Forum » Loža » Kompletna prenova stanovanja
Kompletna prenova stanovanja
dellovka ::
Pozdravljeni. S partnerjem se odločava za nakup stanovanja v starejšem bloku v okolici Ljubljane. Velikost cca. 65 kvadratov. Zanima me, če ima kdo izkušnjo s podjetjem, ki se ukvarja s celostno prenovo, torej pod, inštalacije, izris tlorisa, nakup pohištva (oz. to lahko opraviva sama). Koliko bi bil strošek za to kvadraturo in koliko so resni ti izvajalci, ker imam do sedaj izkušnje zgolj s privatniki, ki zavlečujejo vsako stvar po par mesecev. Ker živiva v najemu, bi bila časovno omejena, recimo cca. 2 meseca od nakupa do selitve. Hvala za vsak nasvet in priporočilo.
bobiii16 ::
če je stanovanje za vselit se kar vselita, obrtiniki so danes vsi zasedeni (zaradi sanacije po poplavah) , kot da tega nista vedela
Ghost7 ::
Ja bi se kar strinjal, če je vseljivo se vselita.
Najem podjetja, ki naredi vs ena ključ bo za še enkrat dražje kot, če dobiš obrtnike. Res pa je, da potem tebi ostane project management...
Najem podjetja, ki naredi vs ena ključ bo za še enkrat dražje kot, če dobiš obrtnike. Res pa je, da potem tebi ostane project management...
https://www.bitstamp.net/ref/OM6lA9mwoeRO5Rba/
steev ::
Strošek od 500 eur naprej na kdvadrat, če sam organiziraš. Ampak to je res minimum. Si kar hitro na 1k. Spet odvisno, kaj je vse je potrebno narediti. Npr. večji stroški so kopalnica, okna, itd. Pohištvo najcenejše ali mizar ali kombinacija obojega. Tla od 3k naprej, stene 2k.
2 meseca? Ni mogoče. Računaj kar pol leta, ker ti malo zamudi en, pa potem nima časa drug pa je en mesec okrog. Pa to ne vključuje organizacije. Se moraš začet menit sedaj, če hoče delati prenovo drugo leto.
Koliko lahko oz. sta pripravljena porabiti bi si bilo prvo ptorebno odgovoriti.
2 meseca? Ni mogoče. Računaj kar pol leta, ker ti malo zamudi en, pa potem nima časa drug pa je en mesec okrog. Pa to ne vključuje organizacije. Se moraš začet menit sedaj, če hoče delati prenovo drugo leto.
Koliko lahko oz. sta pripravljena porabiti bi si bilo prvo ptorebno odgovoriti.
:|
dellovka ::
Strošek od 500 eur naprej na kdvadrat, če sam organiziraš. Ampak to je res minimum. Si kar hitro na 1k. Spet odvisno, kaj je vse je potrebno narediti. Npr. večji stroški so kopalnica, okna, itd. Pohištvo najcenejše ali mizar ali kombinacija obojega. Tla od 3k naprej, stene 2k.
2 meseca? Ni mogoče. Računaj kar pol leta, ker ti malo zamudi en, pa potem nima časa drug pa je en mesec okrog. Pa to ne vključuje organizacije. Se moraš začet menit sedaj, če hoče delati prenovo drugo leto.
Koliko lahko oz. sta pripravljena porabiti bi si bilo prvo ptorebno odgovoriti.
Ravno zato, ker hočeva, da je zadeva narejena čimprej in pa v rokih, bi zadevo predala podjetju, ki se s temi projekti ukvarja. Ne misliva lovit teh majstrov, ki samo "nategujejo" oz. jih sploh ni.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: dellovka ()
Machete ::
Totalna rošada vsega z elektriko vred in novim pohištvom in aparati po naročilu ca 70k+ davek.
Pri tem nimaš nič lastnega dela, lahko izbiraš barve in postavitev pohištva z notr. detajli.
*Samo to je časovno približno tako, da če se danes postavita v vrsto in plačata avans, bo vselijvo čez pol leta+
Pri tem nimaš nič lastnega dela, lahko izbiraš barve in postavitev pohištva z notr. detajli.
