Budget "audiophile"

Pri zvocnikih je razpon seveda precej vecji, se strinjam. Vseeno pa prides prej ali slej do plafona. Dosezes ga pa iz razlicnih razlogov, ki pa so lahko precej banalni, kot je recimo oblika prostora ali pa velikost prostora.

Lahko kupis subwoofer za 50 EUR ali pa taksnega za 5000 EUR, pa se ti bo pri doloceni glasnosti tresla omara. :>

Hkrati pa tudi, ce dejansko slisis neko razliko, ni nujno, da se lahko potem odlocis kaj je boljse. Jaz imam dva ojacevalca, oba sta ok za zvocnike, ki jih imam in med njima je neka slisna, minimalna razlika ampak tud slucajno se ne morem odlocit kateri 'boljs spila'. :D Pa ce bi bil eden priklopljen in bi spilal, pa bi jaz uletel v sobo, neb vedel kater je. :D

Ni res. Ampak ok, tu se pogovarjamo o 2h različnih stvareh. Jaz osebno se ukvarjam z mixingom in masteringom, kjer je potrebna natančnost in preciznost signala skupaj z akustiko prostora, da lahko kreiram mikse, ki so "translatable" na vseh ostalih zvočnih sistemih. Tukaj mi pač dražja oprema v izjemni večini primerov ponudi realnejšo sliko. Kako to slišijo ušesa - verjetno manj v vlogi poslušalca, definitivno se pa pozna, če se ukvarjaš s stvarmi kot se jaz - kjer ti boljša oprema lahko workflow dobesedno prepolovi, kar je v audio svetu vedno izredno dobra stvar. Ear fatigue je velik problem v tej industriji.

Ja ... kvalitetne posnetke moraš iti na žalost iskat k audiofilskim založbam, komerciala je pač komerciala (z redkimi biseri), največje cvetke so pa res težko poslušljive (loudness, clipping, etc). Celo v filmskih soundtrackih ... kr groza.

..ojčevalce se da že več desetletij natačno izmerit, to se tudi osnove elektrotehnike (spoznavanje generatorja signala in osciloskopa). Spodoben ojačevalec se da narest že iz "anciet" 2n 3055 tranzistorja.

Poldi112 je 5. nov 2021 ob 15:58 izjavil:

Reprodukcija soundstage-a je objektivno dejstvo. Standardna zadeva, ki jo audiofili slišijo dovolj podobno, da samostojno prihajajo do zelo podobnih zaključkov (npr ko skupaj hodimo čez kak HIFI sejem).

Če misliš, da je tako pohajkovanje in razglabljanje o vtisih kakorkoli objektivno ali samostojno, mam jaz en most za prodat.

Je super druženje, to pa!

Ales je 5. nov 2021 ob 17:44 izjavil:

Poldi112 je 5. nov 2021 ob 15:58 izjavil:

Reprodukcija soundstage-a je objektivno dejstvo. Standardna zadeva, ki jo audiofili slišijo dovolj podobno, da samostojno prihajajo do zelo podobnih zaključkov (npr ko skupaj hodimo čez kak HIFI sejem).

Če misliš, da je tako pohajkovanje in razglabljanje o vtisih kakorkoli objektivno ali samostojno, mam jaz en most za prodat.

Je super druženje, to pa!

Trapaš na veliko.

Kateri od spodnjih dveh ima sound stage?

Zanimivo, vidim da se je "soundstage" prijel. Efekt je enostavno mogoče opisati tako, da pri poslušanju izginejo soba in zvočniki, in znajdeš se v koncertni dvorani, kjer lahko s prstom pokažeš posamezne inštrumente. Razložite mi, kako to fizikalno opisati in izmeriti, me zelo zanima. Zagotovo imajo vlogo tu odmevi, niso pa celotna štorija.

