Omejevanje svobode in družbene posledice COVID-19

LunaJoy je 22. mar 2020 ob 11:29 izjavil:

S čim neki le?
V to bo treba uložiti malce več intelekta, kaj prebrati in dejansko razumeti. Za iztočnico si lahko vzameta recimo pisanje Matthaija, pa še koga v tej temi, ki ima jasno razdelana stališča, razume ozadje in je zmožen o tem dejansko argumentirano debatirati, ne pa tile vajini low IQ zero value primitivizmi, ki onemogočajo vsakršno resno objektivno debato v sklopu teme pogovora.
Zdaj sta pač tu. Čez 5 minut bosta pa v drugi temi. In počela povsem enako.

Obratno je. Mato in Vostok ter se par posameznikov so zmozni kriticnega razmisljanja. Ostalo je gonja proti ljudem, ki jim novi rezim ni povseci.
Tretja tvoja poved, ki v debato ni prinesla nic konstruktivnega. Nadaljuj, lustno te je brati.

PrihajaNodi je 22. mar 2020 ob 11:34 izjavil:

Obratno je. Mato in Vostok ter se par posameznikov so zmozni kriticnega razmisljanja.

Škoda, da ne znate to tudi formulirati in vse skupaj vedno znova zapade v, kot je že zgoraj nekdo napisal, večen ciklus zero value junk vsebine ...
So ljudje, ki jih je fajn brati ne glede na stališča, ki jih zavzemajo in ste ljudje, ki se boste sto strani vrteli okoli prepucavanja okoli ene in iste stvari, pa v teh stotih straneh ne bo ene omembe vredne zamisli, stavka, argumenta in je že vnaprej obsojeno na pozabo.

Mato989 je 22. mar 2020 ob 11:48 izjavil:

Jaz sem takoj za kritično razmišljanje, ampak če nekdo reče da je treba probat rešit vsako življenje pa naj stane kar hoče (v smislu ekonomije, prihodnosti sistema itd...) kako potem taka oseba ni enak fanatik nekega načina delovanja, in mene obtožuje da sem "fanatik?

Daj mi to razloži?

Jaz nisem mnenja, da si fanatik. Saj poznaš moje mnenje o tebi iz preteklih debat. Torej, da si intelektualno podhranjen neobjektiven narcis, nezmožen empatije do sočloveka in da bi družba, ki bi temeljila na ljudeh, ko si ti, zapadla v kaos, nazadnjaštvo in bi se slehernik iz dvena v dan moral bati za svoje življenje.
Nimam te sicer za nevarnega, ker vem, da je v tvojih zamislih tudi precej konformizma in da zgolj blebečeš, so pa mnoge tvoje ideje precej precej blizu idejam tistega znanega možakarja z brčicami avtrijskega rodu ... in ne, tega si mislim, da vseeno današnja družba ne želi.

Mislim, da razumemo vajino drugačno mnenje in ga brez potrebe neumorno ponavljata.
Spoštujem vajino mnenje. Ne vem pa, če se zavedata da ima vsak svoje mnenje in da nekateri izražajo mnenje na višjem intelektualnem nivoju in jih je bolj zanimivo brati kot eno vrstične trditve.
Razlika med nami je v dojemanju realnosti, vrednot in stališč.
Vsi imamo subjektiven pogled, gledamo na dogodke skozi svoje oči in ni pravega ali napačnega razmišljanja.
So pa bolj ali manj smiselni pogledi, širša perspektiva ali bolj ozka.

Ce se navežem na trenutno situacijo, kdor gleda samo nase, kaj bom pa zdej delu, kje bom zaslužil itd., je bolj ozka perspektiva.
Širša perspektiva pa je, da s tem da delaš "nič" pomagaš omejiti pandemijo in delaš nekaj za vse ljudi, ne samo zase; čeprav je jasno, da bo imelo to negativne posledice na ekonomijo. Kdo je zdej bolj paničen, tisti ki ga zdele skrbi za ekonomijo ali tisti, ki skrbi, da bo okužil čim manj ljudi, morda oboji?

Jaz z zanimanjem spremljam situacijo brez, da bi jo ocenjevel kot slabo ali dobro, je kakršna je.

[Michael] je 22. mar 2020 ob 12:04 izjavil:

Ce se navežem na trenutno situacijo, kdor gleda samo nase, kaj bom pa zdej delu, kje bom zaslužil itd., je bolj ozka perspektiva.
Širša perspektiva pa je, da s tem da delaš "nič" pomagaš omejiti pandemijo in delaš nekaj za vse ljudi, ne samo zase; čeprav je jasno, da bo imelo to negativne posledice na ekonomijo. Kdo je zdej bolj paničen, tisti ki ga zdele skrbi za ekonomijo ali tisti, ki skrbi, da bo okužil čim manj ljudi, morda oboji?

Jaz z zanimanjem spremljam situacijo brez, da bi jo ocenjevel kot slabo ali dobro, je kakršna je.