*Samo to je časovno približno tako, da če se danes postavita v vrsto in plačata avans, bo vselijvo čez pol leta+
LC1000|Asrock-H470PG|i7-10700K|2x16GB|RTX-3080 EAGLE|W10Pro
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Machete ()
Bellzmet ::
Tudi če vzameta podjetje, ki se s tem ukvarja ne bo čimprej in v rokih.
Pa računajta vsaj pol leta. Prej ne bo.
Pa računajta vsaj pol leta. Prej ne bo.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Bellzmet ()
Silvo ::
Jaz sem bil zelo zadovoljen z obnovo stanovanja končano v enem mesecu in pol.
Zmerna cena,glede na kakovost izvedbe,tako da samo pohvale v današnjem času.
Nobenih iskanj dodatnih mojstrov,vse na ključ do postavitve pohištva.
Je pa res,da je blok letnik 1979 in je že zasnova bila boljša in ni bilo potrebno menjati tlakov itd.
Zamenjana vsa okna,delno rušenje in pozidava manjših predelnih sten,instalacije klima+elektro z novo omarico,prenova komplet kopalnice,nove talne obloge itd
https://www.mojmojster.net/altisimi_zak...
https://altisimi.si/
Zmerna cena,glede na kakovost izvedbe,tako da samo pohvale v današnjem času.
Nobenih iskanj dodatnih mojstrov,vse na ključ do postavitve pohištva.
Je pa res,da je blok letnik 1979 in je že zasnova bila boljša in ni bilo potrebno menjati tlakov itd.
Zamenjana vsa okna,delno rušenje in pozidava manjših predelnih sten,instalacije klima+elektro z novo omarico,prenova komplet kopalnice,nove talne obloge itd
https://www.mojmojster.net/altisimi_zak...
https://altisimi.si/
Silvo
Steinkauz ::
Kolk je to kej na m2?
Kolega je kompletno prenovil v lj okol 60m2 stanovanje, vključno s tlaki, nekaj premik sten.
Ni imel na ključ, sam izbiral mojstre.
Mislm da je dal čez 80k, kar je men čist bolano.
Kolega je kompletno prenovil v lj okol 60m2 stanovanje, vključno s tlaki, nekaj premik sten.
Ni imel na ključ, sam izbiral mojstre.
Mislm da je dal čez 80k, kar je men čist bolano.
Utk ::
Čudno. V drugi temi jih je precej prepričanih, da novogradnja ne bi smela stat več kot 2 jurja na meter, tu se pa troši jurja in več na renovacije.
Machete ::
Čudno. V drugi temi jih je precej prepričanih, da novogradnja ne bi smela stat več kot 2 jurja na meter, tu se pa troši jurja in več na renovacije.
s Pohištvom in montažo vsega.
+ pri renovaciji odstranjuješ staro + polagaš novo. Pri gradnji ne, stene pa niso tako drage. Bolj parcela in prispevki.
LC1000|Asrock-H470PG|i7-10700K|2x16GB|RTX-3080 EAGLE|W10Pro
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Machete ()
Bellzmet ::
Silvo ::
Čudno. V drugi temi jih je precej prepričanih, da novogradnja ne bi smela stat več kot 2 jurja na meter, tu se pa troši jurja in več na renovacije.
Kvadrat obnove je bil v mojem primeru cca 400€...drugo je pohištvo itd,kar je dodatni strošek tudi pri novogradnji.
Silvo
stara mama ::
In na koncu prideš do tega, da pa je mogoče bolj smiseln nakup v osnovi bolje urejenega stanovanja, kot staro urejat.
Je pa težko bit potem izbirčen ja.
Je pa težko bit potem izbirčen ja.
Utk ::
drugo je pohištvo itd,kar je dodatni strošek tudi pri novogradnji.
Tu se govori o cifrah 70-80 jurjev. V enem stanovanju pa pač ni za 40 jurjev pohištva not. Pohištvo bi itak morali računat posebej.