Nekaj posnetkov, ki to lepo demonstrira:
Chesky Records, The Ultimate Demonstration Disk, #23 Festival Te Deum (Westminster Choir): zbor in orgle v katedrali
RCA Living Stereo, Belafonte At Carnegie Hall, legendarni posnetek iz 1959
Fone, Al Qantarah - Abbalati Abballati Songs and Sounds in Medieval Sicily, srednjeveške siciljanske ljudske pesmi

Mogoče bi raje debatirali o dinamiki? Ta se vsaj da enostavno izmerit in opisat z eno številko ...

recimo:
Na vrhu hriba (Anechoic chamber) imamo točen generator signala, osciloskop in audio ojačevalec. Nasledji korak je testiranje kombinacij zvočniki mikrofon in snemalnik, na koncu testiranja imamo posnetke identične kot jih predvaja generator signala.
S hriba potem postavimo V Cankarja 2x mikrofon in en zvočnik, mikrofone montiramo v lutko človeške glave, lutko postvimo zraven slepega poslušalca. Tehnik drži zvočnik in se z njim sprehaja po odru, recimo da slepi posušalec zazna gibanje izvora zvoka.
Na koncu se ta posnetek predvaja na vrhu hriba, slepi poslušalec ne loči Cankarja - hriba, pogoj je še da naša lutka posname pravilno zvočno karakteristiko Cankarja.
Zadnji korak je selitev zvočnikov v sobo in obdelava le te da se sliši kot na vrhu hriba.

Poldi112 je 5. nov 2021 ob 20:35 izjavil:

Audiofile lahko primerjaš z poizkuševalci vina. Večina bo imela podobno mnenje, debatirali bodo detajle.

Lokalni kmet, ki pije Dobrovoljčka, se jim bo pa smejal, ker dajejo 10x več za isto alkohola.

Se strinjam.

Ampak to je primer butastega lokalnega kmeta. Takšnih je malo.
Zgodba pametnega lokalnega kmeta je pa naslednja:

Pameten lokalni kmet, ki ima vinograd in poleg žlahtne kapljice, ki jo prodaja kot svoje vino, normalno da bo, če mu grozdje ostaja, tega prodal zadrugi, da iz njega naredijo marsikaj, tudi Dobrovoljčka. Ampak bo hitro o ugotovil, da se bo njegovo kvalitetno vino veliko bolje prodajalo, predvsem pa se bodo našli kupci, ki bodo zanj pripravljeni plačati veliko večjo ceno, če bo začel o vinu govorit zgodbo, ga promovirat, ga točit v primerne in primerno etikirane steklenice, uporabljat lesene zaboje; tisti najbolj prodorni lokalni kmetje pa bodo stopili do boljših oštirjev, sejmov, cajtengov in vse do ocenjevalcev; mnogi od njih bodo dobili promocijske zaboje, zastonj vikend okušanja in apartma pri sosedu, ...
Seveda bo govor o istem kvalitetnem vinu kot na začetku. Le klientela se bo počasi a vztrajno spremenila. Takrat se bo lokalnemu kmetu res lahko smejalo, ker bo svoje kvalitetno vino z lahkoto prodal po 10 kratni ceni, pa ne samo preizkuševalcem. Vzel ga bo vsak, ki rad pije vino, mu dotični okus ni ravno za ven pljunit in si ga lahko privošči.

Vam pravim, da ne hodit po hajfi sejmih.
Zapeljite se raje malo po Brdih :))

Saj za zvočnike velja enako. Zvok prihaja od sredaj levo in desno, a ti jasno slišiš, kot da prihaja naravnost iz sredine spredaj.

Možgani so zmogljiv procesor za analizo zvoka. Če slišijo nekoga govoriti, in je signal iz levega in desnega ušesa enak, na osnovi izkušenj "vedo", da je ta govorec naravnost pred tabo. Inštrument za merjenje smeri zvoka pa bi določil, da je pol govorca na levi in pol na desni

Kot rečeno, smer zvoka lahko izmeriš, ampak ti ne pove popolnoma nič o tem, kaj boš ti dejansko slišal.

Kar se barv televizorja tiče, dovolj natančen merilni instrument bo vsekakor izmeril samo tri valovne dolžine svetlobe, prihajajoče iz nekaj milijonov virov.

Tole sliko sem že objavil, pa jo bom še enkrat, ker je zelo poučna.
Razlika v barvi polj A in B je samo v glavi gledalca. Fizikalno ne obstaja.

Se pa nekateri težko sprijaznijo z dejstvom, da nas lastni možgani tako nategujejo.

