moj.net (213.143.66.2) 1779.896 ms 378.633 ms 164.327 ms
10 * * *
( od tu dalje do 30 so same zvezdice )

]$ /usr/sbin/traceroute -I slo-tech.com # -I Use ICMP ECHO instead of UDP datagrams.
traceroute to slo-tech.com (212.93.228.2), 30 hops max, 38 byte packets
1 BSN-access.dsl.siol.net (213.250.19.90) 1126.151 ms 1258.052 ms 586.398 ms
2 213.250.19.129 (213.250.19.129) 1678.120 ms 1169.716 ms 1239.180 ms
3 213.250.18.57 (213.250.18.57) 1193.713 ms 19.297 ms 15.718 ms
4 mgraz1-180-209.net.uta.at (212.152.180.209) 22.630 ms 23.526 ms 22.807 ms
5 212.152.192.162 (212.152.192.162) 20.804 ms 2175.829 ms 1758.106 ms
6 kklag1-48-66.net.uta.at (62.218.48.66) 695.540 ms 1424.393 ms 1609.396 ms
7 telemach.gw.amis.net (212.18.35.166) 1286.057 ms 1589.656 ms 2364.524 ms
8 rt0.rt1.gi0.cs.telemach.net (213.143.64.34) 1735.581 ms 1231.121 ms 1675.482 ms
9 linda.moj.net (213.143.66.2) 1231.579 ms 2410.520 ms 1848.462 ms
10 slo-tech.com (212.93.228.2) 2249.675 ms 1885.783 ms 1940.181 ms

( kot vidimo vse gre lepo skoz )

[]$ ping -R slo-tech.com -c 1
PING slo-tech.com (212.93.228.2) 56(124) bytes of data.
64 bytes from slo-tech.com (212.93.228.2): icmp_seq=1 ttl=58 time=1514 ms
RR: slavebitch (193.77.155.59)
BSN-108.siol.net (213.250.19.131)
213.250.18.58
castor.siol.net (213.250.19.64)
212.152.192.161
kklag1-48-65.net.uta.at (62.218.48.65)
lj2-lo0.router.amis.net (212.18.32.166)
rt1.rt0.gi0.cs.telemach.net (213.143.64.33)
tm-mojnet-1.telemach.net (213.143.66.1)

--- slo-tech.com ping statistics ---
1 packets transmitted, 1 received, 0% packet loss, time 0ms
rtt min/avg/max/mdev = 1514.075/1514.075/1514.075/0.000 ms

( in ping tudi lepo gre tja in nazaj )

hruske ::

če primerjaš:

5 212.152.192.162 (212.152.192.162)
6 kklag1-48-66.net.uta.at (62.218.48.66)
7 telemach.gw.amis.net (212.18.35.166) 1286.057
8 rt0.rt1.gi0.cs.telemach.net (213.143.64.34)
9 linda.moj.net (213.143.66.2)

in

212.152.192.161
kklag1-48-65.net.uta.at (62.218.48.65)
lj2-lo0.router.amis.net (212.18.32.166)
rt1.rt0.gi0.cs.telemach.net (213.143.64.33)
tm-mojnet-1.telemach.net (213.143.66.1)


ne gre po istih ip-jih... je to normalno al kako oz. a zna kdo to razložit?

MrStein ::

Primož , a lahko kdo povpraša Telemach o menju ?
To bi mi zelo prav prišlo v pogovorih z SiOL.

Na tej strani je en lep obrazec za napake, vendar le za stranke telemacha, kar pa jaz nisem : http://www.telemach.si/podjetje/vsebina.php?nivo=2&IDM=30

frenk ::

MrStein: teb gre v tej smeri:

5 212.152.192.162 (212.152.192.162) 2280.441 ms 1130.571 ms 1175.945 ms
6 kklag1-48-66.net.uta.at (62.218.48.66) 2227.711 ms 1768.334 ms 579.044 ms


moj gre pa iz 212.152.192.162 v 212.152.176.66, oz. tko je šlo pri uspešnem tracert ki mi ga je copypastal mk-klavz

pa zdele mam še kr ta problem...al nej kličem na siol?