Machete ::
stara mama je izjavil:
In na koncu prideš do tega, da pa je mogoče bolj smiseln nakup v osnovi bolje urejenega stanovanja, kot staro urejat.
Je pa težko bit potem izbirčen ja.
Ni pravila. Seveda je boljši nakup novega stanovanja, je pa preveč faktorjev za reči, da je to edino pametno.
drugo je pohištvo itd,kar je dodatni strošek tudi pri novogradnji.
Tu se govori o cifrah 70-80 jurjev. V enem stanovanju pa pač ni za 40 jurjev pohištva not. Pohištvo bi itak morali računat posebej.
To je na hitro (z aparati), če ni ravno ikea ali postelja na paletah.
LC1000|Asrock-H470PG|i7-10700K|2x16GB|RTX-3080 EAGLE|W10Pro
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Machete ()
jan_g ::
Zgolj dva meseca, če je v tem všteto vse od A do Ž, je bistveno premalo. Kot rečeno, zelo težko je vse zorganizirati na način, da bodo mojstri in material/oprema hodili en za drugim v določenih časovnih terminih. Sploh v zadnjih dveh, treh letih. Vsi mojstri zasedeni 6+ mesecev vnaprej, dostikrat tudi že dogovorjen termin premaknejo in podobno. In če že greš v tako prenovo, verjetno greš z namenom, da boš naredil/a po svojem okusu. Kar a priori pomeni vse po meri in (ponavadi) kakšne novodobne/dizajnerske rešitve glede prostorov, kuhinje+jedilnice, ...
Poglej, sam sem čisto na koncu, torej pri opremljanju, določene stvari čakal več kot dva meseca. Kuhinja, v kopalnici banja neka posebna izvedba, potem sem imel neke komedije s prekrivno ploščo pri armaturi za tuš, za katero je uvoznik trdil, da je čakalna doba 6 mesecev (no, potem sem jo v enem tednu dobil z nemškega Amazona). Itd.
Poglej, sam sem čisto na koncu, torej pri opremljanju, določene stvari čakal več kot dva meseca. Kuhinja, v kopalnici banja neka posebna izvedba, potem sem imel neke komedije s prekrivno ploščo pri armaturi za tuš, za katero je uvoznik trdil, da je čakalna doba 6 mesecev (no, potem sem jo v enem tednu dobil z nemškega Amazona). Itd.
Ghost7 ::
@Mačeta Hehe, tudi IKEA ni več poceni ;)
Glede palet, če bo sreča bosta v dveh mesecih, če danes naročita dobila posteljo (Rutar, Lesnina... vse 60 dni ali več rok dobave).
Kje je šele obnova, računaj, če bo talno oziroma so tla zanič, bo treba še estrihe, zima "gre not", ki se bodo dolgo sušili. Sam sem 2020 v enem mesecu zagonil za 350EUR elektrike in plina (izsuševalci + plinsko talno), da sem posušil dovolj za vinil, za parket bi še dvakrat toliko.
Glede palet, če bo sreča bosta v dveh mesecih, če danes naročita dobila posteljo (Rutar, Lesnina... vse 60 dni ali več rok dobave).
Kje je šele obnova, računaj, če bo talno oziroma so tla zanič, bo treba še estrihe, zima "gre not", ki se bodo dolgo sušili. Sam sem 2020 v enem mesecu zagonil za 350EUR elektrike in plina (izsuševalci + plinsko talno), da sem posušil dovolj za vinil, za parket bi še dvakrat toliko.
https://www.bitstamp.net/ref/OM6lA9mwoeRO5Rba/
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Ghost7 ()
Machete ::
Realistično je 1 leto povsem noramlen okvir, če ni hudih zapletov, za tak projekt :)
LC1000|Asrock-H470PG|i7-10700K|2x16GB|RTX-3080 EAGLE|W10Pro
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
bauci ::
Kompletna prenova 70 m2. Vse ven, vse novo. Cca 1.200€ m2 (s pohistvom, klime, rekupercija, vrata, okna, ...). Vse skupaj dobro leto.