Ja, ampak mene predvsem zanima, ali bom s tem ko bom gledal na "širšo perspektivo" in delal "nič" in pomagal omejit pandemijo, dejansko pomagal ali otežil prihodnost? Glih mišljenje da moramo probat rešit čimveč ljudi "ne glede na posledice" je za mene ozkogledno... celo v stilu, vsakega posameznika je škoda, vseh nas skupaj pač ne

Da ne omenjava kako hvaležna nam je po podatkih narava... tako malo onesnaženja ni bilo že od bogve kdaj... torej imamo še 3. faktor, ki ga je "rešil" Covid19 ali? Če bi bil racionalen ljubitelj Zemlje, bi moral zdaj uživat, ker se onesnaženje zmanjšuje drastično, tako v Wuhanu in Kitajski kot v S. Italiji... ampak si v dilemi ane, kaj je zdaj bolj pomembno, Zemlja, ali to da jih 10 tisoče ne umre? =)

Nasproten primer je Japonska, Singapur... Tam gospodarstvo že dela, s polno paro! Kitajci že nakupujejo po spletu kot pred krizo. Mi bi pa? Kaj točno predlagate?

Naj se število testov poveča za 10x, naj se najde vse kontakte od okuženih in jih da v začasno izolacijo (npr. v hotele). Število ekip, ki iščejo kontakte, mora biti najmanj 40-50 ekip (200-300 ljudi), tako kot to počnejo v teh državah kjer niso zablokirali celega gospodarstva.

Dobro nas za.jebavajo Prvo je bilo rečeno 14 dni zaprte trgovine in kafiči, samoizolacija, malo pazimo nase. Sedaj smo naenkrat pri pričakovanju daljšega obdobja, ko bomo živeli kot podgane, pa sploh ne bomo vedeli zakaj. Če mene vprašate, vse to je projekt discipliniranja množic. Posledice bodo za družbo katastrofalne.

Kritična mnenja in pogledi vizavi kritizerstva

Takoj ko je Matthai odprl to temo, sem ga opozoril, da pričakujem kopico neresnih, celo neumnih in nepotrebnih enovrstičnih komentarjev,komentarjev, ki se je z moderiranjem ne bo dalo nadzirati.
Pokazalo se je, da sem imel še kako prav.
Tisti, ki najbolj smetijo (in uničujejo) to temo, so (da jih imenujem z njim pripadajočimi nicki) Mato989, PrihajaNodi, Pavle91 pa še kdo.
Matthai je temo (očitno zavestno in namerno) postavil in zastavil dovolj na široko, da je pustil prostor vsem, ki vsaj malo trezno in dolgoročno (pa tudi kratkoročno) razmišljajo v zvezi s to problematiko.

Sprva je debata še kar stekla in sem bil vesel odprtja takšne teme. Potem pa so se pojavili zgoraj navedeni "modeli" (ne vem kako jih naj drugače imenujem) in zadevo zlorabili in uničili do konca.

Pa ni problem v tem, da se vključujejo v debato. Problem je, ker nemalokrat izven konteksta teme, govorijo in vsiljujejo neko "resnico", o kateri pojma nimajo.

Vprašal bi vse njih, kje ste bilo takrat, ko smo nekateri (Matthai je med njimi), razkrinkavali trgovce, ki so postavljali varnostne kamere tudi v garderobe in prostore za poskušanje kupljene garderobe?
Kje ste bili, ko smo opozarjali na nevarnosti spremljanja prometnih podatkov?
Kje?
Skoraj celo svojo profesionalnoo dobo sem posvetil borbi zoper zlorabo pooblastil državnih organov in borbi priti kršenju človekovih pravic.
Kako, kdo in zakaj to počne, kot počen (torej o ozadjih), poleg Matthai in morda še kakšne redke peščice uporabnikov slo-tech vem veliko več, kot se kakšnemu Nodiju ali Matotu sanja.
Dokler je debata tekla še koliko toliko "normalno" sem priobčil post, kako je neko naše sodišče sprejelo kot dokaz "prometne podatke" še preden je bila hramba le teh sploh zakonsko regulirana.
Jaz osebno in Matthai (ter še nekateri), smo na teh straneh opozarjali na to kaj se dogaja in kakšni nevarnosti smo izpostavljeni.
Kakšen je bil izplen?
Tudi takrat so se pojavljali razni Nodiji, Matoti itd, oblast, pa je sprejela zakonsko regulativo (marsikaj po tihem pokrila za nazaj) in sprejela eno najbolj rigoroznih zakonodaj v Evropi.
Tako se to dogaja.
Na to in na podobne probleme je želel opozoriti Matthai, prepričan sem, da upajoč, da ne bodo razni Nodiji in Matoti "zasvinjali" celotno temo, ter tako odvrnili od sodelovanja še tiste redke, ki se zavedajo kaj in kako, nas v resnici lahko doleti.
Zato je to zgolj moja pobožna prošnja vsem Nodijem, Matkotom, Poldijem etcr, najdite si drug peskovnik, drugo smetišče in tam izživljate svoje frustracije.
To temo pa pustite tistim, ki prepoznavajo problem in razmišljajo kako preprečiti slabe posledice.

