Forum » Strojna oprema » Ati radeon 9200 - tak nateg da ni res...
Ati radeon 9200 - tak nateg da ni res...
mrTwelveTrees ::
Sprobal sem več kot 10 mašin z radeon karticami...
Radeon 9000 128mb PRO
Radeon 9100 64 mb
radeon 9100 128 mb
Radeon 9200 mb
folk res naseda Ati-ju !
Koliko je radeon 9200 vredna ? nič, če mene vprašate
lavfu sem 3d mark 2003 - radeon 9000 pro veliko bolje lavfa okt 9200 ki NIKAMOR ne gre
9100 je pa strojček
Ati je delu bedne oznake če mene vprašate > po logiki bi moglo bit - boljša oznaka > grafična je boljša, ampak NE, pluvam na ati...
folk pa misli da je 9200 dobra karta
sploh ne vem čemu 128 rama na tej grafični ? če nikamor ne gre, ja ok na 640 * 480 mogoče... probaval sem pa na athlonu 2000+ do 2600+ pa na P4 1,8 Ghz do 2,6 ghz ... ni kaj boljše...
Radeon 9000 128mb PRO
Radeon 9100 64 mb
radeon 9100 128 mb
Radeon 9200 mb
folk res naseda Ati-ju !
Koliko je radeon 9200 vredna ? nič, če mene vprašate
lavfu sem 3d mark 2003 - radeon 9000 pro veliko bolje lavfa okt 9200 ki NIKAMOR ne gre
9100 je pa strojček
Ati je delu bedne oznake če mene vprašate > po logiki bi moglo bit - boljša oznaka > grafična je boljša, ampak NE, pluvam na ati...
folk pa misli da je 9200 dobra karta
sploh ne vem čemu 128 rama na tej grafični ? če nikamor ne gre, ja ok na 640 * 480 mogoče... probaval sem pa na athlonu 2000+ do 2600+ pa na P4 1,8 Ghz do 2,6 ghz ... ni kaj boljše...
- spremenil: mrTwelveTrees ()
morphling1 ::
mr12tr. Oznake so čisto ok, če gledaš s stališča same proizvodnje. 9200 je trenutno Ati-jeva najpočasnejša grafična kartica v proizvodnji, sledi 9200 pro, 9600, 9600 pro itd.
8500, 9000/9000pro, 9100, 9500/9500pro so vsi starejši modeli in nobenega ni več v proizvodnji. Res pa je da take oznake močno zmedejo neukega kupca.
Tako da odgovorim koliko je vredna 9200, pač malo več kot 9000 (agp 8x) 9200pro je pa lahko celo hirejša od 9100, saj so te kartice leglo najcenejših komponent (razen gpu-ja) in večinoma prihajajo s 6ns ddr čipi, ter se nikamor ne navijajo. 8500 je zame v vsakem primeru boljša izbira, ker gre pač za bivšo Hi-end kartico s kvalitetnim pcb-jem in komponentami.
8500, 9000/9000pro, 9100, 9500/9500pro so vsi starejši modeli in nobenega ni več v proizvodnji. Res pa je da take oznake močno zmedejo neukega kupca.
Tako da odgovorim koliko je vredna 9200, pač malo več kot 9000 (agp 8x) 9200pro je pa lahko celo hirejša od 9100, saj so te kartice leglo najcenejših komponent (razen gpu-ja) in večinoma prihajajo s 6ns ddr čipi, ter se nikamor ne navijajo. 8500 je zame v vsakem primeru boljša izbira, ker gre pač za bivšo Hi-end kartico s kvalitetnim pcb-jem in komponentami.
http://www2.arnes.si/~mlivak/ Nekaj kar naj bi bila moja domača stran, pa nikoli ne bo :)
nodes ::
Se res ne razumem, kaj hoče folk od takih grafičnih...da bo igre igral? za igre je treba isplunit min. 50KSIT(mal izjema je še vedno bila 4200, ki je sedaj lepo na zatonu). Za ostalo so čist kul.
freejack ::
Maš na zalogi kake rezultate s 3DMarka?
