Programer brez diplome 2021

PrimoZ_ je 24. maj 2021 ob 13:19 izjavil:

Jah večina folka se zaposli na pozicijah rutinskega vzdrževanja nekih IT sistemov in proggramiranju še ene spletne trgovine.
Tu pač pride najbolj prav obrtniško znanje in faks res nima nekega plusa.

In takih je tukaj tudi največ in so najbolj glasni.

Še vedno pa ne pomeni da imajo prav.

Tukaj tici glavni problem. Pojem programer je zelo sirok in potem imas na forumu cel spekter teh ljudi. Od tistih, ki so zelo glasni, naredili pa so kvecjemu domaco stran lokalnemu s.p. jevcev, do senior google kadra, kjer se ponavadi v ozadju nasmihajo, ko berejo take teme.

Dodatno twist je, da so ponavadi ta prvi precej glasnejsi in prepricani v svoj "ta prav".

c3p0 je 24. maj 2021 ob 14:21 izjavil:

SloKin je 24. maj 2021 ob 13:04 izjavil:

Pravis, da google ne loci med MIT in Doba? Dej no saj je se kaksen slovenec na googlu. Ga bodo ze znali vprasat in vzet za referenco. Ijs recimo pozna ves svet, ki dela podobne stvari.

Ne vem od kod ti zdaj MIT, ne loči pa najbolj med FRI/FERI in Doba ali Gea "kolaž".

Kje je že bila objavljena tista lestvica EU faksov in so naši bili tam okoli 400-tega mesta?

No, pri teh meritvah je problem, da se gledajo celotne univerze in ne posamezne fakultete. Nezanemarljiv doprinos imajo tudi parametri ki na samega študenta nimajo kaj dosti vpliva (recimo št. nobelovcev,...). Nekatere naše fakultete so po predmetnikih in zahtevah zelo zelo konkurenčne elitnim evropskim fakultetam. Je pa res, da papir na žalost na koncu ni toliko vreden.

trubadur99 je 22. maj 2021 ob 20:31 izjavil:

Pozdraljeni,
čisto iz firbca me zanima, kako pomembna je diploma pri iskanju zaposlitve v IT sektorju danes. Je ameriška "self taught" mentaliteta že bolj navzoča v pri nas?
Kako se navadno primerjata nešolan in diplomiran programer? Nekje slišim, da imajo podjetja raje samouke, drugje da brez diplome nisi nič.
Zanima me vaše mnenje in izkušnje.

Torej, če te iz prakse zanima... Obstajajo razpisi in posli, kjer je izobrazba pomembna, oziroma v večini primerov navajajo, da želijo imeti programerja oz. razvijalca, ki ima univerzitetno izobrazbo ali višjo. Če tega nimaš, te praviloma izločijo. Tudi sicer si v nagrajevanju hendikepiran. Zdaj ne bom o primerih, ker sem delal tudi v timih 100+ informatikov, kjer so bili trije fantje, ki so imeli srednjo šolo, pri njej vztrajali, ter svojim šefom povzročli obilico težav.
Zdaj, kakšnih, ne bi, v grobem, pogoj za delovno mesto je bila neka izobrazba, če tega nisi imel, si moral imeti sklep uprave, bla bla bla. Tako da za te tri je bilo vedno zelo težko. Če gledam dolgoročno, sploh niso napredovali, ampak so se nekako borili z mlini na veter, kjer so se morali nenehno dokazovati. Sem itak enemu rekel, da bi sebi naredil uslugo, ter šel na nek ekonomski faks, ter naredil dopisno šolo iz informatike (neko najmilejšo obliko informatike), karkoli, samo da je univerzitetna diploma. Zaradi mene v Bosni, na Kosovu ali kjerkoli napol v civilizaciji.

Ko se presojajo kvalifikacije osebja, pri določenih ponudbah, izobrazba NI POMEMBNA, pomembne so izkušnje, ter število certifikatov. V praksi pa je tako, da je IT arhitekt z doktoratom znanosti iz informatike, vodja projekta pa akademski magister znanosti iz informatike.

Če hočeš v Beneluksu odpreti IT firmo, moraš imeti univerzitetno diplomo ali več, s tem, da mora ta diploma biti iz spiska ekvivalentnih diplom. Dolga zgodba. Moja univerzitetna izobrazba je bila na spisku, magisterij ne. Če diplome nimaš, se moraš udeležiti tečajev, ki so kar dragi, trajajo 3+ mesecev in imaš nek izpit. Ne vem natančno iz česa, nekega poslovodenja.