Okapi je 22. mar 2020 ob 13:00 izjavil:

saj se trudite, samo ne v pravi smeri. problem ni nadzor, temveč zloraba nadzora, in proti tej se je treba boriti. nadzorne kamere so koristne, poskrbeti pa je treba, da se jih ne zlorablja. ker prepoved nadzora (ali recimo e-volitev) zaradi možnosti zlorabe je v bistvu ludizem.

.
zdaj sicer ne vem, komu je ta kritika namenjena?
ker, vsaj kar se mene osebno (prepričan pa sem, da rudi kar se tiče matthaia) to ne velja.
borba je potrebna proti zlorabam, ne pa novim tehnologijam.

Gone je 22. mar 2020 ob 13:06 izjavil:

Barakuda1 je 22. mar 2020 ob 12:43 izjavil:

Kritična mnenja in pogledi vizavi kritizerstva

Takoj ko je Matthai odprl to temo, sem ga opozoril, da pričakujem kopico neresnih, celo neumnih in nepotrebnih enovrstičnih komentarjev,komentarjev, ki se je z moderiranjem ne bo dalo nadzirati.
Pokazalo se je, da sem imel še kako prav.
Tisti, ki najbolj smetijo (in uničujejo) to temo, so (da jih imenujem z njim pripadajočimi nicki) Mato989, PrihajaNodi, Pavle91 pa še kdo.
Matthai je temo (očitno zavestno in namerno) postavil in zastavil dovolj na široko, da je pustil prostor vsem, ki vsaj malo trezno in dolgoročno (pa tudi kratkoročno) razmišljajo v zvezi s to problematiko.

Sprva je debata še kar stekla in sem bil vesel odprtja takšne teme. Potem pa so se pojavili zgoraj navedeni "modeli" (ne vem kako jih naj drugače imenujem) in zadevo zlorabili in uničili do konca.

Pa ni problem v tem, da se vključujejo v debato. Problem je, ker nemalokrat izven konteksta teme, govorijo in vsiljujejo neko "resnico", o kateri pojma nimajo.

Vprašal bi vse njih, kje ste bilo takrat, ko smo nekateri (Matthai je med njimi), razkrinkavali trgovce, ki so postavljali varnostne kamere tudi v garderobe in prostore za poskušanje kupljene garderobe?
Kje ste bili, ko smo opozarjali na nevarnosti spremljanja prometnih podatkov?
Kje?
Skoraj celo svojo profesionalnoo dobo sem posvetil borbi zoper zlorabo pooblastil državnih organov in borbi priti kršenju človekovih pravic.
Kako, kdo in zakaj to počne, kot počen (torej o ozadjih), poleg Matthai in morda še kakšne redke peščice uporabnikov slo-tech vem veliko več, kot se kakšnemu Nodiju ali Matotu sanja.
Dokler je debata tekla še koliko toliko "normalno" sem priobčil post, kako je neko naše sodišče sprejelo kot dokaz "prometne podatke" še preden je bila hramba le teh sploh zakonsko regulirana.
Jaz osebno in Matthai (ter še nekateri), smo na teh straneh opozarjali na to kaj se dogaja in kakšni nevarnosti smo izpostavljeni.
Kakšen je bil izplen?
Tudi takrat so se pojavljali razni Nodiji, Matoti itd, oblast, pa je sprejela zakonsko regulativo (marsikaj po tihem pokrila za nazaj) in sprejela eno najbolj rigoroznih zakonodaj v Evropi.
Tako se to dogaja.
Na to in na podobne probleme je želel opozoriti Matthai, prepričan sem, da upajoč, da ne bodo razni Nodiji in Matoti "zasvinjali" celotno temo, ter tako odvrnili od sodelovanja še tiste redke, ki se zavedajo kaj in kako, nas v resnici lahko doleti.
Zato je to zgolj moja pobožna prošnja vsem Nodijem, Matkotom, Poldijem etcr, najdite si drug peskovnik, drugo smetišče in tam izživljate svoje frustracije.
To temo pa pustite tistim, ki prepoznavajo problem in razmišljajo kako preprečiti slabe posledice.

Zopet celoten tekst zgolj o tem kako ste levičarji pametni, vsi ostali pa budale. Pa ja, zelo demokratično razmišljanje, edino partija ve kaj je problem in le in zgolj partija ve kaj je rešitev.

Pa kaj je s tabo človk? O kakšni partiji ti govoriš?
Resno... a se sploh zavedaš, kakšne bedarije pišeš?.

Okapi je 22. mar 2020 ob 13:00 izjavil:

Saj se trudite, samo ne v pravi smeri. Problem ni nadzor, temveč zloraba nadzora, in proti tej se je treba boriti. Nadzorne kamere so koristne, poskrbeti pa je treba, da se jih ne zlorablja. Ker prepoved nadzora (ali recimo e-volitev) zaradi možnosti zlorabe je v bistvu ludizem.

