Forum » Loža » Statistika in COVID-19
Statistika in COVID-19
lexios ::
Odpiram fork teme Pandemija Covid-19, kjer lahko pokomentirate in nadaljujete z interpretacijami statistike širjenja epidemije Covid-19!
Ali pa užgete debato o linearnih krivuljah, načinu testiranja in konstantah ter velikostnih redih, ki jih opazite na grafikonih eksponentnega širjenja, podate mnenje o kreativni matematiki v zvezi z interpretacijami in smiselnostjo ali nesmiselnostjo ukrepov...
Zakaj? Ker opažam vedno več komentatorjev, ki si po svoje interpretirajo grafe in statistiko. In ker admini "statistične komentarje" v Pandemija Covid-19 radi brišejo, nabijanje tja v en dan pa pustijo pri miru.
Argumentirana debata dobrodošla.
Ali pa užgete debato o linearnih krivuljah, načinu testiranja in konstantah ter velikostnih redih, ki jih opazite na grafikonih eksponentnega širjenja, podate mnenje o kreativni matematiki v zvezi z interpretacijami in smiselnostjo ali nesmiselnostjo ukrepov...
Zakaj? Ker opažam vedno več komentatorjev, ki si po svoje interpretirajo grafe in statistiko. In ker admini "statistične komentarje" v Pandemija Covid-19 radi brišejo, nabijanje tja v en dan pa pustijo pri miru.
Argumentirana debata dobrodošla.
- zaklenil: BigWhale ()
lexios ::
I'll get started!
Opažamo vedno večjo razdvojenost naroda, na pro in contra ukrepom vlade. Razdvajanje slovenske javnosti, s hujskanjem, da so ukrepi nesorazmerni in politične interpretacije statistike...
Fact je, da je statistika k., in se zadevo izkorišča tudi v drugih medijih! Na S-T po eni od interpretacij javnih podatkov o statistiki okužb - smo vrh epidemije dosegli že 12.3. in je število dnevno okuženih
Med vrsticami to pomeni, da lahko razpustimo vlado in da je epidemije konec. Ljudje se sprostijo in pozabijo na odgovornost. Smo na Balkanu! Zveni sicer odlično, žal pa gre za populistične trike, kjer vloge pri interpretaciji ne igra matematika in poznavanje statistike:
Grafikon z istimi podatki vam namreč lahko populisti prikazujejo na različne načine, da se upraviči določeno agendo. Na zgornjem grafikonu število pozitivno okuženih izgleda konstantno vse od 12.3. dalje, avtor pa je pozabil na razmerje med številom testiranih oseb in številom potrjenih novih okužb, na spremembe metodologije testiranja in naraščanje števila hospitaliziranih itd itd.
S-T mojstri so poleg ostalih ugotovitev, kako zaključit epidemijo, razkrinkali še en "nesmisel" "strokovnjakov": da je potrebno število dnevno novih okužb spustiti na 1% vseh okuženih, in smo iz najhujšega. Kar z drugimi besedami zgolj pomeni, da bomo iz najhujšega in epidemija obvladljiva, ko bo R0<=1.
Matematična interpretacija istih javno objavljenih podatkov seveda kaže povsem drugačno sliko kot trditve S-T mojstrov:
Opažamo vedno večjo razdvojenost naroda, na pro in contra ukrepom vlade. Razdvajanje slovenske javnosti, s hujskanjem, da so ukrepi nesorazmerni in politične interpretacije statistike...
Fact je, da je statistika k., in se zadevo izkorišča tudi v drugih medijih! Na S-T po eni od interpretacij javnih podatkov o statistiki okužb - smo vrh epidemije dosegli že 12.3. in je število dnevno okuženih
ostalo od 12. marca naprej bolj ali manj konstantno, in je možna samo ena interpretacija, in sicer, da so zalegli že ukrepi prejšnje vlade. Če ne bi, bi od 13. do recimo ali 18. ali 19. marca število eksponentno naraščalo.
Med vrsticami to pomeni, da lahko razpustimo vlado in da je epidemije konec. Ljudje se sprostijo in pozabijo na odgovornost. Smo na Balkanu! Zveni sicer odlično, žal pa gre za populistične trike, kjer vloge pri interpretaciji ne igra matematika in poznavanje statistike:
Grafikon z istimi podatki vam namreč lahko populisti prikazujejo na različne načine, da se upraviči določeno agendo. Na zgornjem grafikonu število pozitivno okuženih izgleda konstantno vse od 12.3. dalje, avtor pa je pozabil na razmerje med številom testiranih oseb in številom potrjenih novih okužb, na spremembe metodologije testiranja in naraščanje števila hospitaliziranih itd itd.
S-T mojstri so poleg ostalih ugotovitev, kako zaključit epidemijo, razkrinkali še en "nesmisel" "strokovnjakov": da je potrebno število dnevno novih okužb spustiti na 1% vseh okuženih, in smo iz najhujšega. Kar z drugimi besedami zgolj pomeni, da bomo iz najhujšega in epidemija obvladljiva, ko bo R0<=1.
Matematična interpretacija istih javno objavljenih podatkov seveda kaže povsem drugačno sliko kot trditve S-T mojstrov:
prof. Andraž Stožer iz MFMB na Facebooku
"Dragi vsi, tokrat pripenjam grafični prikaz ocene stanja v Sloveniji, ki za razliko od zlahka dostopnih podobnih grafik v medijih vključuje oceni doslej ozdravelih in trenutno aktivno obolelih. Nekaj več ključnih predpostavk in ocen pa spodaj:
1) Preprost model (bolj preprost model skoraj ne more biti) predpostavlja, da ljudje, ki ne umrejo, ozdravijo 14 dni za tem, ko je bila pri njih okužba potrjena. Ta ocena je zelo blizu srednjemu trajanju bolezni, vsaj pri veliki večini obolelih.
2) Prikaz upošteva realno zajete podatke o številu umrlih.
3) Vsi ocenjeno ozdraveli in umrli so odšteti od potrjeno okuženih, na ta način se dobi ocena trenutno aktivnih primerov pri nas. Merilo na obeh oseh je linearno.
4) Če zgornje predpostavke približno držijo in če dodamo nekaj dni na vsako stran za večjo previdnost, lahko ugotovimo, da smo v Sloveniji skoraj zagotovo dosegli vrh števila aktivnih primerov nekje med 2. in 9. aprilom, da število aktivnih primerov (temelječe seveda samo na s testi potrjenih primerih) ni nikdar bistveno preseglo vrednosti N=600, nekaj dni nazaj pa je število doslej ozdravelih preseglo število aktivnih primerov.
5) Če modelu zelo zaupamo (to ni najbolj smiselno, je pa dovoljeno za trenutek za grobo oceno), potem je od skupno približno 1200 potrjenih primerov v Sloveniji do tega trenutka umrlo 50 ljudi, ozdravelo 650 ljudi, 500 pa jih je še aktivno okuženih.
6) Če glede na kompleksnejše modele predpostavimo, da je vseh primerov v Sloveniji približno dvakrat več od s testi ugotovljenih, potem imamo v tem trenutku 50 smrti (te zajamemo v vsakem primeru), približno 1000 aktivnih primerov in 1350 ozdravelih.
7) Naša smrtnost zaradi covid je po tej oceni torej nekje med 50/1200 in 50/2400, kar je približno 4 % do 2 %.
8) V prihodnjih dneh bom napisal skromno mnenje o tem, kaj si mislim o primerjavah z gripo. Na tem mestu bi rad zaključil z dvema ključnima sporočiloma (9 in 10).
9) Umrljivost v Sloveniji iz vseh razlogov je dobrih 20000 ljudi na leto ali skoraj točno 400 ljudi na teden ali 1600 v 4 tednih. Ne pozabite, iz vseh razlogov (kapi in malignomi so krivi za veliko večino tega)!!! Če predpostavimo, da velika večina umrlih zaradi covid ne bi umrla v zadnjih 4 tednih, potem je v tem zadnjem mesecu covid našo umrljivost dvignil za približno 3 %.
10) Glede na vse številke sem prepričan, da smo med državami, ki so najuspešneje zajezile epidemijo. To nam je uspelo z žrtvovanjem. Vendar žrtvovanja še ne sme biti konec... Ne glede na to, ali vam prazniki kaj pomenijo, ali ne, se mi je zdelo žrtvovanje najprimernejša beseda za zaključek današnje objave. Ostanite zdravi in do kmalu!"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lexios ()
lexios ::
Go at it... Dokazuje, da se vam sanja ali ne sanja o statistiki, ne glede na to skozi kakšna očala vidite vaše strahove. Ravne črte ne vidite kot začetek eksponentne krivulje? 
PS: Admini, namesto brisanja, raje kopirajte statistične komentarje, preden izbrišete, v to temo.