Če hočeš v Avstriji/Nemčiji/Švici dobiti tako službo razvijalca, jim boš težko prodal zgodbo samouka. Raje imajo Romunko, ki ima matematični faks končan, ter zna napisati tri vrstice v Javi. Ali pa dve vrstici. Ali eno. Ali pravzaprav nobeno ni treba, bo že nekako.

Zato jaz menim, po izkušnjah sodeč, da izobrazba je pomembna.

To je tako iz prakse. Pogovarjamo se o delovnih mestih z zaslužkom 60.000EUR /leto navzgor.

m0LN4r je 24. maj 2021 ob 13:32 izjavil:

Ze 2 leti prakse so vredne zelo veliko in prides ze v startu dlje, kot z diplomo in brezveznimi vajami, ki z realnim sektorjem nimajo nobene veze.

V idealni situaciji (in v tržnem vakuumu), recimo, bo dober izkušenec (praktično podkovan) zadeve implementiral, dober akademik (teoretično podkovan, diploma ni končna stopnja) pa jih bo analiziral/načrtoval/integriral, pa ne zato, ker jih izkušenec ne bi zmogel, navadno pač ne bo imel priložnosti (saj tudi večina akademikov ne) pri velikih €nt€rpric€ projektih (some-serious-budget-amounts-skipped)... Velika večina izkušencev in akademikov je, kot pričakovano in že omenjeno, zvonasto vmes. Načeloma pa potrebuješ več izvajalcev kot načrtovalcev, zato cena.

z0mbie je 22. maj 2021 ob 23:11 izjavil:

v nebo kricec primer pa je Androidov SDK vs recimo MFC.

Please extrapolate.

TheBlueOne je 25. maj 2021 ob 08:38 izjavil:

Samo programiranje je za moj okus preenostavno, da bi zanj potreboval diplomo, dokler ne prides do specifik, ki terjajo specificna znanja, so zadeve enostavne.

Šala dneva?

Eno mogoče malo banalno vprašanje. Kaj pa sploh dajete na svoje Github profile? Sam razen projektov s faksa (lahko nastejem na prste ene roke) nisem gor dajal nič. Hobi projektov ravno nimam službenih pa ne vidim smisla dajati (pravno formalno verjetno niti ne smem?).

Ni nujno imet svoje projekte, vidi se aktivnost na drugih (odprtih) repotih. Stackoverflow profil tudi ne škodi.

TheBlueOne je 25. maj 2021 ob 08:52 izjavil:

111111111111 je 25. maj 2021 ob 08:42 izjavil:

TheBlueOne je 25. maj 2021 ob 08:38 izjavil:

Samo programiranje je za moj okus preenostavno, da bi zanj potreboval diplomo, dokler ne prides do specifik, ki terjajo specificna znanja, so zadeve enostavne.

Šala dneva?

Dejstvo. Velik obseg znanja je v specifikah, ki pa jih morda deloma vidis, ce pises diplomo na specificno temo, ki povzame znanje, ki je lahko referenca.

Recimo, da programiras sistemizacijo plac v nekem podjetju. Ko ves kako se zadeve racunajo in poznas teorijo sistemizacije imas sanso da zadeve sprogramiras. Cez 20 let lahko pride cisto nov programski jezik, ki ga se nikoli nisi videl in bos vseeno kar hitro presedlal. Za sam programski jezik praviloma ne potrebujes fakultete. Ce pa kdo pozna kaksen tako kompleksen programski jezik, da je praviloma tezji kot materija realnosti, ki jo povezuje pa se priporocam za infrmacijo.

Dejstvo je da samouki, in tudi tisti ta slabi z diplomami, naredijo v najboljšem primeru stvar točno takšno kot so je morali naredit, in z nekaj sreče to čisto fajn dela, nič ne rečem. Problem se pojavi, ko se država ali firma spomne, da bi na te plače obesila še nek prispevek, dodatek, odbitek, itd. Samouk v večini primerov lahko vrže cel program v smeti in gre delat vse na novo. Nekdo dober bo pa samo v šifrant vnesel stvar, nastavil par nastavitev, in bo računal program po novem sistemu. Tudi če ta sprememba ni bila niti približno predvidena vnaprej.

Ja, če je tu programer zares mišljen kot code-monkey, ki samo prepisuje specifikacijo, potem je to druga stvar in tu res (načeloma) ne rabi diplome.
Ampak kolk firm je v resnici takih v Sloveniji? V vseh oglasih bi moral znat vse od A do Ž, še nisem videl oglasa, kjer bi pisalo, da boš pretipkaval neko knjigo v Javo.