p.s.: zakva men tale ip locator pravi da sm jest iz nizozemske?... klik

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: frenk ()

Bakunin ::

vse udelezene bi prosil da se enkrat prelistajo stara sporocila v tej temi, ker so vsi odgovori ze podani, samo prebrati jih je treba.
http://ipv6.si/

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Bakunin ()

hruske ::

juhej. torej je treba klicat na siol in rect:
men internet ne dela, prosm da to popravte. v nasprotnem primeru bom primoran zavrnit račun.

p.s.: briga mene kdo je kriv, vi ste moj isp in od vas zahtevam da dela.


?

freserovski ::

tudi meni se dogaja enako, rešitev je do sedaj bila, da sem prekinil povezavo in se ponovno povezal, po tem je vse delovalo ok...
Problemi so, problemi bodo! Kurc jih gleda!!

frenk ::

aha...torej bom zavrnil račun:)

jsmith ::

Administratorji slo-tech.com naj pošljejo en uraden dopis direktorju SiOL-a in zahtevajo pojasnilo. Pritožbe po forumih problema ne bodo rešile.

SiOL, d.o.o.
g. Tomaž Berginc
Cigaletova 15
1000 Ljubljana

Primoz ::

Administratorjem Slo-Techa se ne zdi problem Slo-Techa, če vsake toliko časa za določen segment SiOLovega ADSL omrežja za 5-10 minut Slo-Techov strežnik ne dobiva Frag needed, DF set sporočil. Prav tako se nam ne zdi vredno razčiščevati, zakaj v nekaterih drugih primerih na določenem segmentu SiOLovega ADSL omrežja (na najetih vodih se to nikoli ne zgodi) ne deluje pošiljanje SYN paketkov v smeri proti S-T strežniku (pri čemer že vzpostavljene povezave delujejo normalno z minimalno latenco), pri tem pa SYN/URG paketki mirno potujejo skozi (pri čemer _nihče_ popolnoma _nič_ ne blokira). Prav tako smo se 3 mesece nazaj SiOLovemu helpdesku (080 1000) mirno pustili prepričati, da je popolnoma normalno če _določeni_ DNS strežniki potrebujejo cca. 15s za odgovor (stvar se je na srečo vmes uredila).

Kar se nas tiče, je občasno nedelovanje Slo-Techa z naključnih segmentov ADSL omrežja problem, ki je popolnoma med uporabniki SiOLovih storitev ter SiOLom, vsaj dokler Slo-Tech normalno deluje iz brazilskih ADSL priključkov. Za primere ko ne [deluje iz brazilskih ADSL priključkov] (včasih nam zaradi preobremenjenosti strežnik malo zagode) se vam iskreno opravičujemo.
There can be no real freedom without the freedom to fail.

r5r ::

jst sem na ARNESu in dela ST brez problema. Evo ..
1 194.249.xxx.yyy (194.249.xxx.yyy) 1.521 ms 1.120 ms 1.100 ms
2 lpttnm1-F0-10.arnes.si (193.2.35.5) 2.333 ms 1.151 ms 1.160 ms
3 rpttnm1-F0-0.arnes.si (193.2.30.197) 1.161 ms 1.061 ms 0.971 ms
4 rpttlj18-A6-0x4.arnes.si (193.2.33.237) 3.749 ms 4.918 ms 3.433 ms
5 rarnesGEANT-G0-1-0x61.arnes.si (194.249.16.77) 4.111 ms 3.905 ms 4.068 ms
6 six.telemach.si (193.2.141.42) 6.504 ms 5.581 ms 5.027 ms
7 TM-Arnes-9.telemach.net (213.143.66.9) 6.199 ms 5.182 ms 5.546 ms
8 linda.moj.net (213.143.66.2) 6.203 ms 6.034 ms 6.210 ms
9 slo-tech.com (212.93.228.2) 6.203 ms 5.391 ms 5.413 ms

Kot se vidi gre iz arnesa na telemach in potem na mojnet :\
And it makes me wonder.

fRiK0 ::