Cowboy6 ::
Kompletna prenova 70 m2. Vse ven, vse novo. Cca 1.200€ m2 (s pohistvom, klime, rekupercija, vrata, okna, ...). Vse skupaj dobro leto.
Nekaj podobnega smo imeli mi lani (glede stroškov), nam je pa uspelo v slabih 6. mesecih. Jaz optimist pa sem od začetka upal, da bo trajalo samo 3 mesece.
Tukaj naj bi bil moj podpis.
bobiii16 ::
Ja nepoučeni mislijo da že sam nakup je zmaga. Malo morgen. No za normalne ljudi je zmaga, za komplikatorje pa se težava šele začne. Itak vemo , kaj bi on rad in ona rada ampak , ljudje, v stanovanje starejše od 30 let je potrebno kupnino podvojit da se lahko daš na AMBIENTE . šMENT
vidko54 ::
Ne izplača se kupiti tak starega fleta in ga obnavljat od nule. Kupita novega potemtakem ali pa vsaj neko gradnjo do 15 let. To kar je pa vajina ideja pa moraš biti kar mazohist :D Ne razumem, zakaj bi se spravil v take probleme, če toliko stane samo obnova.
Cowboy6 ::
Ne izplača se kupiti tak starega fleta in ga obnavljat od nule. Kupita novega potemtakem ali pa vsaj neko gradnjo do 15 let. To kar je pa vajina ideja pa moraš biti kar mazohist :D Ne razumem, zakaj bi se spravil v take probleme, če toliko stane samo obnova.
Verjetno še preračunavata kaj je bolj optimalno. Pri nakupu stanovanja je potrebno biti tudi pozoren ali se nahaja v zgradbi, ki je grajena protipotresno. Zlasti starejše zgradbe znajo biti problem glede tega.
Tukaj naj bi bil moj podpis.
Invictus ::
Sam sem obnovil 70m2 stanoivanje tam 10 let nazaj za cirka 15k s novo kuhinjo vred.
Nekaj pohištva sem pa pač prenesel.
Sem se pa zafrkaval z obrtniki več kot eno leto... Nekaj krivde je pa tudi na meni, ker sem delal v tujini...
Sem pa tudi veliko naredil sam.
Najdražje je razbijanje fleta. To zaračunajo, kot da je rocket science. Sicer je odvoz gradbvenega materiala tečna zadeva, ampak se da najti.
Da se precej šrišparat, če poznaš popoldnaske fušarje. In da narediš predpriprave, recimo kanale za elektriko, vodo, odtoke, itn... In da priskrbiš material, da ne hodijo oni ponj...
Nekaj pohištva sem pa pač prenesel.
Sem se pa zafrkaval z obrtniki več kot eno leto... Nekaj krivde je pa tudi na meni, ker sem delal v tujini...
Sem pa tudi veliko naredil sam.
Najdražje je razbijanje fleta. To zaračunajo, kot da je rocket science. Sicer je odvoz gradbvenega materiala tečna zadeva, ampak se da najti.
Da se precej šrišparat, če poznaš popoldnaske fušarje. In da narediš predpriprave, recimo kanale za elektriko, vodo, odtoke, itn... In da priskrbiš material, da ne hodijo oni ponj...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
tony1 ::
Glede časovnice so zdajle sosedu za naročilo nove kuhinje v blokovskem stanovanju dali rok za končanje montaže čez 3 in pol mesece.
trancer01 ::
Zgolj dva meseca, če je v tem všteto vse od A do Ž, je bistveno premalo. Kot rečeno, zelo težko je vse zorganizirati na način, da bodo mojstri in material/oprema hodili en za drugim v določenih časovnih terminih. Sploh v zadnjih dveh, treh letih. Vsi mojstri zasedeni 6+ mesecev vnaprej, dostikrat tudi že dogovorjen termin premaknejo in podobno. In če že greš v tako prenovo, verjetno greš z namenom, da boš naredil/a po svojem okusu. Kar a priori pomeni vse po meri in (ponavadi) kakšne novodobne/dizajnerske rešitve glede prostorov, kuhinje+jedilnice, ...