Če se je naročnik v tvojem primeru zaj* z zahtevami izvajalcu, je to izključno tveganje naročnika, odgovoren je sam, ima sicer formalne mehanizme, da se zavaruje. Vendar to ne velja za lokalno frizerko ali računovodski servis.

Ne dela se zmeraj točno za enega naročnika točno tisto kar on želi.

Jebemti ja. Si nadrobil nepomembnih stvari.

Shit, se opravičujem, da sem zamoril temo s temi fach-idiotovskimi gnjavažami.
1 dcl viljamovke (še od zadnjič) pusti posledice.

Prosim, kot da ni, Utk, 🥂

Ubogi Utk je zdaj bil strelovod, pa je samo izrazil neko osnovno dobrodošlo človeško lastnost, razmišljanje izven zastavljenih okvirjev. Ja, ima v resnici prav (ne toliko praktično kot filozofskem nivoju)...

Jaz sem malo neupravičenega pritiska na splošni temi naredil, prosim, brez zamere...
😇

PS: Grem stole sestavljat. Zanimivo, da je inox tako nanesen, da kar nekako modro izgledajo. Hmmm, zanimivo, kar strah me je delat s tistim :-)

Ampak ali si v primeru, da si ekspert za nekaj in uporabljas programiranje programer? Ali je servisni tehnik sofer, ker se pelje na projekt?

Če bi moral izbrat ENEGA človeka, da naredi računovodski program, koga bi izbral, računovodjo ali "programerja"? Oba lahko vzameta knjigo o eni in drugi temi. Knjiga o recimo c# je še precej enostavna proti vsem zakonom. Vseeno se je do zdaj izkazalo, da se lažje "programer" nauči kaj drugega kot nekdo drug programiranja. Pustimo strojnike, elektrotehnike in podobne, ki se vsaj malo učijo tudi tega.
Če bi moral izbrat enega človeka za servisiranje in vožnjo, bi izbral serviserja ali šoferja?

showsover je 25. maj 2021 ob 09:38 izjavil:

Je to tvoje strokovno mnenje ali kar neko splošno nabijanje?

Moje strokovno mnenje je, da bi ti moral zmanjšat odmerek drog.

Invictus je 25. maj 2021 ob 08:43 izjavil:

Ja, ko iščeš službo v tujino, se smatra da programerska znanja imaš.

Tisto, kar te proda, so znanja iz specifičnega biznisa...

Itak, da tudi samouki dobijo jobe po tujini. Samo to so izjeme. Poleg tega imajo 10+ let (in več) programiranja...

Ko si star 25 let, te nihče ne bo resno jemal kot samouka, če te kdo ne priporoči ali pa moraš res imeti nabutan Github profil. Jaz ga sploh nimam, ker ga ne rabim...

Naceloma bi jaz taksnim priporocal, da se obrnejo na Qualifizierungsberatung oz. Valikom/IHK in opravijo Validierung ali Externenprüfung, ampak je pri vecini potem spet jezik tezava pri teh birokraticnih zadevah.

Koda, ki jo spiše nekdo ki je expert na področju, nima pa programerske kilometrine je ponavadi zelo uboga in muka za nadaljno vzdrževanje...

TheBlueOne je 25. maj 2021 ob 11:17 izjavil:

Realnost je verjetno taka, da ne mores izbrati enega cloveka. Ce pa bi moral pa bi uzel bolj ucljivega. Ce racunovodja obvlada svoje delo in se je pripravljen uciti delati v nekem programskem okolju, potem bi vzel racunovodjo. Programer skoraj nima sans spoznati celotnega racunovodskega obsega in bi bil brez racunovodje neuporaben.

WTF!? Potem pa zame (ne neupravičeno) sumijo, da sem, no, z zmanjšanimi kognitivnimi kapacitetami. Sem delal obračun plač 15-20 let nazaj s tem, da mi je bil računovodja svetovalec, a misliš, da bi računovodja zmogel materializirati učinkovito event driven kodo v Delphiju (ali kaj je že bilo) in to poleg obstoječih zadolžitev, ki jih ima...

U, f*ck, TistiModriEden, kaj pa ti sploh delaš? :-))

Mislim, kaaaj? :-)

Jaoj, TheBlueOne...
Čemu bi pri razvoju čisto specifičnega produkta najemal samo enega in neustreznega izvajalca??
Enega brez domenskih znanj, drugega brez informacijskih znanj. Ali-ali... Jaoj.
A takšni sanjski/morasti scenariji so nekaj realnega v tvojem službenem svetu?
No, v moji realnosti takšnih 'naročnikov' ni...
To ni strel v nogo, je kar gatling rafal z visoko kadenco v in skozi vse telo...
Še najbolj pa v in skozi glavo..