SiOL ADSL:

universe@piksna:~$ traceroute slo-tech.com
traceroute to slo-tech.com (212.93.228.2), 30 hops max, 38 byte packets
1 gw.owcka.lan (192.168.0.3) 0.327 ms 0.228 ms 0.170 ms
2 213.250.19.90 (213.250.19.90) 14.015 ms 14.696 ms 17.923 ms
3 213.250.19.207 (213.250.19.207) 25.856 ms 14.529 ms 14.004 ms
4 193.77.13.201 (193.77.13.201) 15.775 ms 104.835 ms 56.289 ms
5 mgraz1-180-209.net.uta.at (212.152.180.209) 23.736 ms 21.542 ms 23.143 ms
6 212.152.192.162 (212.152.192.162) 20.731 ms 21.117 ms 20.391 ms
7 kklag1-48-66.net.uta.at (62.218.48.66) 28.320 ms 20.698 ms 21.944 ms
8 telemach.gw.amis.net (212.18.35.166) 23.028 ms 22.998 ms 23.144 ms
9 rt0.rt1.gi0.cs.telemach.net (213.143.64.34) 21.803 ms 22.610 ms 19.594 ms
10 linda.moj.net (213.143.66.2) 21.331 ms 22.137 ms 20.750 ms
11 slo-tech.com (212.93.228.2) 20.489 ms 22.410 ms 22.810 ms
Hvala

LP Tadej

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: fRiK0 ()

MrStein ::

Primoz : "Administratorjem Slo-Techa se ne zdi problem Slo-Tech-a, če vsake..."

Uporabnikom Slo-Tech-a pa se zdi to problem. Sicer ne Slo-Tech-a, ampak mi, uporabniki, nimamo takega pregleda nad mrežnimi nastavitvami in dogajanji, kot S-T admini. Ne morem jaz v pogovoru z SiOL rečt "eden na forumu je rekel, da je težava pri vas". Če drugo ne, mi to tvojo zadnjo trditev pošlji kot e-mail, da bom imel nekaj v roki. SiOL-ov zadnji odgovor je bil "pri nas nič ne filtriramo". Na to ne morem odgovoriti z "ne verjamem!" ali podobno. In s trani Telemacha bi tudi bil dovolj en stavek "Mi (tudi) nič ne filtriramo." Prosim lepo, no !

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MrStein ()

Bakunin ::

MrStein:

problemi z povezljivostjo do s-t so samo iz Siol ADSL, razen ko zaradi preobremenjenosti "steka" s-t baza, ampak takrat ne dela nobenemu.

Siol najeti vodi nimajo teh problemov, isto velja za dostop iz Triere, Amisa, Arnesa, K2.net ter iz Boogawulu Internet iz Zanzibarja.

go figure.....:\
http://ipv6.si/

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Bakunin ()

MrStein ::

j : "problemi z povezljivostjo do s-t so samo iz Siol ADSL,"

Ja, vemo. Že več mesecev. Hvala, da si nas spomnil na to. :\

Primoz ::

Torej.. če Telemach kaj blokira... zakaj potem SiOL najeti vodi delajo?
There can be no real freedom without the freedom to fail.

MrStein ::

Ker prihajajo po drugi poti ?
Ker so iz drugega IP ranga ?

Nič hudega, bom sam kontaktiral Telemach, da se ne pretegnete ...

Primoz ::

Telemach NE BLOKIRA NIČ. Ravno tako SiOL ne blokira nič. Druga pot? Kakšna druga pot? Jao.......
There can be no real freedom without the freedom to fail.
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Naj Slo-Tech leti!

Oddelek: Omrežja in internet
141856 (1382) podtalje
»

Siol Route

Oddelek: Omrežja in internet
121208 (928) PaJo
»

Internet štekal danes ponoči (ADSL) (strani: 1 2 )

Oddelek: Omrežja in internet
804486 (2754) IceLord
»

Slo-Tech, nekam počasen si mi :)

Oddelek: Slo-Tech
462012 (865) Bakunin
»

SiOL in povezave z drugimi SLO ISPji

Oddelek: Omrežja in internet
292410 (1673) Ales

Več podobnih tem