PS: Admini, namesto brisanja, raje kopirajte statistične komentarje, preden izbrišete, v to temo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lexios ()
lexios ::
Glede na podatke lahko rečemo, da smo imeli največje število okužb v dneh (oz. tednu) pred 25. in 27. marcem: https://covid-19.sledilnik.org/#/stats
...drži?
Kar glede ukrepov pomeni, da so bili s statističnega stališča prepovedi obratovanja lokalov, ustavitev javnega prometa, prepoved zbiranja in gibanja na javnih mestih smiselni: https://necenzurirano.si/clanek/aktualn...
...drži?
Kar glede ukrepov pomeni, da so bili s statističnega stališča prepovedi obratovanja lokalov, ustavitev javnega prometa, prepoved zbiranja in gibanja na javnih mestih smiselni: https://necenzurirano.si/clanek/aktualn...
vilicarist ::
Glavni problem vsega je, da dejansko število okuženih in ljudi, ki so že preboleli sploh ni znano.
bmw = brings me women
lexios ::
vilicarist je izjavil:
Glavni problem vsega je, da dejansko število okuženih in ljudi, ki so že preboleli sploh ni znano.
Ja, ok, drži, da število testiranih ni dovolj reprezentativen vzorec. Drži tudi, da se ne testira dovolj "random" in da je v zadnjih dneh število testiranj tudi upadlo (prazniki). Ampak recimo, da bodo v prihodnjih tednih testirali vsaj približno enako kot od 12.3. dalje; no to pa vseeno daje nek rezultat, ki ga lahko vbistvu kratkoročno že napovemo - padec novo potrjenih okužb na 17 in 7 je tudi "anomalija" testiranja, torej nismo še čist "out". Od oka...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lexios ()
joggi79 ::
Razdvajanje slovenske javnosti, s hujskanjem, da so ukrepi nesorazmerni in politične interpretacije statistike...
Enako gre tudi v drugo smer... s hujskanjem, da so ukrepi potrebni in da je konec sveta, zato ker jih je 100 v bolnici in 50 mrtvih, od katerih bi bilo verjetno vsaj 48, ce ne vseh 50 tako ali tako mrtvih ne glede na epidemijo. In kot si rekel, statistika je k**, tako da lahko brez tezav vzames, da je danes v Sloveniji smrtnost zaradi korone nicna, ker par ljudi na smrtni postelji tezko stejes kot zrtve epidemije. Enako tezko imenujes 1000 okuzenih pri 2 miljona ljudi za epidemijo.
vilicarist ::
vilicarist je izjavil:
Glavni problem vsega je, da dejansko število okuženih in ljudi, ki so že preboleli sploh ni znano.
Ja, ok, drži, da število testiranih ni dovolj reprezentativen vzorec. Drži tudi, da se ne testira dovolj "random" in da je v zadnjih dneh število testiranj tudi upadlo (prazniki). Ampak recimo, da bodo v prihodnjih tednih testirali vsaj približno enako kot od 12.3. dalje; no to pa vseeno daje nek rezultat, ki ga lahko vbistvu kratkoročno že napovemo - padec novo potrjenih okužb na 17 in 7 je tudi "anomalija" testiranja, torej nismo še čist "out". Od oka...
brez da poznamo dejansko število okuženi ne moremo poznati dejanske smrtnosti
podatki iz diamond princess postavijo zgornjo mejo smrtnosti na 1.6% in to pri starejših
sedaj prihajajo študije na osnovi protiteles, ki kažejo da je dejanska smrtnost pod 0.5% če gledaš celo populacijo
pri tako nizki smrtnosti je vprašanje o smiselnosti tako strogih ukrepv kot jih imamo (ne samo mi, praktično cel svet) zelo utemeljeno
sej če se ti zagnoji rana na prstu si tudi ne odrežeš roke..
bmw = brings me women
sbawe64 ::
Poleg diamond princess je aktualna tudi Coral Princess (v teku), ter letalonosilke Charles de gaulle (Fr) ter USS Theodore Roosevelt & USS Ronald Reagan (ZDA).
https://www.ship-technology.com/news/co...
http://www.rfi.fr/en/france/20200412-1-...
https://www.businessinsider.com/aircraf...
https://taskandpurpose.com/news/navy-us...
https://www.ship-technology.com/news/co...
http://www.rfi.fr/en/france/20200412-1-...
https://www.businessinsider.com/aircraf...
https://taskandpurpose.com/news/navy-us...
2020 is new 1984
Corona World order
Corona World order
lexios ::
vilicarist je izjavil:
vilicarist je izjavil:
Glavni problem vsega je, da dejansko število okuženih in ljudi, ki so že preboleli sploh ni znano.
Ja, ok, drži, da število testiranih ni dovolj reprezentativen vzorec. Drži tudi, da se ne testira dovolj "random" in da je v zadnjih dneh število testiranj tudi upadlo (prazniki). Ampak recimo, da bodo v prihodnjih tednih testirali vsaj približno enako kot od 12.3. dalje; no to pa vseeno daje nek rezultat, ki ga lahko vbistvu kratkoročno že napovemo - padec novo potrjenih okužb na 17 in 7 je tudi "anomalija" testiranja, torej nismo še čist "out". Od oka...
brez da poznamo dejansko število okuženi ne moremo poznati dejanske smrtnosti
podatki iz diamond princess postavijo zgornjo mejo smrtnosti na 1.6% in to pri starejših
sedaj prihajajo študije na osnovi protiteles, ki kažejo da je dejanska smrtnost pod 0.5% če gledaš celo populacijo
pri tako nizki smrtnosti je vprašanje o smiselnosti tako strogih ukrepv kot jih imamo (ne samo mi, praktično cel svet) zelo utemeljeno
sej če se ti zagnoji rana na prstu si tudi ne odrežeš roke..
Smo marca že ugotavljali, da je smrtnost verjetno pod 1%. Ukrepi samoizolacije so imo za neko krajše obdoblje, da se "presenečenemu zdravstvu" kupi čas kljub temu ok, ker 1% od 2 mil je ogromna cifra, smrtnost med starešimi od 65 pa višja kot 1%.
Ni vse v statistiki in številkah. Sem proti represiji, a začasno odpoved večjih dogodkov in združevanj ter kratkotrajnih omejitev gibanja ne smatram za represiven ukrep... Čeprav menim, da npr. kratkotrajna omejitev gibanja po občinah (ob ostalih ukrepih) bistveno ne prispevala k zmanjševanju širjenja okužb, razumem da gre za preventivo (po zasugi 1% idiotov), tako kot je preventiva zapiranje meja... Me to niti ne moti toliko, kot npr. težnje po monitoringu, rop davkoplačevalcev v imenu javnega zdravja ali dolgotrajen lockdown gospodarstva* (čeprav v določenih panogah kot je npr. gostinstvo, delo težko prilagodiš situaciji), kolaps mednarodnega poštnega sistema, zaprti uradi, javnega prometa v Sloveniji "praktično nimamo", omejevanje delovnega časa trgovin je kontraproduktivno...
*Za prehajanje meje uvajamo 7 dnevno karanteno - gospodarstvo pa v "shutdown" za 1+ mesec po celotni EU in to dejavnosti, kjer bi ob upoštevanju načela samoizolacije, lahko rekli 1 teden bodite vsi doma/izolirani, nato vas testiramo in gremo dalje... Oz. ker baje primanjkuje testov: 2 tedna stroge izolacije in gremo dalje... Čeprav smo žal na Balkanu!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lexios ()
vilicarist ::
Smo marca že ugotavljali, da je smrtnost verjetno pod 1%. Ukrepi samoizolacije so imo za neko krajše obdoblje, da se "presenečenemu zdravstvu" kupi čas kljub temu ok, ker 1% od 2 mil je ogromna cifra, smrtnost med starešimi od 65 pa višja kot 1%.
Ni vse v statistiki in številkah. Sem proti represiji, a začasno odpoved večjih dogodkov in združevanj ter kratkotrajnih omejitev gibanja ne smatram za represiven ukrep... Čeprav menim, da 1 mesečna omejitev gibanja po občinah ni bistveno prispevala k zmanjševanju širjenja okužb, razumem da gre za preventivo, tako kot je preventiva zapiranje meja... Me to niti ne moti toliko, kot npr. težnje po monitoringu, rop davkoplačevalcev v imenu javnega zdravja ali dolgotrajen lockdown gospodarstva* (čeprav v določenih panogah kot je npr. gostinstvo, delo težko prilagodiš situaciji), kolaps mednarodnega poštnega sistema, zaprti uradi, javnega prometa v Sloveniji "praktično nimamo", omejevanje delovnega časa trgovin je kontraproduktivno...
