Programerji z diplomo ter brez nje

Debata je spet zašla v ekstreme, kjer se pozna enega brez diplome, ki je oh in sploh in naščije vse z diplomo.

Poznamo veliko več folka brez diplome, ki je pa blazno nefleksibilen in se mu ne da naučiti nič novega. Plus zajebe malo morje stvari, oz nekako delajo, dokler ne crknejo. Ne ljubi se mu narediti bullet proof zadeve, ker pač dela tudi neka zblojena zadeva. Task zaključen... In ima vsak mesec cel kup dela, da popravlja zajebe svoje implementacije, zraven pa še dobi pohvalo šefa kako je priden. čeprav je v bistvu nesposoben.

Če je diplomant FRI, ga vprašaš po oceni diplome. Če je manj od 10, je že malo bluzil. Vsakemu, ki naredi malo težjo diplomo, dajo na zagovoru 10. Pa to ni delo za 2 leti, ampak za 2 meseca. Sam da ni fucking anketa, ali nek glup web page...

Drugače se pa matematika pri programiranju uporablja ZELO, ZELO malo. Večinoma gre pri programiranju za štancanje poslovnih procesov, kjer gre za seštevanje in odštevanje, včasih celo množenje in deljenje ter procenti. Pa folk še to zajebe, diplomanti in nediplomanti... Ampak predvsem zaradi dejstva, ker je arhitekt ali designer poslovnih procesov zadevo zajebal že v štartu.

Mogoče v slovenskih ne-IT firmah, kjer IT šef vedno pobaše provizijo od zunanjih izvajalcev, pač Balkan, ampak v tujini imajo tudi interni dovolj znanja, da razumejo zadeve in znajo kaj sprogramirati.

Samo IT ekipe preprosto niso dovolj velike, pa se jemlje zunanje...

Za 60 EUR/uro, 8 urni delovnik, efektivni 5-6, se mi zdi kar O.K.

Mogoče zdaj dobim še malo višjo tarifo, ko se podaljša poogdba...

Java je v primerjavi z vsem javaScript sranjem prava milina. Čeprav je tudi Web GUI narejen v Javi (JSF).

Rihito je 27. okt 2022 ob 09:08 izjavil:

WhiteAngel je 26. okt 2022 ob 19:02 izjavil:

Pri nas na razgovoru mora vsak opraviti preizkus iz algoritmov. Ima eno uro časa, da reši dokaj enostavno nalogo v poljubnem programskem jeziku, izračunati čas. in prost. zahtevnost in če je mogoče formalno pravilnost. Za diplomo nam je dokaj vseeno, ampak je zelo očitna korelacija, da kdor nima nekega CS ozadja, pogori.

Se pravi, če lahko malo bolj laično ... :) -> izvajate teste, ki preverjajo koliko problemov na raznih "leetcode" platformah je nekdo nadrillal? To v kombinaciji z razumevanjem big O notacije?

Pa povprečen programer mora poznati, si zmišljujem, 150, 200 variacij uporabe različnih algoritmov za različne probleme, ki bodo mogoče vlekli vzporednice z problemi, ki jih rešuješ tekom dela za izdelavo tistega ali onega? Se tukaj pri "resnih" to pričakuje? Onkraj luže kolikor sem zasledil, vsi religiozno drillajo razne platforme in rešujejo te probleme, da se priučijo teh patternov. Koliko je kaj na tem? Dodana vrednost, ali spet še en "filter za tiste, ki se jim ne da vzeti kako urco za rešitev problema" :)

Če sem te mogoče narobe razumel me popravi, me pa vseeno zanima kakšno je vaše mnenje glede teh platform (verjetno ste se s katero že srečali, leetcode je samo ena za reševanje problemov s pomočjo DSA)