Sicer imam 9100 sam se vseeno močno nagibam k nakupu novega radeončka (če ne 9700, pa vsaj 9600pro ali novejšega), ker so me na AnandTechu kr prestrašli z delovanjem R9200 in sumim, da spodnja konfiguracija ne bo dovolj. (p.s.: res da 9100 ni slaba karta oz. slabša od 9200, sam oni so na testu le imeli 3GHz P4,..Kje ga naj pa jst dobim?)
p.s. govorim o HL2
Sicer imam 9100 sam se vseeno močno nagibam k nakupu novega radeončka (če ne 9700, pa vsaj 9600pro ali novejšega), ker so me na AnandTechu kr prestrašli z delovanjem R9200 in sumim, da spodnja konfiguracija ne bo dovolj. (p.s.: res da 9100 ni slaba karta oz. slabša od 9200, sam oni so na testu le imeli 3GHz P4,..Kje ga naj pa jst dobim?)
p.s. govorim o HL2
Zgodovina sprememb…
- spremenil: freejack ()
freejack ::
morphling1: kje si pa ti videl 6ns rame na R9100? Rami na moji kartici res da so do qrca, sam so vsaj 4ns 
mrTwelveTrees ::
kot sem že napisal sem testiral, oz. testiram mašino.... več mašin na teden z 3d markom 2003 ...
vse kartice ki so radeon 9200 (128 Mb) to nikamor ne gre... ne glede na provesor ( ok... malo se pozna, samo ne dosti)
primer sem mel proc P4 2,6 radeon 9200 */128 mb ... 3dmark je komi lavfal vse štekal na 800*600 ... medtem ko je 9100 druga pesem tudi 9000 128 pro dela šale....
vse kartice ki so radeon 9200 (128 Mb) to nikamor ne gre... ne glede na provesor ( ok... malo se pozna, samo ne dosti)
primer sem mel proc P4 2,6 radeon 9200 */128 mb ... 3dmark je komi lavfal vse štekal na 800*600 ... medtem ko je 9100 druga pesem tudi 9000 128 pro dela šale....
freejack ::
Pismo, sn spregledal da govoriš o 2003 verziji 3DMarka...nisem si namreč mislil, da ga kdo dejansko uporablja...
kinetik ::
mr12tr: brez zamere tudi sam sem stestiru R9200 128mb (His 250/200) na moji mašini (C900, 256mb rama...) pa je v 3dm2003 imel samo 20pik manj kot R9000 pro (Fic275/275) tak da grafa sploh ni tak slaba (če ozamem da je R9000 dobil res malo pik), vsekakor jo mam rajši kot kako 5200FX, ki je res v ku***. Aja pa zadnje čase se v sestavljenih računalnikih vedno pogosteje pojavlajo R9200se (to je šele sranje od kartice, ja večje od 5200FX) ne pa 9200
nic pametnega nimam za povedati
Corpse ::
nevem zakaj sploh ta tema...itak d je radeon 9200 gadna kartica ...tko kot je bilo povedano je treba za igranje iger odsteti malo vec denarja za grafično vsaj 50 ali vec...tko je.