*Za prehajanje meje uvajamo 7 dnevno karanteno - gospodarstvo smo v shut down za 1+ mesec po celotni EU in to dejavnosti, kjer bi ob upoštevanju načela samoizolacije, lahko rekli 1 teden bodite vsi doma, nato vas testiramo in gremo dalje... Oz. ker baje primanjkuje testov: 2 tedna stroge izolacije in gremo dalje... Čeprav smo žal na Balkanu!
koliko pa je zate 'neko krajše obdobje', dalj kot en mesec bo zagotovo, glede na to, da je že danes minil en mesec, koliko časa se ti zdi sprejemljivo? ukrepi imajo rok trajanja 'do nadaljnega' kar ja (upam) seveda nesprejemljivo
zame je represiven vsak ukrep, ki nima jasnega pozitvnega učinka na potek epidemije oziroma vsak tak, ki je nesorazmeren z nevarnostjo bolezni
mene zelo moti tudi poleg stvari, ki si jih naštel, da smo uvedli vse te ukrepe tudi zato, da se nam ne sesuje zdravstveni sistem, dejansko smo pa že z ukrepi sami sesuli zdravstvo.. pregledi, operacije, zobozdravniki, cepljenja, sistematski pregledi, .. tega trenutno ni razen za najbolj nujne primere.. od tega je že sedaj bila narejena ogromna škoda in nič ne kaže, da se bo kaj kmalu začelo stanje popravljat
že od začetka se je tudi vedelo, da korona najbolj ogroža starejše, pa se vseeno ni dovolj zaščitilo oskrbovancev v domovih starejši občanov..
bmw = brings me women
sbawe64 ::
Je že kdo vprašal vlado, do kdaj mislijo vleči tole nesmiselne ukrepe ?
2020 is new 1984
Corona World order
Corona World order
lexios ::
Mislim, da lahko že tekom tega tedna rečemo, da imamo dovolj mask in zaščitne opreme (zaenkrat) ter se posveti predvsem učinkovitim ukrepom za zaščito starejšega dela populacije v DSO-jih? Gibanje se sprosti, ljudje pa naj se o samoizolaciji odločajo sami? Urnik delovanja trgovin je že razdeljen, lahko tako še nekaj časa ostane, mislim, da je bolj bisvteno da se ga podaljša (ker je v ozadju skrajševanja le kapitalistčna logika). Gospodarstvo lahko v tem tednu štarta? Imho, ja. Nismo še "out", ampak vprašanje če bomo na Balkanu sploh kdaj? Ljudje so se navadili nositi maske, v primeru najhujšega pa boste/bomo že sami poskrbeli za uvajanje samoizolacijskih ukrepov. Fire drill smo opravili!
Mislim, da se bo vsaj nekatere ukrepe v roku tedna ali dveh že sproščalo. Če bi šlo za experiment, bi npr. najprej sprostil le gibanje med občinami in opazoval učinek...
Definitivno največji fail! Poleg same ekonomije...
Mislim, da se bo vsaj nekatere ukrepe v roku tedna ali dveh že sproščalo. Če bi šlo za experiment, bi npr. najprej sprostil le gibanje med občinami in opazoval učinek...
mene zelo moti tudi poleg stvari, ki si jih naštel, da smo uvedli vse te ukrepe tudi zato, da se nam ne sesuje zdravstveni sistem, dejansko smo pa že z ukrepi sami sesuli zdravstvo.. pregledi, operacije, zobozdravniki, cepljenja, sistematski pregledi, .. tega trenutno ni razen za najbolj nujne primere.. od tega je že sedaj bila narejena ogromna škoda in nič ne kaže, da se bo kaj kmalu začelo stanje popravljat
Definitivno največji fail! Poleg same ekonomije...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lexios ()
vilicarist ::
me zanima kaj bo ko se sprosti vrtce in avtobuse/vlake, preden začne gospodarstvo delat bo to treba, hkrati se pa tam virus verjetno zelo hitro lahko širi
in še malo novega zavajanja iz medijev:
https://www.24ur.com/novice/korona/fauc...
strašljiv naslov?
dejanska smrtnost prašičje gripe je bila pa 0.03%, nižja kot je pri gripi večino let
in še malo novega zavajanja iz medijev:
WHO: Smrtnost covida-19 desetkrat višja kot pri prašičji gripi
Svetovna zdravstvena organizacja (WHO) je danes sporočila, da je smrtnost covida-19 desekrat višja kot pri prašičji gripi H1N1, ki je leta 2009 povzročila pandemijo. WHO je ob tem pozvala, naj bo morebitna odprava ukrepov za zajezitev pandemije novega koronavirusa počasna.
https://www.24ur.com/novice/korona/fauc...
strašljiv naslov?
dejanska smrtnost prašičje gripe je bila pa 0.03%, nižja kot je pri gripi večino let
bmw = brings me women
lexios ::
Mlajši od 18. let statistično niso problem (so lahko vektorji, ampak recimo da mlajši starši statistično tudi niso problematični); šol pravzaprav skoraj nima več smisla odpirat do konca šolskega leta (razen če se planira podaljšat med poletjem), fakultete tudi že izvajajo pouk na daljavo, varstvo v vrtcih pa ob primernih ukrepih opcijsko, imho, čeprav iz tega hitro nastane problem - nekako ne vidim druge rešitve kot varstvo na domu ali bolniški staž enga od staršev, ki ne dela od doma?
Sproščalo se bo najbrž počasneje kot se je zaostrovalo, najbolj bistveno pri spročanju pa je, da ostanejo ranljive skupine "zaščitene" (social distancing starejših in DSO-ji npr.) do konca epidemije, konec koncev je večina ukrepov (glede na verjetnost...) sprejetih v prid starejšim od 60., to pomeni, da bi se morali upokojenci prilagoditi situaciji toliko bolj kot ostali. Ne vem zakaj npr. osebje v DSO-jih ni (za primerno plačilo seveda) izolirano skupaj z oskrbovanci, če že pravjo, da imamo vojne razmere...
Sproščalo se bo najbrž počasneje kot se je zaostrovalo, najbolj bistveno pri spročanju pa je, da ostanejo ranljive skupine "zaščitene" (social distancing starejših in DSO-ji npr.) do konca epidemije, konec koncev je večina ukrepov (glede na verjetnost...) sprejetih v prid starejšim od 60., to pomeni, da bi se morali upokojenci prilagoditi situaciji toliko bolj kot ostali. Ne vem zakaj npr. osebje v DSO-jih ni (za primerno plačilo seveda) izolirano skupaj z oskrbovanci, če že pravjo, da imamo vojne razmere...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lexios ()
vilicarist ::
Se mi zdi, da bo še en problem bo nastal okoli tega covid19. Kaže, da bo končna smrtnost dokaj nizka in da bo veliko več škode zaradi sami ukrepov za upočasnitev širjenja. Če se v bližnji prihodnosti zgodi pandemija bolj nevarne bolezni, je vprašanje koliko bojo ljudje pripravljeni sprejet podobne ukrepe kot so zdaj.
bmw = brings me women
lexios ::
vilicarist je izjavil:
Se mi zdi, da bo še en problem bo nastal okoli tega covid19. Kaže, da bo končna smrtnost dokaj nizka in da bo veliko več škode zaradi sami ukrepov za upočasnitev širjenja. Če se v bližnji prihodnosti zgodi pandemija bolj nevarne bolezni, je vprašanje koliko bojo ljudje pripravljeni sprejet podobne ukrepe kot so zdaj.
Pomojem smo jo relativno dobro odnesli, ker smo izbruh zamudili kvečjemu za okoli 2 tedna, javnega prevoza "nimamo", večjih dogodkov ni bilo, gostota poseljenosti je manjša...; tudi če gledaš časovnico (npr. okoli 25.2.). V Italiji se je začelo cca. 1 mesec prej (pa tudi po sprejetih ukrepih, se je le te še cel mesec bistveno bolj kršilo...), naša prednost je bila tudi, da smo lahko izbruh v Bergamu že spremljali v medijih... Tudi zato nizka smrtnost... Če bodo ljudje lahkomisleni, je lahko smrtnost v 2. valu tudi v Sloveniji večja. Dejmo bit pošteni, 2-3 tedna stroge samoizloacije ni pretiran ukrep, le vsi bi se ga morali držat kolikor je možno!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lexios ()
mirancar ::
nekaj slovenske statistike:
https://www.stat.si/StatWeb/News/Index/...
nevem a v sloveniji in balkanu res cufamo al na zahodu delajo nekaj narobe, kot pravi janša: fuzbal je kriv!
al pa preprosto statistiko štejejo drugače. naše cifre so rookie numbers
še italija:
https://www.statista.com/statistics/569...
https://www.statista.com/statistics/109...
pa da vidmo kje bomo čez 1 leto... je vse skupaj en velik hoax al smo tolk dobri z ukrepi
https://www.stat.si/StatWeb/News/Index/...