Ne vem komu je sicer namenjana ta kritika.
Kar se mene tiče, je moje stališče kristalno jasno.
Preprečevati je potrebno zlorabe, ne pa novih, naprednih tehnologij

Vitez je 22. mar 2020 ob 12:18 izjavil:

Dobro nas za.jebavajo Prvo je bilo rečeno 14 dni zaprte trgovine in kafiči, samoizolacija, malo pazimo nase. Sedaj smo naenkrat pri pričakovanju daljšega obdobja, ko bomo živeli kot podgane, pa sploh ne bomo vedeli zakaj. Če mene vprašate, vse to je projekt discipliniranja množic. Posledice bodo za družbo katastrofalne.

a je sploh kdo verjel da bo 14 dni, sej ne moreš bit tolk naiven, vsaj pol leta bo

Označite me za teoretika zarote in smejte se mnenju, da je to "samo še ena gripa", ampak matematika se v primeru korona virusa nekako ne izide.

Res je, da se Covid-19 širi bistveno hitreje od "navadne" gripe in veliko število obolelih preobremeni zdravstveni sistem, vendar so številke še vedno veliko manjše kot pri gripi. Največja razlika je, da velika večina obolelih preboleva gripo izven zdravstvenih enot - doma, v domovih za starejše... In se ne obremenjuje zdravstveni sistem.

V zimi 2017/18 je v Italiji zaradi gripe umrlo najmanj 18.000 ljudi, 764 na na oddelkih za intenzivno nego, od tega 173 v reanimacijski enoti. Vsi ostali so umrli doma!
VIR: Dr. Leopoldo Salmaso (specialist in Infectious and Tropical Diseases, and Public Health, who has worked for 30 years at the Department of Infectious Diseases of the Padua Teaching Hospital (Italy), and 5 years in Tanzania, controlling epidemics like Cholera, Thyphoid, Hemorrhagic Fevers, and intra-hospital Polio)

Se pravi, do preobremenitve zdravstvenega sistema v primeru gripe ne prihaja ravno zaradi tega, ker se večina obolelih zdravi doma!
Uradnih podatkov o umrlih zaradi gripe in gripi podobnimi boleznimi za sezono 2017/18 nisem našel, obstaja pa študija European Excess Mortality 2017/18 za 24 evropskih držav, s katero si lahko pomagamo pri izračunu umrlih/dan.




Povprečna smrtnost za gripo in gripi podobnimi boleznimi je bila 25,4 na 100.000 prebivalcev, torej je v Evropi umrlo okoli 152.000 ljudi, posledično v Italiji 15.240. Posledice so bile podobne sezonama 2014/15 in 2016/17, ko je v Italiji umrlo precej več ljudi od evropskega povprečja. A ostanimo pri 15.240. Iz Tabele 1 vidimo, da je sezona gripe v Italiji trajala 16 tednov (oz. trajala je lahko nekaj dlje, umirali so v obdobju 16. tednov). Se pravi v povprečju 136 na dan. A kot vidimo iz tabele, imajo smrtni primeri vrh. Vrh v Italiji je bil v 1. tednu leta 2018. Iz danih podatkov lahko izračunamo, da je v tem tednu zaradi gripe umrlo 2667 Italijanov, oz. 381/dan, v drugem tednu pa 272/dan. To pa seveda velja le, če za št. umrlih v Italiji (15.240) prikažemo evropsko povprečje! V Italiji po vseh dostopnih podatkih letno umre več ljudi od povprečja. Tako je bila npr. v najhujši sezoni gripe (1969/70) smrtnost 2x večja kot v evropskih državah in 4x večja kot v ZDA. (Vir: CDC)

Če si zdaj pogledamo graf za sezone 2013-2017, vidimo da je sezona 2016/17 bila dolga 22 tednov.



Ne glede na to, da so bile posledice podobne letu 2017/18, bom, da bi zmanjšal ekscese, predpostavil, da so umirali v 22 tednih. Največ obolenj (~40%) je bilo med 1. in 4. tednom. Iz podatkov (Vir: IJID) lahko razberemo, da je za posledicami gripe umrlo 24.981, oz 43.366 ljudi. Se pravi povprečno 162, oz. 281 na dan. Ker vemo, da je to povprečje in nima veze z realnostjo računamo naprej. Med 1. in 4. tednom je zbolelo 40%. Da še zmanjšamo št., vzemimo, da se je eksces dogajal 4. tedne. Potem je v vsakem od teh štirih tednov na dan umrlo 356, oz. 619 ljudi! 28 dni zapored je v Italiji vsak dan umrlo 356, oz. 619 ljudi!

Pa interpolirajmo to še na sezono 2017/18: recimo, da so ekscesi enaki, le da je bil vrh npr. v 4. tednu. Potem je v 4. tednu zaradi gripe na dan umiralo po 624 Italijanov, oz zaradi gripe in gripi podobnih bolezni 1.084! En teden, dan za dnem! V petem tednu št. pade na 446, oz 774 na dan.

Če gremo še en korak naprej, vemo da je v zimski sezoni 2016/17 umrlo 366.859 Italijanov, se pravi 323.493 brez tistih, ki so imeli gripo ali gripi podbne bolezni ali 2.009 na dan. V tednu na vrhuncu torej 3.093 ali 50% (1.084) več od povprečja! Pa ni bilo nobene panike, nobene vojske, kamionov s krstami... Večina je namreč umirala doma, daleč od oči javnosti.