sj vids ceno okoli 20 jurjev je 9200 za tak dnar navs dobu kartice d bos loh spilu na jurja pa detaile high pa fsaa..zato bos mogu osteti od 80 naprej za radeon 9700 (pro) ali ze 9800 (pro)..sj neki cajta nazaj so bli pa geforce 4 MX jajca pa folk jih je ful kupoval k so mislili wow GF4 mam juhuhu pol je pa pognov je blo pa nc od nc :))
gledam tko pri kaksnih firmah sestavljene racunalnike pol pa kao pise zmogljiv za poganjanje sodobnih iger pa neki....po sj proc pa plata se uredu sam pol al GF4 MX 440 al pa ksn radeon od 9000 do 9200 ja sj spilas loh sam tko d raj ne spilam vse low min resolucija uglavn nobene lepe slike in uzitka ce ze igras
mal sm se mogu razpisat pa ne zastopit d koga kritiziram :) LP
sj vids ceno okoli 20 jurjev je 9200 za tak dnar navs dobu kartice d bos loh spilu na jurja pa detaile high pa fsaa..zato bos mogu osteti od 80 naprej za radeon 9700 (pro) ali ze 9800 (pro)..sj neki cajta nazaj so bli pa geforce 4 MX jajca pa folk jih je ful kupoval k so mislili wow GF4 mam juhuhu pol je pa pognov je blo pa nc od nc :))
gledam tko pri kaksnih firmah sestavljene racunalnike pol pa kao pise zmogljiv za poganjanje sodobnih iger pa neki....po sj proc pa plata se uredu sam pol al GF4 MX 440 al pa ksn radeon od 9000 do 9200 ja sj spilas loh sam tko d raj ne spilam vse low min resolucija uglavn nobene lepe slike in uzitka ce ze igras
mal sm se mogu razpisat pa ne zastopit d koga kritiziram :) LP
wince ::
J... ga malo dnarja malo muzike samo nekateri pac ne rabijo neke blazne grafikulje in jim je 9200 dovol ce pa spilas igrice si pa tako al tako lahko vzames kredit za PC
mrTwelveTrees: kiro graficno pa mas ti? ze ki se tolko bunis
LP
mrTwelveTrees: kiro graficno pa mas ti? ze ki se tolko bunis
LP
TribesMan ::
Jest se čist strinjam z morphom. Če kupuješ upoštevaj ta vrstni red:
8500
8500LE
9100
9200PRO
9000PRO
9200
9000
Moje izkušne so take da mam 9100 zmodano do vsake potankosti gor so 4ns RAMi vse hlajeno da je mrzlo ko špricar, pa se navije komaj do 310/310. Zadnjič sem pa od enga modela tuki kupil Hercules 8500LE in se čist brez vsazga modanja (razen flash BIOSa) navije do 300/300 z originalnim coolerjem gor pa ma isto 4ns RAMe. V kratkem bo šla zadeva pod vodo pol pa ima da laufa na 330/330 ali pa še kaj več.
LP
TribesMan
8500
8500LE
9100
9200PRO
9000PRO
9200
9000
Moje izkušne so take da mam 9100 zmodano do vsake potankosti gor so 4ns RAMi vse hlajeno da je mrzlo ko špricar, pa se navije komaj do 310/310. Zadnjič sem pa od enga modela tuki kupil Hercules 8500LE in se čist brez vsazga modanja (razen flash BIOSa) navije do 300/300 z originalnim coolerjem gor pa ma isto 4ns RAMe. V kratkem bo šla zadeva pod vodo pol pa ima da laufa na 330/330 ali pa še kaj več.
LP
TribesMan
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.
Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)
Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)
Jst ::
A ima kdo saphire 9100? To imam nanmreč jaz in me zanima kakšno mnenje imate o njej? Vse kar sem špilal je UT in stvar me je malo razočarala, kajti na 1200*1000 z quality nastavitvami za opengl mi je delala z 30 fps. (Seveda je druga zgodba, če nastavitve pustiš na miru = 60) Vendar sem jaz z voodoojem 3 imel 60 fps, dalnega leta ko sem imel še c600@900.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
RookY ::
Pri UT ni važna grafična(samo da ni prepočasna), važen je procesor, prepustnost rama.Vsak MHz na procu se pozna pri fps in vsaka večja vrednost v sandri v mem. bench. pravtako.
To vem, ker v glavnem igram UT sniperareno in so že tako velike mape da imam probleme.
Ko sem zamenjla GF3 Ti 200 za GF4 Ti 4200 se je poznalo mogpče za 1fps...navijanje grafične se ne pozna nič.
To vem, ker v glavnem igram UT sniperareno in so že tako velike mape da imam probleme.
Ko sem zamenjla GF3 Ti 200 za GF4 Ti 4200 se je poznalo mogpče za 1fps...navijanje grafične se ne pozna nič.