nevem a v sloveniji in balkanu res cufamo al na zahodu delajo nekaj narobe, kot pravi janša: fuzbal je kriv!
al pa preprosto statistiko štejejo drugače. naše cifre so rookie numbers
še italija:
https://www.statista.com/statistics/569...
https://www.statista.com/statistics/109...
pa da vidmo kje bomo čez 1 leto... je vse skupaj en velik hoax al smo tolk dobri z ukrepi
lexios ::
Predvsem hoax, ampak ne v smislu, da virus ne obstaja, temveč:
https://slo-tech.com/forum/t762383/1249
Korona ima potencial, da bi v roku 2 mesecev popravila statistiko umiranja, primerljivo z statistiko na letni ravni, v bolj urbanih regijah:
V zemeljski zgodovini so znana številna množična izumrtja. Na neki točki v daljni ali bližnji prihodnosti se bo potrebno sprijaznit s tem. Ali z evolucijo, ampak v vsakem primeru, ne brez teorij zarot (artificial intelligence is a hoax?, cryonics is a hoax?, cloning is a hoax?)...
https://slo-tech.com/forum/t762383/1249
Korona ima potencial, da bi v roku 2 mesecev popravila statistiko umiranja, primerljivo z statistiko na letni ravni, v bolj urbanih regijah:
V zemeljski zgodovini so znana številna množična izumrtja. Na neki točki v daljni ali bližnji prihodnosti se bo potrebno sprijaznit s tem. Ali z evolucijo, ampak v vsakem primeru, ne brez teorij zarot (artificial intelligence is a hoax?, cryonics is a hoax?, cloning is a hoax?)...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lexios ()
lexios ::
Zanima me kaj meni glavni ST strokovnjak za statistiko, Okapi. Glede na to, da tako vehementno razlaga o zadostnih ukrepih...:
30.1. - Prva primera okužbe v Italiji; zbolela kitajska turista; na krovu križarke Costa smeralda v ITA v karanteni 6000 ljudi
14.2. - 4. primer okužbe v Italiji, ki ga napačno identificirajo kot prehlad
15.2. - prva smrtna žrtev v EU
22.2. - prva smrtna žrtev v Italiji
25.2. - prvi potrjeni primeri na Hrvaškem in v Avstriji; pri nas pa prvi sumi (množina), a ovrženi'
Ni možno, da se nismo zmotili in napačno identificirali prve primere, tudi pri nas?
KER:
V prvem tednu smo v sloveniji potrdili 131 primerov, v drugem tednu 211, v tretjem 290... Če smo prve tri tedne v vsakem tednu odkrili 80 novih primerov, to pomeni, da je v prvem tednu najmanj 50 primerov "preveč"! Torej smo zamudili z uvajanjem ukrepov. In glede na to, da so 25.2. uradno ovrgli sume okužbe, 26.2. pa v UKC in drugih bolnišnicah prepovedali obiske ter 27.2. sprostili blagovne rezerve, je v ozadju bilo morda kaj več, kot politika trdi uradno...
V prvem tednu se je testiralo bistveno manj kot v naslednjih tednih, torej obstaja možnost, da je bilo v prvem tednu okuženih 3x več kot trdi uradna statistika potrjenih primerov okužb. To pomeni, da bi lahko imeli prve okužbe z Covid-19 že vsaj od sredine februarja dalje, a če se ta ni širila med starejšimi in v DSO-jih (ki so imeli omejitve obiskov že pred marcem) in so ljudje pred vso to medijsko paniko prebolevali v blažji obliki doma, brez testiranj, ne bi opazili 300-500 prekuženih v bistveno premajhnem vzorcu testiranj (1000).
To zgolj pomeni, da bi v začetku - v prvem tednu - marca lahko že imeli cca. 300-400 okuženih (namesto 10-20, kolikor smo jih potrdili takrat (do 8.3.) z vsega skupaj cca. 1000 testi v celem februarju in prvem tednu marca)... Kar spominja na iskanje igle v kupu sena - vse dokler se ni pričela medijska panika! Več kot 80% mlajših preboli simptome doma brez zapletov.
Za primerjavo, v prvih 5 tednih v Italiji je število potrjenih primerov naraslo na 2500. Zelo verjetno so se prve okužbe v Italiji tudi pojavile mnogo prej...
Statistika v samem začetku epidemije ne štima (PREMALO TESTOV). Se strinjaš Okapi? Ali so bili ukrepi prejšnje vlade, ne samo zadostni kot trdiš, temveč tudi pravočasni?
...glej prvo minuto in premisli zakaj se je število primerov v začetku marca pri nas podvojilo vsake 2 dni (kljub manjši gostoti poseljenosti in slabšim povezavam v javnem prometu), med tem ko se je v začetnih fazah okužb (v februarju) drugje v EU podvojilo vsake 4 dni. Glede Italije velja enako kot za Slovenijo, na začetku so tudi oni zaspali:
30.1. - Prva primera okužbe v Italiji; zbolela kitajska turista; na krovu križarke Costa smeralda v ITA v karanteni 6000 ljudi
14.2. - 4. primer okužbe v Italiji, ki ga napačno identificirajo kot prehlad
15.2. - prva smrtna žrtev v EU
22.2. - prva smrtna žrtev v Italiji
25.2. - prvi potrjeni primeri na Hrvaškem in v Avstriji; pri nas pa prvi sumi (množina), a ovrženi'
Ni možno, da se nismo zmotili in napačno identificirali prve primere, tudi pri nas?
KER:
V prvem tednu smo v sloveniji potrdili 131 primerov, v drugem tednu 211, v tretjem 290... Če smo prve tri tedne v vsakem tednu odkrili 80 novih primerov, to pomeni, da je v prvem tednu najmanj 50 primerov "preveč"! Torej smo zamudili z uvajanjem ukrepov. In glede na to, da so 25.2. uradno ovrgli sume okužbe, 26.2. pa v UKC in drugih bolnišnicah prepovedali obiske ter 27.2. sprostili blagovne rezerve, je v ozadju bilo morda kaj več, kot politika trdi uradno...
V prvem tednu se je testiralo bistveno manj kot v naslednjih tednih, torej obstaja možnost, da je bilo v prvem tednu okuženih 3x več kot trdi uradna statistika potrjenih primerov okužb. To pomeni, da bi lahko imeli prve okužbe z Covid-19 že vsaj od sredine februarja dalje, a če se ta ni širila med starejšimi in v DSO-jih (ki so imeli omejitve obiskov že pred marcem) in so ljudje pred vso to medijsko paniko prebolevali v blažji obliki doma, brez testiranj, ne bi opazili 300-500 prekuženih v bistveno premajhnem vzorcu testiranj (1000).
To zgolj pomeni, da bi v začetku - v prvem tednu - marca lahko že imeli cca. 300-400 okuženih (namesto 10-20, kolikor smo jih potrdili takrat (do 8.3.) z vsega skupaj cca. 1000 testi v celem februarju in prvem tednu marca)... Kar spominja na iskanje igle v kupu sena - vse dokler se ni pričela medijska panika! Več kot 80% mlajših preboli simptome doma brez zapletov.
Za primerjavo, v prvih 5 tednih v Italiji je število potrjenih primerov naraslo na 2500. Zelo verjetno so se prve okužbe v Italiji tudi pojavile mnogo prej...
Statistika v samem začetku epidemije ne štima (PREMALO TESTOV). Se strinjaš Okapi? Ali so bili ukrepi prejšnje vlade, ne samo zadostni kot trdiš, temveč tudi pravočasni?
...glej prvo minuto in premisli zakaj se je število primerov v začetku marca pri nas podvojilo vsake 2 dni (kljub manjši gostoti poseljenosti in slabšim povezavam v javnem prometu), med tem ko se je v začetnih fazah okužb (v februarju) drugje v EU podvojilo vsake 4 dni. Glede Italije velja enako kot za Slovenijo, na začetku so tudi oni zaspali:
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lexios ()
lexios ::
Kakorkoli, kot že povedano, potek širjenja okužb ali epidemije v real life, v realnem času, ni le aproksimiranje strmine krivulje na log skali grafikona, glede na neke konstante. V praksi pri samem poteku epidemije merimo paramtere, ki se spreminjajo v času in na podlagi katerih ocenjujemo nadaljni potek... Število ljudi, kateri so izpostavljeni obolelim v kužni periodi, se spreminja vsak dan. Verjetnost, da kontak rezultira z infekcijo tudi. To sovpada z navidez random (ali "konstantnim") grafikonom dnevno hospitaliziranih, ki ga nekateri populistično izkoriščajo... Ane Okapi? ;) Vpliva celo vreme! Na potek imajo vpliv tudi mediji, ukrepi in tako naprej. Grupiranje lahko podaljša potek epidemije. Epidemija se ne širi kot 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 512, 1024 v 1 dnevu ali 1 tednu ali 1 mesecu... Vbistvu v sami začetni fazi lahko poteka tudi subeksponentno.