Pri Covid-19 pa so mediji naredili hype, ker se je to dogajalo na Kitajskem. Zaradi novega seva, ki se hitro širi, so bili tamkajšnja oblast in zdravstveno osebje v dneh, ko bi še lahko zastavili epidemijo v stanju šoka. Kitajska se je z ostrimi ukrepi spopadla s krizo in jo (vsaj) za zdaj uspešno kontrolira. Nekatere azijske države so se zaradi hitrega ukrepanja in geografske lege (otoki), prav tako uspešno spopadle z novim virusom. In trenutni podatki iz J. Koreje kažejo, da smrtnost ni bistveno večja kot je bila v Italiji 2016/17 zaradi gripe (0,6% proti 0,45%). V Italiji je tudi v sezoni gripe delež umrlih nad 65 let od 77-99(!) odstotkov. Vprašanje, ki se postavlja, je, zakaj sedaj v Evropi takšne izredne razmere? Je to samo zato, ker smo se ujeli v zanko, zaradi medijskega viharja glede Wuhana? Efekt bumeranga? Politiki (vsaj navidez, lahko pa da namenoma) zdaj samo gledajo in tekmujejo med sabo, kdo bo sprejel strožje ukrepe, da jim ne bi pripisali kakšnih 10 mrtvih več. Se spomnite npr. izjav Vučića? Sedaj imajo že par dni policijsko uro, pa so glede št. okužb bili za nami. Komu to koristi? Je to povezano z Davosom, ki se je odvijal ravno v času največje krize v Wuhanu? Gospodarska kriza se je napovedovala že več mesecev, tale korona je več kot dobrodošla, da se razlog za krizo "mehko" prenese na njo. V Aziji so delovali drugače in kot kaže bodo Azijski Tigri iz tega izšli močnejši, oz. bo učinek gospodarske krize na njih manjši. Seveda je tu tudi nezanemarljiv učinek zdajšnjih ukrepov na posameznikovo svobodo v prihodnje. (Povečan) nadzor nad našim gibanjem (GPS tracking) z novimi zakoni, "da se v prihodnosti prepreči takšna kriza"? Ukinitev gotovinskega plačevanja, prepoznavanje obrazov, vse to kar ste pisali tudi že ostali. Da se krize ni(ne) dalo(da več) lotiti drugače? BS!

Pa še nekaj glede cepiva. Že par strani nazaj sem zapisal, da ko in če bo izdelano, bi ob proizvodnji 100 milijonov vakcin na dan potrebovali mesec, mesec in pol samo da precepimo Evropo, ZDA, Kitajsko, Japonsko, Avstralijo in še koga, ki spada v t.i. zahodni svet. Na grobo rečeno pol svetovne populacije. Ko j... ostale. Naša empatija se konča pri par starejših. Mlajše generacije nas ne zanimajo, kaj šele "črnuhi in ostala golazen" (se iskreno opravičujem za grobe besede), saj so si sami krivi. Bi si pa sami izdelali cepivo. Lenuhi! Ta številka 100 milijonov je seveda zelo, zelo napihnjena in če bi nam uspelo priti do nje, bi nam to uspelo le s povezovanjem na svetovni ravni ob nacionalizaciji farmacevtskih firm ali pa z zakonskimi predpisi, da morajo izdelovati to in samo to cepivo.

Še malo branja.

Overall, if all pieces fell into place, Hatchett guesses it would be 12 to 18 months before an initial product could be deemed safe and effective. That timeline represents “a vast acceleration compared with the history of vaccine development,” he told me. But it’s also unprecedentedly ambitious. “Even to propose such a timeline at this point must be regarded as hugely aspirational,” he added.

Fauci’s initial optimism seemed to wane, too. Last week he said that the process of vaccine development was proving “very difficult and very frustrating.” For all the advances in basic science, the process cannot proceed to an actual vaccine without extensive clinical testing, which requires manufacturing many vaccines and meticulously monitoring outcomes in people. The process could ultimately cost hundreds of millions of dollars—money that the NIH, start-ups, and universities don’t have. Nor do they have the production facilities and technology to mass-manufacture and distribute a vaccine.

Production of vaccines has long been contingent on investment from one of the handful of giant global pharmaceutical companies. At the Aspen Institute last week, Fauci lamented that none had yet to “step up” and commit to making the vaccine. “Companies that have the skill to be able to do it are not going to just sit around and have a warm facility, ready to go for when you need it,” he said. Even if they did, taking on a new product like this could mean massive losses, especially if the demand faded or if people, for complex reasons, chose not to use the product.