Juhu juhu spet bom bruhu
freejack ::
Jst: z mojo grafo (glej podpis) dobim v #DMarku 2001SE okrog 7500-7800 pik, v 3DMarku 2003 pa okrog 1160. Osebno s kartico za tak denar nisem niti malo razočaran, je pa res, da čeprav ima 8500 gpu, so R8500 še vedno hitrejši, teh pa žal ne prodajajo več. Dejstvo je, da za neko dobro delovanje iger potrebuješ 50 kSIT karto (zaradi resolucij, AA, AF)...
pro2c ::
no, pa sej je 9500 pro dobra alternativa (9000 tock v 3dmark 2001)...pa se 40k pride
--- www.DrinkProg.com ---
TribesMan ::
pro2c dej povej mi kako si ti to menchmarkal? ker jest z R9100 dobim 12k točk, ti pa z 9500, ki bi moral dat vsaj 15k... Kir proc maš??
LP
TribesMan
LP
TribesMan
Moj kompjuter dela: KVIIIIK ... KVIIIK ... KVIIIK.
Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)
Ko ga navijem dela: KVIKKVIKKIVKKVIK. :)
Jst ::
Rooky:
Abit ic7, p4 2,4ht 800 vodilo, r9100. hm... se mi zdi da bi mi moralo malo hitreje delati. Kaj je to sniperarena? kje dobiti? sem manijak na ut in to je edini špil, ki mi je bil dober ob izidu in danes.
Abit ic7, p4 2,4ht 800 vodilo, r9100. hm... se mi zdi da bi mi moralo malo hitreje delati. Kaj je to sniperarena? kje dobiti? sem manijak na ut in to je edini špil, ki mi je bil dober ob izidu in danes.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
Jst ::
Aja: 3DMark je za mene 3d bull shit mark. so me nategnili pri nakupu gf2, in me ne bodo še enkrat. Videl gf2 na 3dmarku in sem takoj zamenjal voodoja3. izid: pri vsakem izidu driverjev se je povečal rezultat v 3d bull shitu ( oz. nvidia shit Marku), špili so pa delali isto kot na voodoo3. IZJEMA: nfs5 dela na v3 2x hitreje kot na gf2.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
RookY ::
Jst:
Zraven sebe imam eno novo mašino(za eno teto morm winse gor dat)...Asus A7n8x-x nforce2 brez dual DDR, barton2500,GF FX5200...nič navito...v UT začetna sekvenca:timedemo 1 pokaže average cca 120-122fps...ko pa sem malo navil proc:2300Mhz...200FSB je pokazalo 142fps
Moj sistem Abit KX7,XP1600+@1750MHZ...166FSb,GF4 Ti4200@4400 mi pokaže pri istih nastavitvah(1024x876,high det.,32bit) cca. 110fps
Še en primer ko sem imel še Abit BH6 in C700@875 in voodoo 3...dobil sem 55fps in sem enkrat od kolega GF3 Ti200 in GF2 MX400 probal pri sebi. V UT sem dobil obakret spet isto 55FPS.
Edino kar mi je malo čudno: ko sem navijal voodoo-ja se pa je poznalno v FPS...mogoče zarasi glide-a...ne vem.
Testiraj svoje FPS v uvodni sekvenci: v kozolo vpiši timedemo 1 in zapri okno...pa izključi vsync...vpiši preferences za nastavitve in izklop vsyc.Pa povej rezultat.Probaj še v direct3d ne samo opengl.
Sniperarena je ubisvtu navaden UT, samo da se igra izključno z sniperjem, včasih še s translocatorjem,relikvijam...
Seveda ponavadi se igra na večjih mapah, ponavadi prirejenih za sniper.Igra se podobno kot instagib...ubistvu se igra veliko tudi na blizu 1na1, včasih pa še malo po campira :)
Jest igram to v klanu drgač.