Epidemija se glede na različne prostorske dejavnike in ostale mehanizme v prvih fazah lahko širi bistveno počasneje, subeksponentno, ko se vzpostavi dovolj veliko število povezav pa pospeši do točke pregiba...
Kakorkoli, za situacijo v kateri smo se znašli, so odgovorne prejšnje vlade, politika v preteklosti (vključno s trenutno, ker (prihajajoča) kriza, ki si jo marsikdo še vedno razlaga zgolj statistično ali glede na sorazmernost/nesorazmernost ukrepov za obvladovanje epidemije ni zgolj "korona kriza" - temveč sistematična in sistemska), bolj pomembno vprašanje sedaj pa je kako naprej. Upam, da brez polarizacij in razdvajanja naroda:
https://www.24ur.com/novice/korona/koro...
Epidemija se glede na različne prostorske dejavnike in ostale mehanizme v prvih fazah lahko širi bistveno počasneje, subeksponentno, ko se vzpostavi dovolj veliko število povezav pa pospeši do točke pregiba...
Kakorkoli, za situacijo v kateri smo se znašli, so odgovorne prejšnje vlade, politika v preteklosti (vključno s trenutno, ker (prihajajoča) kriza, ki si jo marsikdo še vedno razlaga zgolj statistično ali glede na sorazmernost/nesorazmernost ukrepov za obvladovanje epidemije ni zgolj "korona kriza" - temveč sistematična in sistemska), bolj pomembno vprašanje sedaj pa je kako naprej. Upam, da brez polarizacij in razdvajanja naroda:
https://www.24ur.com/novice/korona/koro...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lexios ()
sci3nc3 ::
Se da kje dobiti primerjava (graf ali podatki) gripe in covid-19? Kar rabim je:
- kako hitro se širita virusa oz. bolezni
- kakšna je smrtnost pri posamezni bolezni, na primer v odstotkih
Hvala tistemu, ki to najde in prilepi linke.
- kako hitro se širita virusa oz. bolezni
- kakšna je smrtnost pri posamezni bolezni, na primer v odstotkih
Hvala tistemu, ki to najde in prilepi linke.
lexios ::
Cel kup primerjav imaš na spletu:
Širjenje covid v primerjavi z gripo: cca. 2x hitreje.
Smrtnost covid v primerjavi z gripo: min. 3x višja (ker na nov sev ni imunosti in cepiv)
Širjenje covid v primerjavi z gripo: cca. 2x hitreje.
Smrtnost covid v primerjavi z gripo: min. 3x višja (ker na nov sev ni imunosti in cepiv)
The flu has an R0 value of about 1.3, according to The New York Times.
Preliminary studies have estimated an R0 value for the new coronavirus to be between 2 and 3, according to the JAMA review study published Feb. 28. This means each infected person has spread the virus to an average of 2 to 3 people.
It's important to note that R0 is not necessarily a constant number. Estimates can vary by location, depending on such factors as how often people come into contact with each other and the efforts taken to reduce viral spread
The death rate from seasonal flu is typically around 0.1% in the U.S., according to The New York Times.
Though the death rate for COVID-19 is unclear, most research suggests it is higher than that of the seasonal flu.
In the study published Feb. 18 in the China CDC Weekly, researchers found a death rate from COVID-19 to be around 2.3% in mainland China. Another study of about 1,100 hospitalized patients in China, published Feb. 28 in the New England Journal of Medicine, found that the overall death rate was slightly lower, around 1.4%.
Still, the death rate for COVID-19 appears to vary by location and an individual's age, among other factors. For instance, in Hubei Province, the epicenter of the outbreak, the death rate reached 2.9%; in other provinces of China, that rate was just 0.4%, according to the China CDC Weekly study. In addition, older adults have been hit the hardest. The death rate soars to 14.8% in those 80 and older; among those ages 70 to 79, the COVID-19 death rate in China seems to be about 8%; it's 3.6% for those ages 60 to 69; 1.3% for 50 to 59; 0.4% for the age group 40 to 49; and just 0.2% for people ages 10 to 39.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lexios ()
sheeshkar ::
rabelj5 ::
video zavaja, 20-30% okuženih s korono ne rabi it v bolnico... mogoče 20-30% 80+ letnikov
lexios ::
folk želi prikazat neko eksponentno krivuljo na podatkih, ki ne spremenijo razsežnosti - oziroma jo komaj kaj. Ena taka v oči bodeča značilnost eksponentne funkcije je, da majhna sprememba na x-osi pozroči veliko spremembo na y-osi - in ne samo to: sprememba na y-osi je v naslednjem intervalu x-osi še večja. Zdaj, v čisti matematiki lahko parametre funkcije natweakaš tako, da bo funkcija naraščala dovolj počasi - ampak v matematiki je funkcija jasno določena z enačbo, v realnosti pa pak ne. In v matematiki funkcija ni omejena na x-osi z nekim intervalom, če pa že je, pa glej prejšno poved: imaš točno določeno enačbo funkcije. V realnosti, pri epidemijah, pa rast je omejena z nekim intervalom (čeravno v tem trenutku morda še ne vemo, kakšen ta interval bo).
In če število primerov v nekem doglednem obdobju ne začne spreminjat razsežnosti oziroma magnitude, potem pač ne govorimo o eksponentni rasti. Če gledamo USA, so 40 dni rabili od 1. do 100. primera. Nato pa 9 dni do 1000 okuženih. In še nadaljnjih 8 dni do 10.000 primerov. In še nadaljnjih 8 dni do 100.000 primerov. Če bi namesto tega opazovali konstantno hitrost podvajanja, je eksponentna rast začela zavirati pri cca 140.000 primerih, 29.marca. Takrat je hitrost podvojevanja primerov na vsake 2-3 dni padla na obdobje 5-7 dni. 7. aprila so v ZDA imeli 400.000 primerov in uradno se ta številka niti do danes (enajst dni kasneje) NI podvojila do 800.000.
Prepričan sem sicer, da bi lahko natweakali neko eksponentno funkcijo, ki bi se še vedno (ali pa že spet) prilegala krivulji, ampak v praksi pač ne govorimo več o eksponentni rasti.
Podobno, le da na veliko manjših številkah, smo imeli eksponentno rast v Sloveniji do 13. marca. Število primerov se je podvojevalo, mislim, na 2-3 dni. Po 13. marcu se število ni več podvojevalo s tako hitrostjo. Deloma zagotovo zato, ker smo spremenili metodologijo.
Vsaj uradno gledano pa številke ne lažejo. Če bi imeli tudi po 13. marcu eksponentno rast, bi morali imeti najkasneje 19.-20. marca okoli 1.000 kumulativno okuženih. Glede na to, da jih imamo en mesec kasneje šele 1.300, to ni baš neka eksponentna rast.
V realnosti se funkcija oz. parametri naraščanja okužb spreminjajo v času, to kar spremljamo v grafikonih pa so izseki. Zato lahko v prvi fazi širjenja okužbe naraščajo subeksponentno (ali linarno) - počasneje, v kasnejših fazi, ko se vzpostavlja vedno večje število kontaktov eksponentno - hitreje in v zadnji fazi, ko število kontaktov izginja, po točki pregiba (na grafikonih) - počasneje do stabilizacije. Našteto velja za epidemijo brez vladnih ukrepov, ki omejuje širjenje (ob predpostavki, da po okužbi umreš ali postaneš imun na ponovno okužo)!
Če kot opis eksponentnega šrijenja predpostavljate bazo=2, se motite. Hitrost širjenja oz. baza se ves čas epidemije lahko spreminja. V USA so za prvih 100 primerov potrebovali več kot 1 mesec, pri nas pa razlagate statistiko v smislu, da smo virus širili kot potrebni zajci vse od začetka?
Hitrost podvajana je odvisna od različnih parametrov (števila aktivnih kontaktov, verjetnosti, gostote, homogenosti, velikosti populacije, tudi vremena, če hočeš itn...) in ukrepov!
Na podlagi tega ugotavljat, da ne govorimo o eksponenti rasti, pomeni, da bo potrebno odpret srednješolske učbenike! ŠE bolj zanimiva je ugotovitev, da smo "imeli eksponentno rast v Sloveniji do 13. marca. Število primerov se je podvojevalo, mislim, na 2-3 dni. Po 13. marcu se število ni več podvojevalo s tako hitrostjo. Deloma zagotovo zato, ker smo spremenili metodologijo."