Nalogo sem zasnoval sam, tako da je ni v coder zbirkah. Ne boš verjel, kako samouki developerji postanejo mrzli, ko nečesa ni na stackoverflowu. Naloga ima v osnovi več pristopov z različnimi časi in prostorom. Od kandidata pričakujem, da naredi le rešitev, *ki dela*. Četudi obstaja hitrejša. Od kandidata pričakujem, da ugotovi kako hitro dela njegova koda, kje vidi težave, kje vidi možne pohitritve (ne, sprehod po arrayju ni O(1)). Nekaj robnih primerov je namenoma nedorečenih (za razliko od coder platform) in čakam, ali me bo vprašal po tem. Pričakujem, da piše tudi teste za primere, ki se jih sproti spomne (nekateri delajo celo TDD). Gledam mu tudi ves čas pod prste, da vidim proces razmišljanja v tej uri. Že na začetku vidim, ali vzame list papirja in najprej malo skicira vse skupaj ali kar začne kucat brez nekega premisleka in po 30 minutah ugotovi, da je f*cked in vse vrže proč. Vse skupaj pove dovolj, ali ga pošljemo/ne pošljemo v naslednji krog.

Valda, najbolj, da še na razgovoru teste pišem, me boste morali pa prekleto dobro plačati, če boste to hoteli Firme, ki dajejo coding teste pred razgovori, torej neplačano domačo nalogo, pa preprosto ignoriram. Bodo že kakšnega drugega pajaca našli, ki bo to počel.

Obstaja ogromno podjetij, ki tega ne počnejo in uporabljajo bolj razumne metode na razgovoru. Ja, če želiš priti v FAANG, boš grindal leetcode, ni druge. Za 99% ostalih podjetij pa je to popolnoma nesmiselno, ker na koncu itak kucaš nek brezvezen CRUD app in uporabljaš knjižnice, ki so že rešile tvoj problem

strawman je 27. okt 2022 ob 12:55 izjavil:

Tudi sam sem precej vpleten v screening proces novih juniorjev. Precej bolj kot prostorska in časovna kompleksnost rešitve mi je pomembno znanje razvoja programske opreme - torej, da človek zna rešitev oddat kot repozitorij kode, ki vključuje teste, smiselen branching in razlago rešitve problema. Po možnosti še pipeline.

Ha, ha, od junior developerja za jurja in pol na mesec bi radi, da opravi delo 3-4 ljudi.

hbgqzR je 27. okt 2022 ob 10:52 izjavil:

V IT firmah pa je to (standardizirana) proizvodnja rešitev na eni strani, vzdrževanje obstoječih na drugi, je pa tam malo delo bolje strukturirano, stestirano in zanesljivo.

Oh sweet summer child....

Sicer, če imaš z IT firmami samo take izkušnje kot si tukaj napisal, ti iskreno zavidam.

WhiteAngel je 27. okt 2022 ob 12:39 izjavil:

Rihito je 27. okt 2022 ob 09:08 izjavil:

WhiteAngel je 26. okt 2022 ob 19:02 izjavil:

Pri nas na razgovoru mora vsak opraviti preizkus iz algoritmov. Ima eno uro časa, da reši dokaj enostavno nalogo v poljubnem programskem jeziku, izračunati čas. in prost. zahtevnost in če je mogoče formalno pravilnost. Za diplomo nam je dokaj vseeno, ampak je zelo očitna korelacija, da kdor nima nekega CS ozadja, pogori.

Se pravi, če lahko malo bolj laično ... :) -> izvajate teste, ki preverjajo koliko problemov na raznih "leetcode" platformah je nekdo nadrillal? To v kombinaciji z razumevanjem big O notacije?

Pa povprečen programer mora poznati, si zmišljujem, 150, 200 variacij uporabe različnih algoritmov za različne probleme, ki bodo mogoče vlekli vzporednice z problemi, ki jih rešuješ tekom dela za izdelavo tistega ali onega? Se tukaj pri "resnih" to pričakuje? Onkraj luže kolikor sem zasledil, vsi religiozno drillajo razne platforme in rešujejo te probleme, da se priučijo teh patternov. Koliko je kaj na tem? Dodana vrednost, ali spet še en "filter za tiste, ki se jim ne da vzeti kako urco za rešitev problema" :)

Če sem te mogoče narobe razumel me popravi, me pa vseeno zanima kakšno je vaše mnenje glede teh platform (verjetno ste se s katero že srečali, leetcode je samo ena za reševanje problemov s pomočjo DSA)