DIY stojala za zvočnike: 20mm MDF + 35mm železne cevi:

A se železna cev ne premika nič, ker je prišraufana samo z enim šraufom, spodaj jih pa nimaš sploh nič povezane?
To ni kritika, ampak meni se tako na uč zdijo, da imajo potencijal postati majava :)

Darko! je 6. nov 2021 ob 11:28 izjavil:

Poldi112 je 5. nov 2021 ob 20:35 izjavil:

Audiofile lahko primerjaš z poizkuševalci vina. Večina bo imela podobno mnenje, debatirali bodo detajle.

Lokalni kmet, ki pije Dobrovoljčka, se jim bo pa smejal, ker dajejo 10x več za isto alkohola.

Se strinjam.

Ampak to je primer butastega lokalnega kmeta. Takšnih je malo.
Zgodba pametnega lokalnega kmeta je pa naslednja:

Kup oslarij. Bistvo je v tem, da ste "kmetje" pametni o stvareh, ki jih ne razumete.
Vse ostalo je butastno preusmerjanje pozornosti. Razen če bi rad trdil, da ni razlike v kakovosti med vrhunskim vinom, ki zmaguje na tekmovanjih, in Dobrovoljčkom.

Tako kot treniran preizkuševalec vina zna okušati vino, ve, na katere detajle biti pozoren pri izbiri, ... in omenjeno lahko razširiš na poljubno področje, bo tudi nekdo, ki je preposlušal dovolj kakovostnih posnetkov na kakovostnih napravah znal ceniti detajle.

Zdaj se pa prosim prenehaj smešiti s svojim pokroviteljsko ignorantskim odnosom.

No, priznam da nimam pojma o vinu.

Seveda so razlike v percepciji. A menda ne boš tudi ti trdil, da razlika v naslikanem "virtualnem odru" ni očitna med komponentami? Oz. je ne bomo dovolj podobno dojeli, tako kot nas optične prevare podobno prevarajo?

Kar se pa flat soundstejdža tiče, ki ga je prvi privlekel na plan cenjeni kolega Pegasus (izraz pa je bil tekom debate spet zaradi nepoznavanja in nepozornega branja zamenjan za flat sound, ki pomeni nekaj čisto drugega in uporabljen v kontekstu mojega vprašanja, pa se mi sploh ni dalo odgovarjat na to), pa samo še to:

Moja definicija, ki sem jo podal v retoričnem vprašanju, kaj je s tem mislil (da bi vsi razumeli točno enako, kaj je s tem mislil) je bila:

Resen problem audiofilije in vsega povezanega z njo je ta, da so ti izrazi čist subjektivni in tako o zvoku v bistvu ne morejo povedat nekaj objektivnega, sploh pa ne merljivega.

Recimo, da zapreš oči in si v mislih narišeš po zvoku, ki ga slišiš: pevca, pa kitarista, pa bobnarja, ..., pa vse do slačenja hlačk nekje v zaodrju; ampak nekako, v tem namišljenem 3D prostoru (soundstage), ki si jo projeciraš nekje pred tretjim očesom :)) in je lahko komot večji od fizičnih dimenzij dejanske sobe - ne moreš določit točne pozicije tem posameznim izvorom zvoka, ali pa nimajo dejanske globine in nekak slišiš, da zvok prihaja kot iz televizorja - mislim, a je to flat sounstage ?

in njegova definicija soundstajdža (torej takšnega, ki je zadovoljiv, oz. ni flat) :

Zanimivo, vidim da se je "soundstage" prijel. Efekt je enostavno mogoče opisati tako, da pri poslušanju izginejo soba in zvočniki, in znajdeš se v koncertni dvorani, kjer lahko s prstom pokažeš posamezne inštrumente. Razložite mi, kako to fizikalno opisati in izmeriti, me zelo zanima. Zagotovo imajo vlogo tu odmevi, niso pa celotna štorija.

In celotna moja debata je bila, da je zadeva popolnoma subjektivna in ne samo neizmerljiva ampak tudi neprimerljiva.

Razen v okviru enega opazovalca !!!
Pa kok butast mora nekdo bit, da tega ne razume, madona no.

Darko! je 6. nov 2021 ob 19:24 izjavil:

Če je zgornja plošča 2 cm, potem so skupaj visoka le okrog 20 cm.
Kam pa postaviš tako nizka stojala, da jih imaš zvočnik v višini ušes; so stojala za na mizo ali polico, ali imaš samostoječe, pa jih s tem samo malo dvigneš ?