In če cepiva ne bo, virus pa se pojavi naslednje leto, ko čredne imunosti zaradi letošnjih ukrepov ne bomo dosegli? Bomo naslednje leto sprejemali iste/podobne ukrepe? Zamrznili vse za nekaj tednov, mesecev? Na lockdown itak ne bo treba tako dolgo čakati, saj bodo množice same vpile zaščitite nas, hitreje kot ste to storili lani. Seveda tudi ponovna izolacija lahko prinese kontra efekt in bo večina rekla: "J... se. Lani ste nas zaprli, pa ni bilo nič," in bodo tresli virus naokoli , ter bomo drugo leto priča temu, kar bi se moralo zgoditi že letos?

P.S.: Drugačen pristop h "krizi" sem opisal že v mojih prejšnjih postih v drugi temi.

Okapi je 22. mar 2020 ob 13:00 izjavil:

Saj se trudite, samo ne v pravi smeri. Problem ni nadzor, temveč zloraba nadzora, in proti tej se je treba boriti. Nadzorne kamere so koristne, poskrbeti pa je treba, da se jih ne zlorablja. Ker prepoved nadzora (ali recimo e-volitev) zaradi možnosti zlorabe je v bistvu ludizem.

poweroff je 22. mar 2020 ob 12:29 izjavil:

asdf_jklc je 21. mar 2020 ob 23:17 izjavil:

- virus lepo sprošča pokojninske sisteme po svetu

En kolega mi je rekel (no, napisal) tole: da smo pri reševanju tistih z najkrajšo še predvideno življenjsko dobo, verjetno sesuli ekonomijo za mlajše generacije. Tako da ja, morda se bo "sprostila" pokojninska blagajna, ampak tudi mladi bodo precej nasrkali...

Kaj pa glede volitev v Izraelu?

Jaz sem sicer res tudi pomislil, da se nam zna zdaj zgoditi, da bomo dobili volitve preko interneta. Upam samo, da ne bodo potekale na domeni sds.si...

Problem te "sprostitve" pokojninske blagajne je, da v resnici ni sprostitev. Ja, ostalo bo nekaj sredstev v državni blagajni več. Ampak cel kup storitev, ki jih ti upokojeni kupujejo ne bo več prodanih, se pravi, da imaš na trgu podrto prejšnje ravnovesje med povpraševanjem in ponudbo in nastane šok. Velikost šoka pa je seveda odvisen od tega koliko upokojencev nam umre. Lahko se seveda vmeša država in nadomesti to povpraševanje, ampak država ne kupuje hrane in osebnih storitev oz. sotitev in izdelkov, ki jih kupujejo upokojenci, ampak ceste, železnice in podobno. Se pravi storitve in izdelke v drugih sektorjih. Kar pomeni, da šok vsekakor je, vsaj dokler se ne prilagodi struktura gospodarstva. Hkrati ob smrti upokojencev zmanjka storitev "dedkov in babic", se pravi čuvanja vnučkov, pa še kakšno kosilo, ki ga občasno skuhajo, pa komu tudi pomagajo pospraviti. Tako kot gospodinjska dela se to sicer ne šteje v BDP, je pa nedvomno del gospodarske aktivnosti.

Tako da tudi, če nimate nekega sočutja do soljudi, bi si ne smeli želeti nenadnega umiranja pomembnega dela prebivalstva.

poweroff je 20. mar 2020 ob 10:37 izjavil:

Tema je namenjena debati o družbenih posledicah COVID-19, predvsem omejevanju svobode.

Seveda se vsi strinjamo, da so trenutne omejitve potrebne in smiselne. Vprašanje pa je, koliko časa bo to trajalo, kaj bo "ostalo" po koncu ukrepov.

V Italiji in na Slovaškem so začeli z analizo gibanja mobilnih telefonov ugotavljati ali se ljudje držijo karantene ali ne. Tak ukrep nadzora gibanja bi nekaj mesecev nazaj naletel na hud odpor javnosti, danes je za večino sprejemljiv.

Tudi omejitve gibanja, javnih zborovanj, itd... še enkrat. Zelo smiselni in potrebni ukrepi, pa vendar... če se stvari obrnejo v napačno smer, je to začetek fašizma.

Sam osebno pričakujem, da ukrepi ne bodo trajali samo 14 dni, pač pa dlje. Poleg tega sem mnenja, da se bodo ukrepi še stopnjevali in da bomo na koncu morda imeli na ulicah tudi vojsko.

Do tu vse lepo in prav.

Problem je, ker se zna zgoditi, da se bo čez nekaj časa med ljudmi začelo širiti nezadovoljstvo. In to se bo širilo preko interneta. In se mimogrede zna zgoditi, da bo nekdo prišel na idejo, da hujskaštvo preko interneta ogroža javno zdravje. In bomo doživeli še omejitve interneta.

Seveda v naše dobro. Da se prepreči širjenje lažnih novic, teorij zarote in hujskaštva.

Zakaj ravno začetek fašizma in ne denimo komunizma?

poweroff je 22. mar 2020 ob 12:29 izjavil:

asdf_jklc je 21. mar 2020 ob 23:17 izjavil:

- virus lepo sprošča pokojninske sisteme po svetu

En kolega mi je rekel (no, napisal) tole: da smo pri reševanju tistih z najkrajšo še predvideno življenjsko dobo, verjetno sesuli ekonomijo za mlajše generacije. Tako da ja, morda se bo "sprostila" pokojninska blagajna, ampak tudi mladi bodo precej nasrkali...