V statistiki je opazen upad hitrosti predvsem zaradi upada v številu testiranj (o poteku ob primerljivem testiranju lahko ugibamo), v prihodnjih dneh in kasneje tudi zaradi ukrepov. Zmanjšalo se je število aktivnih povezav med ljudmi in verjetnost za okužbo... A torej na podlagi tega sledi premislek:
Da smo tudi v Sloveniji morda potrebovali daljši čas za prvih 100 primerov okužb? In ne 1 teden, kot trdi uradna politika!
V USA so potrebovali 40 dni za prvih 100 primerov? Najbrž so se prvi primeri tudi v Sloveniji pojavljali že v sredini ali začetku februarja! Se vam ukrepi prejšnje vlade še zdijo zadostni, koliko časa bi še odlaševali, če ne bi bilo pritiska javnosti?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lexios ()
lexios ::
Če si prebral in si ogledal video, mogoče ugotoviš, da je dejansko blesavo predvsem to, da folk želi na podlagi podatkov "prve faze" širjenja od 4.3 do 12.3., ko se je testiralo manj kot kasneje v 2 dneh skupaj (glej število testiranj za cel februar in prvi teden marca), prikazat, da smo epidemijo obvladali že v prvem tednu ukrepov! ...čeprav je vse bolj jasno, da so se okužbe pojavljale že v februarju.
...čeprav je vse bolj jasno, da so se okužbe pojavljale že v februarju. Zgodovina sprememb…
- spremenil: lexios ()
lexios ::
video zavaja, 20-30% okuženih s korono ne rabi it v bolnico... mogoče 20-30% 80+ letnikov
Zavaja tudi z R0. R0, ki izhaja iz statističnih podatkov je pod 2. R0 se spreminja med epidemijo, kot posledica vrste dejavnikov in ukrepov (npr. gostote populacije ali samoizolacije).
Oba R0 (za gripo in covid) v teh animacijah in tekstih sta teoretsko izpovprečen R0 (SRI model):
A typical epidemiological model by which R0 is estimated is based on three factors: individual Susceptibility to the infection, the rate at which infections actually occur (Infectivity), and the rate of Removal of infection from the population, by either recovery or death.
Recimo, v začetni fazi je R0=0.9, tekom epidemije narašča na R0=1.4, R0=2, R0=4, ob ukrepih nato na R0=3, R0=2, R0=1.8...
Estimates of the R0 of SARS-CoV-2 vary widely. Figure 5 shows nine estimates, all from studies in China or South Korea. The mean estimate of R0 is 2.63 (95% CI = 1.85,3.41). From a wider survey of 16 published estimates, the mean estimate is 2.65 (1.97, 3.09). In both cases, the range is 0.4-4.6.
https://www.cebm.net/covid-19/when-will...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lexios ()
TineTone ::
Švedom pada št okužb kljub temu da niso delali panike in niso moralno in finančno kaznovali vsakega ki ni slepo sledil religiji "znanosti" v 2020.
Machete ::
Sigurno je vojska pregledovala namene voznikov na oddaljenih vaških cestah, da imajo sedaj padec, ako je to res.
LC1000|Asrock-H470PG|i7-10700K|2x16GB|RTX-3080 EAGLE|W10Pro
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
new Nintendo 2DS & 3DS XL|Galaxy S24+
lexios ::
Priporočam ogled vsem ST "poznavalcem" statistike:
Prof. dr. Dragan Marušič v tokratnem videu petič o COVID-19, tokrat z oceno dejanskega števila okuženih za SARS-CoV-2 in svežimi podatki za oceno razmerja med aktivno okuženimi in že okrevanimi. "Če bi ukrepe sprejeli teden dni prej, bi imeli petkrat manj problemov. Če bi jih sprejeli teden kasneje, desetkrat več."
Prof. dr. Dragan Marušič v tokratnem videu petič o COVID-19, tokrat z oceno dejanskega števila okuženih za SARS-CoV-2 in svežimi podatki za oceno razmerja med aktivno okuženimi in že okrevanimi. "Če bi ukrepe sprejeli teden dni prej, bi imeli petkrat manj problemov. Če bi jih sprejeli teden kasneje, desetkrat več."
Okapi ::
Zanima me kaj meni glavni ST strokovnjak za statistiko, Okapi. Glede na to, da tako vehementno razlaga o zadostnih ukrepih...:
Stvar je zelo preprosta. Če čisto prvi ukrepi, iz prvega tedna (od 5. do 12. marca) ne bi bili učinkoviti, ne bi imeli 13. marca enako novih okuženih kot dan prej (48), ampak recimo 70 novih, 14. marca 100, 15. marca 150, 16. marca 200, 17. marca 270...
To je eksponentna rast, kot je šla epidemija v Italiji, Španiji...
Pri nas ni bilo čisto nič takega, in način testiranja, ne glede na to, kakšen je bil, take rasti preprosto ne more skriti.
Prve dni po 13. marcu je na navidezen padec novih primerov sigurno vplival način testiranja, ampak ne v taki meri, da bi skril eksponentno rast. Namesto stabilnega stanja je kazal upad. Če bi takrat epidemija res še kar naraščala, bi se to sigurno poznalo čez en teden ali deset dni, ko številke ne bi bile še vedno okoli 50, ampak bi bile 200, 300 ali več novih na dan. Enako bi lahko videli tudi iz številk hospitaliziranih.
Kdor tega ne uspe razumeti, mu pač ni pomoči.
lexios ::
Stvar ni tako preprosta, če se glede na statistiko pogovarjamo o ukrepih:
1) o obotavljanju in neprimernih ukrepih konec februarja:
Kot že na dolgo in široko pojasnjeno v prejšnjih komentarjih, potek širjenja virusa lahko razdeliš na dele: začetek, epidemija, umirjanje. Na začetku se virus širi subeksponentno. To lahko pomeni tudi več kot 1 mesec širjenja posameznih primerov okužb, dokler število kontatov ne naraste in se sproži "plaz". Sicer pa kako vemo, da se epidemija gripe v februarju in korona primeri niso prekrivali? Testiralo se je v februarju bistveno premalo, glede na javno objavljene podatke.
Torej, kot omenjeno sklepam da, če bi z ukrepi vlada pričela prej, bi bila epidemija tudi lažje in prej zaustavljena ali stabilizirana.
Primer subeksponentnega širjenja Južne Koreje in ZDA:
Kdor verjame, da je pri nas začetna faza potekala bistveno drugače ali da je "motorist" 4.3. pacient nič, je enostavno naiven!
2) V drugi fazi (ki jo v Sloveniji pravzaprav imenujemo prva faza epidemije), to je prvi teden v marcu, smo zaradi zamujenih ukrepov v februarju (ne-testiranja oz. podcenjevanja virusa s strani nekaterih v NIJZ), prehiteli sosednje države, glede na hitrost širjenja epidemije:
3) v naslednjih tednih so pri umirjanju in stabilizaciji epidemije pripomogli vsi ukrepi in medijsko opozarjanje. Na srečo, smo lahko že opazovali kolaps zdravstva in potek epidemije v Lombardiji. To je večino ljudi streznilo, da #ostani doma...
R < 1 šele v po 12.4. Torej glede na ukrepe in zamik se je krivulja hitrosti širjenja epidemije obrnila navzdol šele konec marca!
4) Sprememba metodologije testiranja se kaže v zgornjem grafu kot premik rdeče premice. V grafikonih na https://covid-19.sledilnik.org/#/stats pa se lepo vidi tudi, da število testiranj zelo vpliva na rasti dnevno potrjenih okužb (ni normalizirana glede na število opravljenih testov):
Nedvomno so prvi ukrepi in medijski pozivi v začetku marca zelo pripomogli k zaustavljanju širjenja okužb. Iz omenjene statistike pa se jasno vidi, da epidemije nismo zaustavili v enem tednu! Najbolj izrazito zaustavljanje rasti števila pozitivnih, se je zgodilo v dneh po spremenjeni metodologiji testiranja, 12. 3., tega zmanjšanja pa ne gre pripisati zgolj ukrepom. Šele v začetku aprila, ko smo dosegli vrh (popolnoma nalinkan na obstoječe ukrepe), je število hospitaliziranih stagniralo na ravni okrog 110. V prvih tedni aprila je glede na nove primere okužb število hospitaliziranih upadalo iz 15% na 10%. Glede na javno objavljene podatke lahko torej rečemo, da se je epidemija močno umirila šele v aprilu.