Zraven sebe imam eno novo mašino(za eno teto morm winse gor dat)...Asus A7n8x-x nforce2 brez dual DDR, barton2500,GF FX5200...nič navito...v UT začetna sekvenca:timedemo 1 pokaže average cca 120-122fps...ko pa sem malo navil proc:2300Mhz...200FSB je pokazalo 142fps
Moj sistem Abit KX7,XP1600+@1750MHZ...166FSb,GF4 Ti4200@4400 mi pokaže pri istih nastavitvah(1024x876,high det.,32bit) cca. 110fps
Še en primer ko sem imel še Abit BH6 in C700@875 in voodoo 3...dobil sem 55fps in sem enkrat od kolega GF3 Ti200 in GF2 MX400 probal pri sebi. V UT sem dobil obakret spet isto 55FPS.
Edino kar mi je malo čudno: ko sem navijal voodoo-ja se pa je poznalno v FPS...mogoče zarasi glide-a...ne vem.
Testiraj svoje FPS v uvodni sekvenci: v kozolo vpiši timedemo 1 in zapri okno...pa izključi vsync...vpiši preferences za nastavitve in izklop vsyc.Pa povej rezultat.Probaj še v direct3d ne samo opengl.
Sniperarena je ubisvtu navaden UT, samo da se igra izključno z sniperjem, včasih še s translocatorjem,relikvijam...
Seveda ponavadi se igra na večjih mapah, ponavadi prirejenih za sniper.Igra se podobno kot instagib...ubistvu se igra veliko tudi na blizu 1na1, včasih pa še malo po campira :)
Jest igram to v klanu drgač.
Juhu juhu spet bom bruhu
cahahopie ::
Jebat ga..
Jaz mam pa Saphire 9200 VIVO. Pljuno sem 26 jurjev. Pač... Je pa bolša od moje predhonice Kyro2, ki mi je zajeb*** v premnogih igrah. Sicer je res, da bi lahko dal 10 jurjev več za Ti4200, ampak moj žep res ni tega dopuščal.
Aja pa ... VIVO v mojem primeru suck, ker s tem so izločili DVI izhod...ki bi mi prišel prav pri uporabi drugega monitorja brez, da bi moral noter nabit še eno pci grafo.
Jaz mam pa Saphire 9200 VIVO. Pljuno sem 26 jurjev. Pač... Je pa bolša od moje predhonice Kyro2, ki mi je zajeb*** v premnogih igrah. Sicer je res, da bi lahko dal 10 jurjev več za Ti4200, ampak moj žep res ni tega dopuščal.
Aja pa ... VIVO v mojem primeru suck, ker s tem so izločili DVI izhod...ki bi mi prišel prav pri uporabi drugega monitorja brez, da bi moral noter nabit še eno pci grafo.
wince ::
Mene pa se vedno zanima kiro grafikuljo ma "mrTwelveTrees" ki tako jasno in glasno kritizira ATI!?
LP
PS: 9200(SE) ni ravno space shuttle je pa vseeno bolsa grafika kot pa RAGE itd...
LP
PS: 9200(SE) ni ravno space shuttle je pa vseeno bolsa grafika kot pa RAGE itd...
mrTwelveTrees ::
wince: če te zanima; imam Gerorce PRO 32mb DDR, igrice pa ne igram, mogoče 1x na 3 mesece... zato ne kopujem grafe za igrice več :)
me pa zanimajo testi :)
tam kjer delam, testiram grafične (imam to možnost) in vem kako se Radeon 9200 obaša...
me pa zanimajo testi :)
tam kjer delam, testiram grafične (imam to možnost) in vem kako se Radeon 9200 obaša...
glinik ::
Dečki vse lepo in prav.Katera grafa pa ima lepšo 2D sliko?S kolegi opažamo,da ATI.Se strinjate?
Lp
Lp
mohha53 ::
oh, fantje!
Počitnice so sicer mimo(tisti, ki dte malo đobali) in keš gre za bejbe kot tople žemlje, ampak vsi ki jamrate zaradi kartic, ste si sami krivi!