Kaj pa glede volitev v Izraelu?

Jaz sem sicer res tudi pomislil, da se nam zna zdaj zgoditi, da bomo dobili volitve preko interneta. Upam samo, da ne bodo potekale na domeni sds.si...

Problem te "sprostitve" pokojninske blagajne je, da v resnici ni sprostitev. Ja, ostalo bo nekaj sredstev v državni blagajni več. Ampak cel kup storitev, ki jih ti upokojeni kupujejo ne bo več prodanih, se pravi, da imaš na trgu podrto prejšnje ravnovesje med povpraševanjem in ponudbo in nastane šok. Velikost šoka pa je seveda odvisen od tega koliko upokojencev nam umre. Lahko se seveda vmeša država in nadomesti to povpraševanje, ampak država ne kupuje hrane in osebnih storitev oz. sotitev in izdelkov, ki jih kupujejo upokojenci, ampak ceste, železnice in podobno. Se pravi storitve in izdelke v drugih sektorjih. Kar pomeni, da šok vsekakor je, vsaj dokler se ne prilagodi struktura gospodarstva. Hkrati ob smrti upokojencev zmanjka storitev "dedkov in babic", se pravi čuvanja vnučkov, pa še kakšno kosilo, ki ga občasno skuhajo, pa komu tudi pomagajo pospraviti. Tako kot gospodinjska dela se to sicer ne šteje v BDP, je pa nedvomno del gospodarske aktivnosti.

Tako da tudi, če nimate nekega sočutja do soljudi, bi si ne smeli želeti nenadnega umiranja pomembnega dela prebivalstva.

Je pa res, da je za razmislit o vseh negativnih posledicah ukrepov za zajezitev pandemije. Navsezadnje je jasno, da brez gospodarstva, ne bo niti pokojnin za upokojene niti plač za javni sektor. Hkrati pa po eni strani razumem tudi nekatere mlade, ki izgleda, da se jim fučka za ukrepe. Navsezadnje gre za medgeneracijsko solidarnost. Glede na stanje prekarnosti in dostopnosti stanovanj za mlade se je za vprašat "Ko je poćeo ovaj rat?" medgeneracijske solidarnosti.

[Michael] je 22. mar 2020 ob 12:04 izjavil:

Mislim, da razumemo vajino drugačno mnenje in ga brez potrebe neumorno ponavljata.
Spoštujem vajino mnenje. Ne vem pa, če se zavedata da ima vsak svoje mnenje in da nekateri izražajo mnenje na višjem intelektualnem nivoju in jih je bolj zanimivo brati kot eno vrstične trditve.
Razlika med nami je v dojemanju realnosti, vrednot in stališč.
Vsi imamo subjektiven pogled, gledamo na dogodke skozi svoje oči in ni pravega ali napačnega razmišljanja.
So pa bolj ali manj smiselni pogledi, širša perspektiva ali bolj ozka.

Ce se navežem na trenutno situacijo, kdor gleda samo nase, kaj bom pa zdej delu, kje bom zaslužil itd., je bolj ozka perspektiva.
Širša perspektiva pa je, da s tem da delaš "nič" pomagaš omejiti pandemijo in delaš nekaj za vse ljudi, ne samo zase; čeprav je jasno, da bo imelo to negativne posledice na ekonomijo. Kdo je zdej bolj paničen, tisti ki ga zdele skrbi za ekonomijo ali tisti, ki skrbi, da bo okužil čim manj ljudi, morda oboji?

Jaz z zanimanjem spremljam situacijo brez, da bi jo ocenjevel kot slabo ali dobro, je kakršna je.

Kot rečeno. Ne upoštevaš, da mlajši od 25 umirajo mogoče 1 na 1000. Pa še to brez ukrepov. Če se vzpostavi nek standard kriznega delovanja, se to vrjetno prepolovi.

Žal, je kruto, ampak trenutno rešujemo 60-90+ letnike. Casualties med mlajšimi so skoraj zanemarljive.
Treba sedaj dat zgolj na tehnico kaj je pomembnejše. Jz imam tudi konja v tej dirki, ne govorim čist kot brez obveznosti (večina nas ima).
Jz pa zase vsaj vem, da če bom 70+ in bo moj naraščaj potencialno financial ruined for saving my sorry ass. Sprejmem teh 10% ruske rulete. Pri 70 i've pretty much done my part, povleči mladino down the drain with me se mi ne zdi pošteno.

Jasno, malo dramatizirano. Z primernimi ukrepi se, da zmanjšat umrljivost tudi pri teh letih.
Že zmanjšanje stikov, oddaljenost, uporaba mask in razkužila dramatično zmanjša umrljivost.

Skratka...četudi vam ne paše, ta o misel morate sprocesirat za vsaj kako minuto.

ID2020


Conspiracy intensifies...

Walkie-talkie? PMR? UHF/VHF? Orožje?