Poglej, sam sem čisto na koncu, torej pri opremljanju, določene stvari čakal več kot dva meseca. Kuhinja, v kopalnici banja neka posebna izvedba, potem sem imel neke komedije s prekrivno ploščo pri armaturi za tuš, za katero je uvoznik trdil, da je čakalna doba 6 mesecev (no, potem sem jo v enem tednu dobil z nemškega Amazona). Itd.
Novodobne dizajnerske rešitve, posebne izvedbe, ... In potem se čudite, da prenova stane skoraj toliko kot novogradnja z malce bolj osnovnimi materiali in opremo.
Moj nasvet: Ne kompliciraj in ne zapravljaj denarja za šminkerske dizajnerske rešitve, ki zares nič ali skoraj nič ne vplivajo na kvaliteto bivanja, stanejo pa veliko.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: trancer01 ()
jan_g ::
Jaz se nič ne čudim. Karkoli sem naročil po meri/ekstra, od opreme in materialov do izvedbe, sem s polnim zavedanjem, da bo zaradi tega dražje.
trancer01 ::
Danes je gradnja/prenova že v osnovnih izvedbah zelo draga, zato pretiravanje z dizajnerskimi rešitvami za veliko večino pač ni priporočljivo.
MadMen ::
Mislim da OP, glede na to kako sprašuje, ne posega po nekih hudih dizajnerskih storitvah. Bo pa plačala premijo, če bo vzela prenovo na ključ.
Mene je prišlo tri leta nazaj cca 600e/m2(skupaj z opremo, elektro inštalacije mi je uredil "žlahtnik", iznos materiala sem delal sam). Danes bi moral prišteti saj 20% več...
Mene je prišlo tri leta nazaj cca 600e/m2(skupaj z opremo, elektro inštalacije mi je uredil "žlahtnik", iznos materiala sem delal sam). Danes bi moral prišteti saj 20% več...
Unilseptij ::
Pozdravljeni. S partnerjem se odločava za nakup stanovanja v starejšem bloku v okolici Ljubljane. Velikost cca. 65 kvadratov. Zanima me, če ima kdo izkušnjo s podjetjem, ki se ukvarja s celostno prenovo, torej pod, inštalacije, izris tlorisa, nakup pohištva (oz. to lahko opraviva sama). Koliko bi bil strošek za to kvadraturo in koliko so resni ti izvajalci, ker imam do sedaj izkušnje zgolj s privatniki, ki zavlečujejo vsako stvar po par mesecev. Ker živiva v najemu, bi bila časovno omejena, recimo cca. 2 meseca od nakupa do selitve. Hvala za vsak nasvet in priporočilo.
Vem, da obstaja firma Celovito d.o.o. (https://www.celovito.si/), ki ponuja točno to, torej komplet storitev od načrtovanja do izvedbe. Ne morem pa reči, kako dobri so, ker še nisem zares delal z njimi. To je bolj "ameriški" koncept, kjer pač en izvajalec naredi vse, ne pa, da moraš kot investitor usklajevati pet ali več izvajalcev, da o tem, da brez dobrega načrta ni dobrega rezultata, ne govorim. Je pa dva meseca premalo za vse, razen, če imata samo par malenkosti, kar je potem prej razlog proti nekemu celostnemu pristopu, ki verjetno tudi ni prav poceni. Pričakuj, da že vsaj točna izmera, načrt tlorisa in priprava projekta lahko staneta par tisoč evrov... preden se izvedba sploh začne. Ampak po mojih izkušnjah se vsak evro (in ura) vložena v načrtovanje večkratno povrneta pri izvedbi.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Unilseptij ()
bauci ::
Kot je napisal Invictus - razbijanje, štemanje, odstranjevanje ploščic, starih talnih oblog, vrat, ... je zelo drago in lahko veliko prišparaš, če lahko kaj od tega sam narediš.
jan_g ::
Mislim da OP, glede na to kako sprašuje, ne posega po nekih hudih dizajnerskih storitvah. Bo pa plačala premijo, če bo vzela prenovo na ključ.
Mene je prišlo tri leta nazaj cca 600e/m2(skupaj z opremo, elektro inštalacije mi je uredil "žlahtnik", iznos materiala sem delal sam). Danes bi moral prišteti saj 20% več...