Nalogo sem zasnoval sam, tako da je ni v coder zbirkah. Ne boš verjel, kako samouki developerji postanejo mrzli, ko nečesa ni na stackoverflowu. Naloga ima v osnovi več pristopov z različnimi časi in prostorom. Od kandidata pričakujem, da naredi le rešitev, *ki dela*. Četudi obstaja hitrejša. Od kandidata pričakujem, da ugotovi kako hitro dela njegova koda, kje vidi težave, kje vidi možne pohitritve (ne, sprehod po arrayju ni O(1)). Nekaj robnih primerov je namenoma nedorečenih (za razliko od coder platform) in čakam, ali me bo vprašal po tem. Pričakujem, da piše tudi teste za primere, ki se jih sproti spomne (nekateri delajo celo TDD). Gledam mu tudi ves čas pod prste, da vidim proces razmišljanja v tej uri. Že na začetku vidim, ali vzame list papirja in najprej malo skicira vse skupaj ali kar začne kucat brez nekega premisleka in po 30 minutah ugotovi, da je f*cked in vse vrže proč. Vse skupaj pove dovolj, ali ga pošljemo/ne pošljemo v naslednji krog.

To mi deluje na prvo žogo nekako na nivoju kakega FANG podjetja, kjer so procesi filtriranja kr rigurozni, vsaj kar sem uspel pregledati preko youtuba in mnenj ter izkušenj ljudi ki so, oziroma delajo v takih top tier podjetjih. Po mojem mnenju, če se s podobnim primerom ali pa vzorcem ne srečaš nekje že prej bo tudi nekdo z visokim IQjem težko (ZAGOTOVO TEŽJE, kot pa če se je s čim podobnim že srečal) rešil problem. Zelo podobno velja za matematiko, če sodim po kolegih, od katerih sem vedno slišal, da dober matematik se od slabega loči samo pa številu rešenih primerov in ur preštudiranih s temi primeri. Pravzaprav je z vsakim področjem podobno, ali ni? :) Je pa res, da nekdo z naravnimi danostmi za isto število problemov pogosto porabi manj časa, kot nekdo z slabšim zadetkom na genski loteriji.

Glih to je po mojem fora leetcoda in podobnih, da spoznavaš vzorce, ki jih pri različnih problemih samo ustrezno modificiraš. Še vseeno moraš kr dobro poznati stvari, ker če se algoritem naučiš nekaj na pamet, ga ne boš sposoben modificirat. Za reševanje tistih 1% (karikiram) najtežjih problemov sveta se pa itak zahteva drugačen pristop reševanja... kr veliko težo pri reševanju takih problemov pa predstavlja prav IQ. IMO :D Vsi nismo, niti ne bomo nikoli v top 1%, kar je nekaj čisto normalnega.

Če smem vprašati, ste startup, al uveljavljeno podjetje, razpon plač za nekoga, ki prestane tvoj test?


@strawman oziroma kdorkoli drug, ki je kadarkoli sodeloval (tehnični, splošni del intervjuja) v zaposlovanju za CS/IT jobe. Kakšno je kj razmerje prijav diploma vs no diploma, ko se mladi potegujejo za razne junior pozicije?

Rihito je 27. okt 2022 ob 14:48 izjavil:

Če smem vprašati, ste startup, al uveljavljeno podjetje, razpon plač za nekoga, ki prestane tvoj test?

https://boards.greenhouse.io/oasisnetwo...

Plača je primerna senior poziciji v tujini.

Ne se z APS-jem hecat! Enkrat v programerski karieri sem dejansko moral uporabiti algoritem za drevesa direkt iz APS, ker je pač bil najboljša rešitev za določeno funkcionalnost, in to v čist navadni ERP aplikaciji. Še vedno sem začuden nad tem. ;)

Plus tega, da vas kak dober kandidat odfuka, ker si misli, kaki psihopati so šefi.

SambaShare je 28. okt 2022 ob 13:03 izjavil:

Also teh "gang up" razgovorov nikoli nisem razumel, da se 3+ oseb spravi na kandidata. Pri večinoma introvertirani populaciji tako zgrešite dobre kandidate.

saj poznaš rek: raje povprečen extrovertiran (aka gobec) programer, kot pa izjemno dober introvertiran (aka psihopat). tu se gre imo bolj zato, da izbirajo prijatelja, ne pa delavca. kar niti ni napačno. če se ti upira hodit na šiht, ker boš v družbi z debilom, tudi ne bo koristno za firmo.