Samostoječi zvočniki so. Namen stojala je bil, da se ujame pravilo visokotoncev, dodaten efekt je da basi malo oladijo, in se "kontra basu" sliš strune namesto grmenja, sam je tudi pri orglicah zginla neka "harmonija", ampak slišanje strun je bolj pomembno.

Darko! je 6. nov 2021 ob 19:31 izjavil:

A se železna cev ne premika nič, ker je prišraufana samo z enim šraufom, spodaj jih pa nimaš sploh nič povezane?
To ni kritika, ampak meni se tako na uč zdijo, da imajo potencijal postati majava :)

Je rock solid, lahko za eno nogco vlečem cel zvočnik in ostale nogce ne bodo nič migale, MDF je kokretno tog na kratke razdalje, opcija je še menjava nogc za še eno čelada-matico na spodnji strani = ~5cm stojalo-okrasek.

Darko! je 6. nov 2021 ob 20:10 izjavil:

Silici je 6. nov 2021 ob 09:37 izjavil:

recimo:
Na vrhu hriba (Anechoic chamber) imamo točen generator signala, osciloskop in audio ojačevalec. Nasledji korak je testiranje kombinacij zvočniki mikrofon in snemalnik, na koncu testiranja imamo posnetke identične kot jih predvaja generator signala.
S hriba potem postavimo V Cankarja 2x mikrofon in en zvočnik, mikrofone montiramo v lutko človeške glave, lutko postvimo zraven slepega poslušalca. Tehnik drži zvočnik in se z njim sprehaja po odru, recimo da slepi posušalec zazna gibanje izvora zvoka.
Na koncu se ta posnetek predvaja na vrhu hriba, slepi poslušalec ne loči Cankarja - hriba, pogoj je še da naša lutka posname pravilno zvočno karakteristiko Cankarja.
Zadnji korak je selitev zvočnikov v sobo in obdelava le te da se sliši kot na vrhu hriba.

Ta zapis me je spomnil na entuzijasta, ki je teorijo zvočnih omaric začel razlagat nekako takole:

Idealen zvočnik je full range drajver, montiran v dovolj debelo MDF ploščo neskončnih dimenzij. Ker pa je proizvodnja iverke omejena, to ploščo neskončnih dimenzij enostavno zmanjšamo in zvijemo v obliko, da nam gre v sobo. Ponavadi in najbolj poceni je to pravokotna škatla ...

Ja no, namen flat sounda in nota dvorane razčlenjena :).

Darko! je 6. nov 2021 ob 11:28 izjavil:

Poldi112 je 5. nov 2021 ob 20:35 izjavil:

Audiofile lahko primerjaš z poizkuševalci vina. Večina bo imela podobno mnenje, debatirali bodo detajle.

Lokalni kmet, ki pije Dobrovoljčka, se jim bo pa smejal, ker dajejo 10x več za isto alkohola.

Se strinjam.

Ampak to je primer butastega lokalnega kmeta. Takšnih je malo.
Zgodba pametnega lokalnega kmeta je pa naslednja:

Pameten lokalni kmet, ki ima vinograd in poleg žlahtne kapljice, ki jo prodaja kot svoje vino, normalno da bo, če mu grozdje ostaja, tega prodal zadrugi, da iz njega naredijo marsikaj, tudi Dobrovoljčka. Ampak bo hitro o ugotovil, da se bo njegovo kvalitetno vino veliko bolje prodajalo, predvsem pa se bodo našli kupci, ki bodo zanj pripravljeni plačati veliko večjo ceno, če bo začel o vinu govorit zgodbo, ga promovirat, ga točit v primerne in primerno etikirane steklenice, uporabljat lesene zaboje; tisti najbolj prodorni lokalni kmetje pa bodo stopili do boljših oštirjev, sejmov, cajtengov in vse do ocenjevalcev; mnogi od njih bodo dobili promocijske zaboje, zastonj vikend okušanja in apartma pri sosedu, ...
Seveda bo govor o istem kvalitetnem vinu kot na začetku. Le klientela se bo počasi a vztrajno spremenila. Takrat se bo lokalnemu kmetu res lahko smejalo, ker bo svoje kvalitetno vino z lahkoto prodal po 10 kratni ceni, pa ne samo preizkuševalcem. Vzel ga bo vsak, ki rad pije vino, mu dotični okus ni ravno za ven pljunit in si ga lahko privošči.