Če nimaš kadra, se ne greš posla, ker je verjetnost neuspeha prevelika.
Težko verjamem, da ti to ni poznano.

Ali pač?

PS:
Programiranje mikro-kontrolerjev ni primerljivo z računovodskimi programi, jaoj.
Adijo, mislim, česa vse človek ne prebere :-)

showsover je 25. maj 2021 ob 12:08 izjavil:

Jaoj, TheBlueOne...
Čemu bi pri razvoju čisto specifičnega produkta najemal samo enega in neustreznega izvajalca??
Enega brez domenskih znanj, drugega brez informacijskih znanj. Ali-ali... Jaoj.
A takšni sanjski/morasti scenariji so nekaj realnega v tvojem službenem svetu?
No, v moji realnosti takšnih 'naročnikov' ni...
To ni strel v nogo, je kar gatling rafal z visoko kadenco v in skozi vse telo...

Ne v mojem svetu ni tega. Nekdo me je vprasal, ce bi lahko vzel enega katerega bi. Jaz sem dejal, da tistega, ki se boljse uci.

Utk je 25. maj 2021 ob 10:47 izjavil:

Če bi moral izbrat ENEGA človeka, da naredi računovodski program, koga bi izbral, računovodjo ali "programerja"?

Pri mojih projektih, tudi razvojnih je 20+ ljudi. Polovica bi si lahko rekla programer, pa si raje dajo bolj lukrativne titule.

showsover je 25. maj 2021 ob 12:15 izjavil:

TheBlueOne je 25. maj 2021 ob 12:12 izjavil:

Ne v mojem svetu ni tega. Nekdo me je vprasal, ce bi lahko vzel enega katerega bi. Jaz sem dejal, da tistega, ki se boljse uci.

Brezpredmetno vprašanje, mene bolj preseneča, da si se lotil odgovarjanja, čista izguba časa.
Podobno je sanjarjenju, da padeš iz letala in ti med padanjem zrastejo krila.

Sej si isti? Oba zapravljama cas na forumu.

Utk je 25. maj 2021 ob 12:19 izjavil:

Pusti ga, vidiš da je na drogah...

Ne več, se je že absorbiralo, pa en 1 dcl sadjeve žganice ni ne vem kaj posebnega intenzivnega.
Ymmv.

Aja, Utk, ti si to vprašanje postavil?
Auch :-))

Kaj pocnejo nekateri, da so lahko ze dopoldne nabiti?

TheBlueOne je 25. maj 2021 ob 08:52 izjavil:

Dejstvo. Velik obseg znanja je v specifikah, ki pa jih morda deloma vidis, ce pises diplomo na specificno temo, ki povzame znanje, ki je lahko referenca.

Recimo, da programiras sistemizacijo plac v nekem podjetju. Ko ves kako se zadeve racunajo in poznas teorijo sistemizacije imas sanso da zadeve sprogramiras. Cez 20 let lahko pride cisto nov programski jezik, ki ga se nikoli nisi videl in bos vseeno kar hitro presedlal. Za sam programski jezik praviloma ne potrebujes fakultete. Ce pa kdo pozna kaksen tako kompleksen programski jezik, da je praviloma tezji kot materija realnosti, ki jo povezuje pa se priporocam za infrmacijo.

Govoriš o povprečnih programerjih.

Težava se v današnjih časih pojavi pri slabih programerjih, ko ni več na voljo praktično neskončno pomnilnika. Takrat pa se loči zrnje od plev.

Se strinjam da je lažje če področje sistematizacije plač poznaš ti je lažje. Je pa precej jebeno če poznaš sistematizacijo plač nimaš pa osnov objektnega programiranja, kar ga marsikdo nima, pa si pravi programer v današnjih časih. Večinoma se vkup nameče koda iz stackoverflow nekaj se pokrpa, potem pa si oseba reče, da je programer. :)

Back in the days, smo imeli primer, ko je programje zmlelo 100.000 zahtevkov, potem pa crknilo. Težava je bila v posodobitvi Java Virtual Engine. Posodobitev pa je morala biti narejena zaradi koriščenja novih implementiranih funkcij.

Težava: Java optimization. Po 100k zahtevkih je Virtual Engine začel šparat z memorijo in predpostavil, da bodo naslednji zahtevki leteli dalje po ustaljenih tirnicah in je optimiziral povezavo, kar je pri nas rezultiralo v padcu povezave in ponovni vzpostavitvi. Po urgiranju na Oracle, so nam rekli, da naj sami spremenimo in skompajlamo java engine.

Mislim, da rabiš za zgornje kar Java Experta in ni simple problem, je pa programerski.