Ne preostane vam nič drugega, kot da spravite skupaj dovolj drobiža za solidno kartico! Bližajo se špili, kjer bo recimo 9700 pro STANDARD, ja standard!!! Se pravi igralno, ampak brez vseh tistih detajlov, ki bodo tvorili PIKO NA i!!! Torej?? Treba bo šparat za novo karto!! Pa ne mislite da bodo cene HI-END grafičnih padle!! Enostavno jih ne bo več za dobit!! Mogoče rabljene?? Danes je grafična vsaj za gejmerja NAJPOMEMBNEJŠA komponenta! Smešno se mi zdi, ko folk DANDANAŠNJI kupuje(he, he) špile, ki laufajo na DX 7. Zakaj?? Grafika jim ne dovoljuje drugega. Je probal recimo Doom 3 alpha, pa mu je PC zaštekal ali pa je gledal 2-5 FPS (meni laufa na 25-40 FPS, odvisno od kompleksnosti, pa furam čistokrvnega 9700 pro; nov procesor me bo prišel okoli 25k >>> AMD 2500, L1 512k, izi za navit!). Cene procesorjev se nižajo DNEVNO, zato si ne belite glave zaradi njih!!
Še en nasvet!! Kmalu bomo VSTOPILI v EU in če si pogledate cene kartic drugje po Evropi, se da dobit kaj IZJEMNO ugodno!! V prihodnjosti NA DOM po POŠTI in brez davka/carine!!
Myk
Počitnice so sicer mimo(tisti, ki dte malo đobali) in keš gre za bejbe kot tople žemlje, ampak vsi ki jamrate zaradi kartic, ste si sami krivi!
Ne preostane vam nič drugega, kot da spravite skupaj dovolj drobiža za solidno kartico! Bližajo se špili, kjer bo recimo 9700 pro STANDARD, ja standard!!! Se pravi igralno, ampak brez vseh tistih detajlov, ki bodo tvorili PIKO NA i!!! Torej?? Treba bo šparat za novo karto!! Pa ne mislite da bodo cene HI-END grafičnih padle!! Enostavno jih ne bo več za dobit!! Mogoče rabljene?? Danes je grafična vsaj za gejmerja NAJPOMEMBNEJŠA komponenta! Smešno se mi zdi, ko folk DANDANAŠNJI kupuje(he, he) špile, ki laufajo na DX 7. Zakaj?? Grafika jim ne dovoljuje drugega. Je probal recimo Doom 3 alpha, pa mu je PC zaštekal ali pa je gledal 2-5 FPS (meni laufa na 25-40 FPS, odvisno od kompleksnosti, pa furam čistokrvnega 9700 pro; nov procesor me bo prišel okoli 25k >>> AMD 2500, L1 512k, izi za navit!). Cene procesorjev se nižajo DNEVNO, zato si ne belite glave zaradi njih!!
Še en nasvet!! Kmalu bomo VSTOPILI v EU in če si pogledate cene kartic drugje po Evropi, se da dobit kaj IZJEMNO ugodno!! V prihodnjosti NA DOM po POŠTI in brez davka/carine!!
Myk
cpu ::
Radeon 9200 pro še za prikazovat desktopa v Winsih ni dober (oz. office programov v 2D). Piše RAMDAC 400MHz, pa naredi na 21'' SONY CRT monitorju zmazek že pri 1600×1200@75Hz. Čim pa pri tej resoluciji povečam osveževanje na 85Hz ali več je pa slika (oz tekst – fonti) neberljiva. Kot bi bila slika čist iz fokusa. Tako, da v trgovinah, ki prodajajo monitorje sploh ne morem videt ker monitor je boljši, ker imajo take slabe grafične v demo mašinah. Če je kartica narejena za LOW COST MARKET ni važno koliko je nova, zmeri bo en F**K.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | GeForce FX 5200 vs. Radeon 9700 (strani: 1 2 )Oddelek: Strojna oprema | 3525 (2940) | Dead_Eye |
| » | Katero grafično kupiti do 30k?! (strani: 1 2 3 )Oddelek: Kaj kupiti | 8380 (6622) | js |
| » | Imam čudno škatlo, nova grafa needed!Oddelek: Kaj kupiti | 1256 (1089) | nsignific |
| » | Še en nakup grafičneOddelek: Kaj kupiti | 1492 (1259) | Grey |
| » | Grafična kartica za 20-35 kSitOddelek: Kaj kupiti | 1387 (1037) | kuglvinkl |