Vam pravim, da ne hodit po hajfi sejmih.
Zapeljite se raje malo po Brdih :))

Zanimiva analogija na enologijo

Okapi je 7. nov 2021 ob 01:33 izjavil:

MrStein je 7. nov 2021 ob 00:09 izjavil:

Okapi je 6. nov 2021 ob 12:05 izjavil:

Možgani so zmogljiv procesor za analizo zvoka. Če slišijo nekoga govoriti, in je signal iz levega in desnega ušesa enak, na osnovi izkušenj "vedo", da je ta govorec naravnost pred tabo. Inštrument za merjenje smeri zvoka pa bi določil, da je pol govorca na levi in pol na desni

To bi potem bil zanič instrument.

Kako bi bil zanič, če pravilno izmeri? Saj dejansko pol prihaja iz leve in pol iz desne.

Recimo imaš akustični merek za robotsko orožje. Da strelja na vir zvoka. Tvoj odlični instrument bi streljal v sredo, kjer ni nič, moj zanič instrument pa v levo in desno, v vir zvoka.

Če nekdo govori, bi prvo orožje zadelo direktno v glavo, drugo pa streljalo mimo levo in desno.

Po moje je prvo boljše v opravljanju svoje naloge.

A zate je svetlomer, ki pokaže, da sta polji A in B enako svetli, zanič? Ker ne pokaže tako, kot ti vidiš?

Instrument, ki kaže pravilno, je dober, drug pa zanič.

Zdaj pa ne vem, a ti govoriš v kakem drugem jeziku ali kako? Ker ves čas nekaj kriviš in mimo govoriš.

Še enkrat: instrument je dober, če kaže pravilno, sicer je zanič

Kaka dva vira? Govorimo o tem, da nekdo govori pred poslušalcem (ali merilnikom). Usta niso ravno matematična točka, ampak dovolj skupaj, da štejemo kot en vir.

Meizu je 7. nov 2021 ob 12:36 izjavil:

Je pa RME res studijska firma in eden od stebrov studijske industrije, tako da je res vprašanje, če se RME sploh pogostokrat pojavlja v audiofilskih pogovorih. Oni imajo druge brande, na katere prisegajo. Kar je tudi logično, ne more bit ena mašina za vse, ker se sploh v teh dveh sferah pogosto krešejo mnenja estetike

Se ne. Kakor se tudi tvoji Klein&Hummel ne.

Ampak glavni razlog sploh ni ta, da bi bila studijska tehnika neprimerna domači uporabi.

Razlogi so trije in so med seboj povezani:

Prvi razlog je na strani audiofilov, ki so jim rešitve, ki jih ponuja profesionalni audio biznis v bistvu kontrapol njihovemu hobiju; to je neprestano menjanje, primerjanje in iskanje najboljše možne kombinacije sistema. Rešitve, ki jih ponuja profesionalni audio biznis, pa so sploh v kombinaciji zvočnik-ojačevalec, skoraj izključno integrirane v eni škatli.
To dejstvo je že leta 2005 priznal eden pomembnejših audio gurujev Srayan Ebaen, ko je recenziral angleške aktivne zvočne omarice PMC AML1. Nekako je rekel v smislu, da če ne bi svojega kruha služil z recenzijami HiFi naprav, bi mirne duše vzel aktivne zvočne omarice in z njimi živel do konca svojih dni. Aktivne zvočne omarice so pač najboljši približek mokrim sanjam audiofilov, to je "strait wire with gain" konceptu.