Na spletu je kar nekaj filmčkov o prepperjih, ki ne zaupajo državi. Z navodili, kako se izogneš nadzoru, kameram, sledenju telefona, internet,.... Je kr uporabno vedet vsaj malo tega.

Kaj pa Gauss gun/coilgun namesto pravega orožja? Zadeva je lahko zanimiva. Tile jo prodajajo za 950 dolarjev. V praksi, bi morala biti zadeva pri nas celo dovoljena, saj je samo puška na pelete. Z elektroniko pa določiš moč, tako da bi jo lahko proizvajali in prodajali tudi pri nas. Potem pa samo elektroniko zamenjaš (in kondenzatorje).


Glede telefonov in spremljanja. Spremljajo po moje že odkar se da. Lokacija sem skoraj 100%, da se hrani ves čas. Zato zadnje čase puščam celo službeni telefon doma ali pa ga "pozabim" v pisarni.

Barakuda1 je 22. mar 2020 ob 11:34 izjavil:

A temu, da bi bilo bolj smiselno stare in bolane takoj v krematorij pospravt in s tem rešit gospoarstvo imn prihodnost mladih, ti praviš "kritično razmišljanje.

Zakaj bi pospravili samo stare in bolne? Tudi invalidi, slepi, gluhi in duševno prizadeti so samo breme družbi, dajmo še njih. Samo pomislite, kako bolje bomo ostali živeli, ko ne bo več potrebno skrbeti za te skupine! Ko že čistimo, dajmo še Rome, tiste s priimki na -ić in begunce. Ko bo teh zmanjkalo pa počistimo še tiste ki šimfajo oblast ali niso v pravi stranki, da bomo ostali res samo ta pridni in delavni privrženci. Gospodarstvo bo cvetelo, kot še nikoli!

Mato989 je 22. mar 2020 ob 11:48 izjavil:

Nekdo (zmaugy recimo) bi zaprl ČISTO VSE DOL, samo zato da bi rešili par tisoč ljudi več, ker humanost, nekdo pa bi pustil odprto 90%, pa bi naravna selekcija naredila svoje... oboje je isto, samo na različnih polih enake poti...

Razlika med tema dvema poloma je v tem, da je en pol dejanje civilizirane družbe, drugi pa zakon preživetja močnejšega.

Samael je 22. mar 2020 ob 11:55 izjavil:

Mato989 je 22. mar 2020 ob 11:48 izjavil:

Jaz sem takoj za kritično razmišljanje, ampak če nekdo reče da je treba probat rešit vsako življenje pa naj stane kar hoče (v smislu ekonomije, prihodnosti sistema itd...) kako potem taka oseba ni enak fanatik nekega načina delovanja, in mene obtožuje da sem "fanatik?

Daj mi to razloži?

Jaz nisem mnenja, da si fanatik. Saj poznaš moje mnenje o tebi iz preteklih debat. Torej, da si intelektualno podhranjen neobjektiven narcis, nezmožen empatije do sočloveka in da bi družba, ki bi temeljila na ljudeh, ko si ti, zapadla v kaos, nazadnjaštvo in bi se slehernik iz dvena v dan moral bati za svoje življenje.
Nimam te sicer za nevarnega, ker vem, da je v tvojih zamislih tudi precej konformizma in da zgolj blebečeš, so pa mnoge tvoje ideje precej precej blizu idejam tistega znanega možakarja z brčicami avtrijskega rodu ... in ne, tega si mislim, da vseeno današnja družba ne želi.

Razmišljanje, ki ga propagira Mato989, je značilno za psihopate.

Mato, a ti si potem zato, da ti starša umreta? Bi rad dedoval? Ker tvoji posti mi lih tko zgledajo.

Vsi smo očitno pri tem postu ostali.

WizzardOfOZ je 23. mar 2020 ob 13:53 izjavil:

Vsi smo očitno pri tem postu ostali.

jok, nekateri smo obviseli že prej
Zdaj se mora menda stran napolnit, potem pa naj bi steklo normalno naprej (tko je bilo vsaj meni pojasnjeno)

WizzardOfOZ je 23. mar 2020 ob 11:10 izjavil:

Mato, a ti si potem zato, da ti starša umreta? Bi rad dedoval? Ker tvoji posti mi lih tko zgledajo.

Eh, jaz sem dediscino vecinoma ze dobil za flet...

Jaz bi rad da dalje zivimo pa da starci zivijo naprej zato ker so dobrega imunskega sistema in ker so v lajfu pazli na sebe ne pa da ker stari niso pazli na sebe moram jaz svoj lajf prilagajat njim

To je vse...

Saj ce danes 800mil ljudi umre od corone to pomeni da bomo meli zeli nizko smrtnost naprej.. Na koncu se izravna na dolgi rok pa bomo imunsko na boljsem

Ker imam jaz staša stara čez 75 let in sta dobrega zdravja, nihče mi pa ne more garantirat, da ju korona ne bo ubila. Zakaj bi torej to dopustil?

Pa mislim da nas veliko tako razmišlja. Bolje izgubit par milijonov evrov, kot pa starše.