Madonca ste se zapeli ob te "dizajnerske" storitve. V glavnem nisem s tem mislil na stanovanje za oddajo Ambienti, temveč bolj v smislu, da ko najameš biro, ki ti vse sprojektira, bo zelo verjetno vsebovalo rešitve in elemente, ki niso najcenejši. Moj lastni primer, ker sem tudi najprej želel "na ključ", mi je za opremo obeh kopalnic naredila predračun s ceno v oblakih. Kako tudi ne, noter so bile na primer WC školjke za 400EUR/komad, umivalniki 300EUR/komad in tako dalje. Vse je bilo bistveno dražje kot sem pričakoval. Ko sem rekel, če lahko naredijo novega, ampak tokrat vzamejo elemente z bolj ljudsko ceno, je bil odgovor, med vrstricami, da raje ne bi nadaljevali, če imam težave z denarjem.
Utk ::
Kot je napisal Invictus - razbijanje, štemanje, odstranjevanje ploščic, starih talnih oblog, vrat, ... je zelo drago in lahko veliko prišparaš, če lahko kaj od tega sam narediš.
To vse narediš s štemarco za 150 evrov, niti ne rabiš nobene diplome za to. Zdej ne vem kakšna je definicija "zelo drago", če kdo ve kolk bi to prišlo od oka za neko kopalnico 3x3 (brez štemanja za nove cevi, samo ploščice in tlaki na primer), ampak tako kopalnico sesuješ sam v dveh popoldnevih. Če sta dva, da se menjata na štemarci in iznosu, pa komot v enem.
Miki N ::
Tole se bo slišalo malo "supermensko" ... samo če ne moreš financirati prenove manjšega stanovanja drugače kot da sam črnjačiš boš s tem stanovanjem slejkoprej zaglavil.
Mislim, govorimo o zneskih na nivoju ene hitre kripto žetve v sosednji temi!
Mislim, govorimo o zneskih na nivoju ene hitre kripto žetve v sosednji temi!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Miki N ()
wechta ::
Mi2 sva isto razmišljala o "firmi za vse", pa je blo tak predračun da mi je bilo samo hmm. Ko se pa prevrtalkaj in kako bi delali mi je bilo pa jasno da je vse skupi napihnjeno.
Na koncu smo preko mojmojster najdli ekipo ki so razbili in vse ven odnesli, potem takoj tlake, pa stromarja in okna. Kopalnica je bila za silo. v dveh mesecih sva se vselila z najino pojsteljo in kamp opremo :)
Si pač vzameš cajt in se probaš takoj na začetku zmeniti z vsemi majstri, jim tut poveš stromarju da pol takoj za njimi pride rihtat steno itd. Prišlo je konkratno manj kot z unim podjetjem, pa po mojem tudi bolj kvalitetno.
Lahko si pa na komot, sploh če so finance ok. Vsak po svoje :)
Na koncu smo preko mojmojster najdli ekipo ki so razbili in vse ven odnesli, potem takoj tlake, pa stromarja in okna. Kopalnica je bila za silo. v dveh mesecih sva se vselila z najino pojsteljo in kamp opremo :)
Si pač vzameš cajt in se probaš takoj na začetku zmeniti z vsemi majstri, jim tut poveš stromarju da pol takoj za njimi pride rihtat steno itd. Prišlo je konkratno manj kot z unim podjetjem, pa po mojem tudi bolj kvalitetno.
Lahko si pa na komot, sploh če so finance ok. Vsak po svoje :)
Vredno ogleda ...
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
---|---|---|---|
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
» | Prenova stanovanja - stroški (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 4578 (1593) | dvihtelic |
» | Ugodna rešitev pri obnovi starejše hiše (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 4774 (2885) | floyd1 |
» | Prenova hiše (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 10847 (6940) | bonanno |
» | Nakup hiše (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Loža | 58892 (34157) | Matejjjjj |
» | Nakup starega stanovanjaOddelek: Loža | 9045 (6034) | genesiss |