If you don't like this jury's verdict, the AML1s don't care. They have won before the hearing ever started. They do exactly what its engineers claimed they would do: pretty much nothing. The AML1 offers a tremendous amount of nothing -- arguably a very close speaker equivalent to the straight-wire-with-gain amplifier ideal -- for a very steep price, in a honey-I-shrunk-my-statements package. That makes it a pretty uncommon offering for our market. If I were to retire from the hobby and do music listening without any concern for what our kind obsesses over; if my attention was as focused on some other gig, endeavor or calling that consumed my working day hours as does my present 6moons gig; I'd seriously look into this class of active monitor speaker. It could well be the most practical appliance-like solution for the task. In fact, if my lifestyle was such as to include vacation homes, I might do it right now. I'd feel assured of reliability and inconspicuousness while being up to the impromptu task of driving a wild party into the wee hours of the morning even if I hadn't played the system for 9 months prior and only visited my cabin or cottage 2 weeks out of the year. There's a lot to be said for that kind of maintenance-free simplicity where you simply hit 'power' and 'play' and forget about all the rest of it.

https://www.6moons.com/audioreviews/pmc...

Je pa res, da tu večina zlatoušnikov trči na novo paradigmo, da jim tak zvok v bistvu ni všeč. In potem se izgovarjajo, da nočejo "tool speaker", kot jih imajo v zvočnih studiih, ampak "instrument speaker". Rešitev, tako za estetski kot tudi za zvočni vidik, je s strani inženiringa sicer trivialna.

Drugi razlog , ki je neposredno povezan s prvim je ta, da v primeru ne-iskanja svetega grala in ponujanja ljubiteljem optimalno tehnične integrirane ter dovršene rešitev, v audio biznisu odpade celotna veriga prisesancev na denar končenga potrošnika; od dilerjev, trgovcev, izdajateljev revij, recenzentov. Kdor je v srednjih letih se zagotovo spomni, kdo je izdajal SAF in katere recenzije so bile v njem? A je kdo v njem zasledil recenzijo JBLov ali Klipšov? Ne. Not smo brali o Rotelih in JPWijih. Ali kdo je lansiral neverjetno uspešne zvočne omarice Q-Acoustic in kje so se najprej pojavile superiorne recenzije? Zakaj in kdo, je odgovor jasen.

Tretji razlog pa je ta, da si neka uveljavljena profesionalna firma enostavno ne upa ponudit konzjumer rešitev iz razloga potencialne nevarnosti ogrožanja njihovega glavnega biznisa. So izjeme, pravilo pa to ni.

Predstavljajte si, da nek zlatoušnik in story teller ala Srayan Ebaen, Steve Guttenberg ali pa Herb Reichert (ki ga sicer neizmerno rad berem), v neki svoji recenziji, na podlagi tega kar se mu pač zdi, ali na podlagi tega, kdor koli ga je že pač plačal da zadevo oceni, zapiše, da je nek spiker pač zanič, ker je njegov soudstejž sicer velik in jasen, ampak malenkost malo bolj flat kot pri konkurenci; bas pa sicer bolje definiran, ampak za odtenek manj umpf; visoki so pa sicer smuth, ampak bi želel malo več in your face, žal pa je vse to tisto kar on išče pri svojem sanjskem zvočniku.

Ja normalno, da tega resnih firmam, za katerimi stoji akustični inženiring, leta razvoja, know-howa, dejanskih fizikalnih meritev in znanosti, ni potrebno prenašat. Saj niso nori, no!

Verjetno, ker je disku vseeno ali nek blok zapiše zdajle ali pa čez nekaj ms pozneje. Pri audiju pa hočemo čim manjši lag (sploh če delaš "roundtrip" monitoring) in ne moreš glasbe preprosto malo pauzirat. Čeprav to velja bolj za studijske AD/DACe. V primeru samo poslušanja, pa bi tak dac komot lahko imel nekaj 100ms zamika in bufferja.

MrStein je 7. nov 2021 ob 12:31 izjavil:

Če nekdo govori, bi prvo orožje zadelo direktno v glavo, drugo pa streljalo mimo levo in desno.

Po moje je prvo boljše v opravljanju svoje naloge.

Pogovarjamo se o paru stereo zvočnikov in merjenju zvoka, ki prihaja iz njiju.

MrStein je 7. nov 2021 ob 12:36 izjavil:

Kaka dva vira? Govorimo o tem, da nekdo govori pred poslušalcem (ali merilnikom). Usta niso ravno matematična točka, ampak dovolj skupaj, da štejemo kot en vir.

Kaj je s tabo? Pogovarjamo se o analizi zvoka iz zvočnikov.

To ma pa soamo kaj veze če se pogovarjamo o dad jih. Pa to je res rariteta.