Če bi pričeli z ukrepi že v februarju, bi imeli bistveno manj okuženih. Če je smrtnost okoli 1% je teh okoli 8000-10000:
5)
Hitrost širjenja epidemije se spreminja. Z omejevanjem širjenja tudi glede na ukrepe. Zagotovo lahko rečemo, da smo se v marcu vsi začeli zavedati, da je korona tudi v Sloveniji, najbrž vsaj kak teden ali dva dlje, kot je razvidno iz grafikonov... Kakorkoli, če ukrepov ne bi uvedli in če mediji od začetka marca ne bi pozivali #ostani doma in bi ljudi samo testirali, bi se to sigurno pokazalo kot trdiš. Število hospitaliziranih pa, ne glede na spremenjeno metodologijo in nihanja v številu testiranih, jasno kaže lepo epidemiološko krivuljo in naraščanje do konca marca...
linearna y skala:
logaritemska y skala:
1) o obotavljanju in neprimernih ukrepih konec februarja:
Kot že na dolgo in široko pojasnjeno v prejšnjih komentarjih, potek širjenja virusa lahko razdeliš na dele: začetek, epidemija, umirjanje. Na začetku se virus širi subeksponentno. To lahko pomeni tudi več kot 1 mesec širjenja posameznih primerov okužb, dokler število kontatov ne naraste in se sproži "plaz". Sicer pa kako vemo, da se epidemija gripe v februarju in korona primeri niso prekrivali? Testiralo se je v februarju bistveno premalo, glede na javno objavljene podatke.
Torej, kot omenjeno sklepam da, če bi z ukrepi vlada pričela prej, bi bila epidemija tudi lažje in prej zaustavljena ali stabilizirana.
Primer subeksponentnega širjenja Južne Koreje in ZDA:
Kdor verjame, da je pri nas začetna faza potekala bistveno drugače ali da je "motorist" 4.3. pacient nič, je enostavno naiven!
2) V drugi fazi (ki jo v Sloveniji pravzaprav imenujemo prva faza epidemije), to je prvi teden v marcu, smo zaradi zamujenih ukrepov v februarju (ne-testiranja oz. podcenjevanja virusa s strani nekaterih v NIJZ), prehiteli sosednje države, glede na hitrost širjenja epidemije:
3) v naslednjih tednih so pri umirjanju in stabilizaciji epidemije pripomogli vsi ukrepi in medijsko opozarjanje. Na srečo, smo lahko že opazovali kolaps zdravstva in potek epidemije v Lombardiji. To je večino ljudi streznilo, da #ostani doma...
R < 1 šele v po 12.4. Torej glede na ukrepe in zamik se je krivulja hitrosti širjenja epidemije obrnila navzdol šele konec marca!
4) Sprememba metodologije testiranja se kaže v zgornjem grafu kot premik rdeče premice. V grafikonih na https://covid-19.sledilnik.org/#/stats pa se lepo vidi tudi, da število testiranj zelo vpliva na rasti dnevno potrjenih okužb (ni normalizirana glede na število opravljenih testov):
Nedvomno so prvi ukrepi in medijski pozivi v začetku marca zelo pripomogli k zaustavljanju širjenja okužb. Iz omenjene statistike pa se jasno vidi, da epidemije nismo zaustavili v enem tednu! Najbolj izrazito zaustavljanje rasti števila pozitivnih, se je zgodilo v dneh po spremenjeni metodologiji testiranja, 12. 3., tega zmanjšanja pa ne gre pripisati zgolj ukrepom. Šele v začetku aprila, ko smo dosegli vrh (popolnoma nalinkan na obstoječe ukrepe), je število hospitaliziranih stagniralo na ravni okrog 110. V prvih tedni aprila je glede na nove primere okužb število hospitaliziranih upadalo iz 15% na 10%. Glede na javno objavljene podatke lahko torej rečemo, da se je epidemija močno umirila šele v aprilu.
Če bi pričeli z ukrepi že v februarju, bi imeli bistveno manj okuženih. Če je smrtnost okoli 1% je teh okoli 8000-10000:
5)
Namesto stabilnega stanja je kazal upad. Če bi takrat epidemija res še kar naraščala, bi se to sigurno poznalo čez en teden ali deset dni, ko številke ne bi bile še vedno okoli 50, ampak bi bile 200, 300 ali več novih na dan. Enako bi lahko videli tudi iz številk hospitaliziranih.
Hitrost širjenja epidemije se spreminja. Z omejevanjem širjenja tudi glede na ukrepe. Zagotovo lahko rečemo, da smo se v marcu vsi začeli zavedati, da je korona tudi v Sloveniji, najbrž vsaj kak teden ali dva dlje, kot je razvidno iz grafikonov... Kakorkoli, če ukrepov ne bi uvedli in če mediji od začetka marca ne bi pozivali #ostani doma in bi ljudi samo testirali, bi se to sigurno pokazalo kot trdiš. Število hospitaliziranih pa, ne glede na spremenjeno metodologijo in nihanja v številu testiranih, jasno kaže lepo epidemiološko krivuljo in naraščanje do konca marca...
linearna y skala:
logaritemska y skala:
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lexios ()
Okapi ::
Ta grafikon je značilen primer bodisi načrtnega zavajanja, bodisi nerazumevanja, kaj podatki prikazuejo.
3) v naslednjih tednih so pri umirjanju in stabilizaciji epidemije pripomogli vsi ukrepi in medijsko opozarjanje. Na srečo, smo lahko že opazovali kolaps zdravstva in potek epidemije v Lombardiji. To je večino ljudi streznilo, da #ostani doma...
Tista druga eksponentna črta je "fake news". Obstaja samo, če naivno verjameš, da je po 13. marcu 4 dni število dnevno novih okuženih res strmo padalo, z 48 na 10 primerov.Če te štiri vrednosti zanemariš, oziroma predpostaviš, da je število ostalo pri okoli 50, kot 12. in 13. marca (in je bil upad samo navidezen, zaradi manjšega števila testiranih), potem kar naenkrat ni več nobene druge eksponentne rasti, ampak samo stabilizirana vrednost, z nihanji +-15 primerov na dan.
lexios ::
To da v parih dneh po 13.3. število dnevno novo okuženih krepko upade je očitno rezultat testiranja! V tem grafikonu se upad testiranja in dejstvo, da sprememba metodologije testiranja vpliva na statistiko lepo pokaže (število dnevno potrjeno okuženih lepo sledi številu dnevno testiranih):
Če bi od 13.3. testirali vedno manj in recimo od 20.3. dalje 0, bi lahko glede na statistiko okuženih lahko tudi rekli, da je epidemije že konec. Zato pa se spremlja potek epidemije tudi glede na hospitalizirane in umrle...
Za stabilizacijo so bili bistveni torej ukrepi do prepovedi zbiranja na javnih mestih.
Prepoved prehajanja med občinami in ločen delovni čas v trgovinah pa sta najbrž le malenkost pripomogli k nižanju R.
Če bi od 13.3. testirali vedno manj in recimo od 20.3. dalje 0, bi lahko glede na statistiko okuženih lahko tudi rekli, da je epidemije že konec. Zato pa se spremlja potek epidemije tudi glede na hospitalizirane in umrle...
Za stabilizacijo so bili bistveni torej ukrepi do prepovedi zbiranja na javnih mestih.
Prepoved prehajanja med občinami in ločen delovni čas v trgovinah pa sta najbrž le malenkost pripomogli k nižanju R.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lexios ()
lexios ::
2-5 dni inkubacije + 3-7 dni do hospitalizacije: 5-12 dnevni zamik
Pri starejših, ki se jih hospitalizira najbrž relativno hitro, torej v manj kot 10 dneh od okužbe to pomeni, da so bili bistvenei ukrepi po 12.3.: javni prevoz, šole, zbiranje na javnem mestu. In predvsem mediji, ki so prenehali s predvajanjem "petja in plesanja kulturnikov". :)
Bolj zanimivo, če že sodimo ukrepe pa je tole:
Če bi bistveno bolj testirali že v februarju, po zgledu sosednjih držav, v katerih so prve okužbe zaznali že 25.2. (takrat, ko smo mi "ovrgli sume"...) in kak teden prej uvedli ukrepe, bi imeli bistveno krajši lockdown!
Pri starejših, ki se jih hospitalizira najbrž relativno hitro, torej v manj kot 10 dneh od okužbe to pomeni, da so bili bistvenei ukrepi po 12.3.: javni prevoz, šole, zbiranje na javnem mestu. In predvsem mediji, ki so prenehali s predvajanjem "petja in plesanja kulturnikov". :)
Bolj zanimivo, če že sodimo ukrepe pa je tole:
Če bi bistveno bolj testirali že v februarju, po zgledu sosednjih držav, v katerih so prve okužbe zaznali že 25.2. (takrat, ko smo mi "ovrgli sume"...) in kak teden prej uvedli ukrepe, bi imeli bistveno krajši lockdown!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lexios ()
lexios ::
Posebej za Okapija in statistične analfabete:
Grafikon hospitaliziranih, z vrhom med 30.3 in 8.4. iz katerega je lepo razvidno, da se epidemija ni stabilizirala po zaslugi ukrepov sprejetih do 12.3.:
Okapi, predlagam da med 29.3. in 9.4. potegneš črto, kot znaš in dokažeš, kako so ukrepi "stabilne epidemije" do 12.3. pripomogli pri upadu hospitaliziranih po 10.4. in po 17.4.
Glede na strukturo je jasno, da upad hospitalizacij ni "zasluga DSO-jev". O številkah brez DSO-jev tudi:
Grafikon hospitaliziranih, z vrhom med 30.3 in 8.4. iz katerega je lepo razvidno, da se epidemija ni stabilizirala po zaslugi ukrepov sprejetih do 12.3.:
Okapi, predlagam da med 29.3. in 9.4. potegneš črto, kot znaš in dokažeš, kako so ukrepi "stabilne epidemije" do 12.3. pripomogli pri upadu hospitaliziranih po 10.4. in po 17.4.
Glede na strukturo je jasno, da upad hospitalizacij ni "zasluga DSO-jev". O številkah brez DSO-jev tudi:
Okapi ::
Nisem jaz kriv, če ne razumeš statistike.
Tule so narisani dnevno novi hospitalizirani. Lepo se vidi, da jih je bilo v bistvu ves čas bolj ali manj enako, z izjemo enega samega dneva . Pri tako majhnih številkah, okoli 10 na dan, so takšna nihanja pričakovana.
Nobenega eksponentnega naraščanja ni bilo.
Tule so narisani dnevno novi hospitalizirani. Lepo se vidi, da jih je bilo v bistvu ves čas bolj ali manj enako, z izjemo enega samega dneva . Pri tako majhnih številkah, okoli 10 na dan, so takšna nihanja pričakovana.
Nobenega eksponentnega naraščanja ni bilo.
lexios ::
Število ljudi, ki so izpostavljeni obolelim v kužni periodi, se spreminja vsak dan. Random! Verjetnost, da kontak rezultira z infekcijo tudi. Verjetnost, da je okuženi hospitaliziran tudi.
Število hospitaliziranih na dan ima smisel spremljat v nekontrolirani epidemiji ali v samem žarišču, tako na splošno na grafikonu pa dnevno novi hospitalizirani ne povejo dosti o poteku epidemije in je povsem jasno zakaj je grafikon navidez konstantno random. Grafikon dnevno odpuščenih iz bolnišnice tudi "konstantno random niha" okoli neke srednje vrednosti, če ne razumeš zakaj, se ne trudi pojasnjevat grafikona dnevno novih hospitaliziranih.
O eksponentni funkciji, ki ni zgolj 2,4,8,16,32 je bilo tudi že marsikaj povedano. Napačno si eksponentno naraščanje na začetku epidemije in v "z ukrepi omejeni/kontrolirani" epidemiji razlagate... Glede naraščanja, povsem epidemiološko gledano, se je širjenje virusa "stabiliziralo" oz. umirilo šele po 12.4. ko je R upadel pod 1, na grafikonih to ni razvidno. Skratka, v ozadju je malce več matematike kot črtanje premic od oka...
Btw., poglej si potek epidemije v ZDA, Italiji, Španiji, predvsem prvo fazo - število potrjenih primerov v januarju ali februarju, in primerjaj z statistiko v Sloveniji, mogoče bo postalo jasno, da smo imeli predvsem veliko sreče, in zasluga za to ne gre ukrepom do 12.3.!
Število hospitaliziranih na dan ima smisel spremljat v nekontrolirani epidemiji ali v samem žarišču, tako na splošno na grafikonu pa dnevno novi hospitalizirani ne povejo dosti o poteku epidemije in je povsem jasno zakaj je grafikon navidez konstantno random. Grafikon dnevno odpuščenih iz bolnišnice tudi "konstantno random niha" okoli neke srednje vrednosti, če ne razumeš zakaj, se ne trudi pojasnjevat grafikona dnevno novih hospitaliziranih.
O eksponentni funkciji, ki ni zgolj 2,4,8,16,32 je bilo tudi že marsikaj povedano. Napačno si eksponentno naraščanje na začetku epidemije in v "z ukrepi omejeni/kontrolirani" epidemiji razlagate... Glede naraščanja, povsem epidemiološko gledano, se je širjenje virusa "stabiliziralo" oz. umirilo šele po 12.4. ko je R upadel pod 1, na grafikonih to ni razvidno. Skratka, v ozadju je malce več matematike kot črtanje premic od oka...
Btw., poglej si potek epidemije v ZDA, Italiji, Španiji, predvsem prvo fazo - število potrjenih primerov v januarju ali februarju, in primerjaj z statistiko v Sloveniji, mogoče bo postalo jasno, da smo imeli predvsem veliko sreče, in zasluga za to ne gre ukrepom do 12.3.!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lexios ()
rabelj5 ::
dejansko nismo imeli sreče, če bi ukrepe sprejeli bolj pozno oziroma jih sploh ne bi, bi bilo zdaj praktično že konec, ker bi prišli do čredne imunosti
lexios ::
dejansko nismo imeli sreče, če bi ukrepe sprejeli bolj pozno oziroma jih sploh ne bi, bi bilo zdaj praktično že konec, ker bi prišli do čredne imunosti
Vbistvu je nismo imeli, ker če bi prejšnja vlada ukrepala vsaj kak teden ali dva prej, bi bilo okužb v sloveniji bistveno manj, lockdown gospodarstva pa nepotreben!
Glede čredne imunosti pa dvomim, bi najbrž trajalo več časa. Težava pri tem scenariju pa bi v vsakem primeru bila panika, in v tej paniki tudi zapiranje gospodarskih dejavnosti oz. upad prometa v večini panog (brez pomoči vlade). Najbrž tudi popoln kolaps v zdravstvu, kot v Španiji in Italij (čeprav je zdravstvo vbistvu tudi sedaj odpovedalo kar samo od sebe, preventivno - kje se lahko naročim na pregled pri zobozdravniku?
)... Skratka, isto sranje, drugo pakovanje in več smrtnih žrtev! Težko tudi ugibat kako bi tak scenarij potekal glede na različne seve in mutacije virusa... Da bi družba postala čredno imuna na različne seve bi lahko trajalo leta... Nekega scenarija brez kolateralne škode in žrtev enostavno ni. Razen: S. Koreja! Zgodovina sprememb…
- spremenil: lexios ()
rabelj5 ::
kje se lahko naročim na pregled pri zobozdravniku?
lahko greš k dežurnemu izpulit (če te zelo boli)
lexios ::
Ne rabim pulit. Pa malo drugače: kako zadnje tedne kaj hodite na zmenke?
Kakorkoli, vem, da veš v čem je problem. In to je lahko problem še dolgo...
Ker dolgoročno morda ta epidemija (do razvoja cepiva) izgleda tako:
Ali tako:
Recesiji se imho ni dalo izognit. Lahko pa bi se izognili provizijam, aferam, razdvojevanju javnosti; vsaj delno tudi ukrepom (če bi prejšnja vlada ukrepala prej)...
Pa malo drugače: kako zadnje tedne kaj hodite na zmenke? Kakorkoli, vem, da veš v čem je problem. In to je lahko problem še dolgo...
Ker dolgoročno morda ta epidemija (do razvoja cepiva) izgleda tako:
Ali tako:
Recesiji se imho ni dalo izognit. Lahko pa bi se izognili provizijam, aferam, razdvojevanju javnosti; vsaj delno tudi ukrepom (če bi prejšnja vlada ukrepala prej)...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lexios ()
Bob Rock ::
čeprav je zdravstvo vbistvu tudi sedaj odpovedalo kar samo od sebe, preventivno - kje se lahko naročim na pregled pri zobozdravniku?
K zobozdravniku ne mores, ker je vlada tako dolocila. Zdravstvo samo od sebe niti priblizno ni odpovedalo
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen
gance hale ale cuzamen
iTrader ::
Btw., poglej si potek epidemije v ZDA, Italiji, Španiji, predvsem prvo fazo - število potrjenih primerov v januarju ali februarju, in primerjaj z statistiko v Sloveniji, mogoče bo postalo jasno, da smo imeli predvsem veliko sreče, in zasluga za to ne gre ukrepom do 12.3.!
Ma kaka sreca. Zasluga gre nasi zahojenosti in redki poselitvi. Ce ne bi imeli ukrepov bi mala štala lahko nastala v LJ, ker je najbolj poseljena.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: iTrader ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | OstaniZdrav - slovenska aplikacija za sledenje stikom (II) (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )Oddelek: Novice / Zasebnost | 52055 (36987) | darkolord |
| ⊘ | Je vzpodbujanje nenošenja maske v (zaprtih) javnih prostorih kaznjivo? (strani: 1 2 3 4 … 7 8 9 10 )Oddelek: Problemi človeštva | 59022 (54127) | vostok_1 |