Zaradi nove napake se vzlet Boeinga 737 Max spet odmika

Karto za nekaj evrov dobiš samo zato, ker neposredno iz javnih sredstev sofinanciraš zasebne letalske firme. Prav tako pa financiraš vse negativne eksternalije.

Ni res. Podjetja kot so Boeing, Ford, General Electric, Microsoft, Lockheed itd. si jih lahko privoščijo kolikor želijo.

jernejl je 22. jan 2020 ob 13:26 izjavil:

T-h-o-r je 22. jan 2020 ob 13:23 izjavil:

Karto za nekaj evrov dobiš samo zato, ker neposredno iz javnih sredstev sofinanciraš zasebne letalske firme. Prav tako pa financiraš vse negativne eksternalije.

Te zgodbe o sofinanciranju slišimo praktično zmeraj, ne glede na to, ali gre za letala, avte, zdravila ali kaj drugega. Očitno je vse industrija zgolj breme človeštva, denar zanje dajo države, slednje ga pa dobijo neposredno od božička.

Denar je dobesedno številka na papirju, ja, lol. In ja, kapitalisti so seveda pijavka človeštva, nepotreben midleman, ki otežujejo prehod blaga od producentov do potrošnikov.

No, da ti pojasnim: vse letalske družbe so oproščene plačila davka/prispevka na bencin, for starters. Ti, ki zapelješ svojo čebelico v sosednjo vas, moraš to seveda plačat :)

Če prestopimo območje letalstva. Apple plačuje nič davka na svoj profit. Mister John Smith seveda plačuje 30 % na svojih 50.000 jurjev dohodka. Se pravi mister John mora s svojimi davki podpirati delovanje Appla, potem pa še plačati za produkte, ki jih Apple prodaja.

Bwaze6 je 22. jan 2020 ob 12:39 izjavil:

Vrednost izplačil svojcem umrlih je v tem primeru praktično zanemarljiva, ne glede na njihovo nacionalnost. Ko imajo že dobavljena letala prepoved letenja, proizvodnja je ustavljena, odobritev FAA pa bo prišla šele pozno poleti (če ne bo kakih novih razkritij) - po skoraj letu in pol, so zneski zaradi plačil letalskim družbam zaradi neletenja, nedobave astronomski. Precejšnji del od 400 že izdelanih letal pa bo potreboval poleg popravkov MCAS in ostalih zahtev še obširnejši remont zaradi dolgotrajnega nedelovanja. Na Boeingove stroške.

In potem je tu seveda še padec vrednosti delnic podjetja na borzi, kar je pa spet čisto svoje vesolje...

To je v retrospektivi, ko vsakdo vidi posledice.

Ko je bila zadeva še vedno v fazi kristalne krogle, so stvari izgledale čisto drugače: prihranki na usposabljanju, prihranki pri uporabi, proizvodne kapacitete zapolnjene za leta naprej.

jernejl je 22. jan 2020 ob 13:22 izjavil:

AndrejO je 22. jan 2020 ob 12:23 izjavil:

Za izračun te cene, pa ni neposredno pomembno kako zelo sem pomemben jaz (ali pa ti), kot oseba, temveč kakšen bo strošek, ki ga bo podjetje utrpelo v primeru moje smrti ali trajne poškodbe.

Rabiš še verjetnost takega dogodka. Pri zelo redkih dogodkih, kar letalska nesreča s smrtnimi žrtvami vsekakor je, je take stvari zelo težko ocenjevati, sploh v povezavi z nekim točno določenim vzrokom. Recimo koliko več smrti (in v katerih državah) bo prinesel drugače narejen del letala.

Zanimivo, pred nekaj tedni je prišel v javnost papir na katerem je videti, da so imeli nekaj zelo podobnega (pričakovano število smrtnih žrtev) izračunano še pred padcem drugega letala.

AndrejO je 20. jan 2020 ob 16:50 izjavil:

Že sedaj in v prihodnjih nekaj letih (ko bo govora enem do dveh desetletjih "podlage" podivjanega kapitalizma) pričakujem primerljive nove incidente v praktično vsaki omembe vredni gospodarski panogi, vključno z zdravstvom, prehrano, ... Če se pri B737 žrtve štejejo v nekaj sto, se bo pri kakšni drugi aferi žrtve štelo v tisočih in več. V obeh primerih bo šlo za "nesrečno sovpadanje" sistema, ki podjetjem nalaga izključno "proizvodnjo dobičkov" in pomanjkljivega nadzora varnosti, ker ga država zaradi političnih razlogov več ni sposobna izvajati.

New England Compounding Center meningitis outbreak @ Wikipedia
resulted in the deaths of over 100

Compounding Pharmacies: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)

AndrejO je 22. jan 2020 ob 13:49 izjavil:

Zanimivo, pred nekaj tedni je prišel v javnost papir na katerem je videti, da so imeli nekaj zelo podobnega (pričakovano število smrtnih žrtev) izračunano še pred padcem drugega letala.

A imamo kak link na ta dokument?

Kaj pa je Volvo naredil? Al si mislil Saab

Glede primerjave z Volvom ... podjetje, ki je že v avtomobilistični prazgodovini svojo dolgoročno strategijo uspeha postavilo na maksimizacijo varnosti oseb v vozilu, je bilo dolgo neprofitabilno in to do te mere, da se ga je Ford, kot predzadnji lastnik, komaj še uspel znebiti.

Rečeš lahko karkoli, ampak dejstvo je, da avto z vsemi moznimi varnostnimi dodatki ni mogel biti cenovno konkurenčen tistim, ko teh dodatkov niso imeli in javnost ... je seveda glasovala predvsem s svojimi denarnicami.

Zakaj bi bilo to pri letalih ali pa letalskih prevoznikih kaj drugače? Koliko ljudi leti z Lufthanso, koliko pa z Ryanair?

jernejl je 22. jan 2020 ob 22:15 izjavil:

Hvala. Ocena števila žrtev v tem dokumentu temelji na eni sami nesreči s smrtnimi žrtvami. Tu je treba poudariti dve stvari:
prvič: Boeing ob dizajniranju letala teh podatkov še ni imel, ker nesreče še ni bilo,

Če boš pozorno prebral, kar sem napisal, boš videl, da je ost letela v smeri FAA in ne Boeinga. FAA je naredil preračun in FAA se je odločil, da bo kljub rezultatu (pač morbidno izračunana verjetnost števila smrtnih žrtev) odločil, da letala ni potrebno prizemljiti. Zdaj ... gledano nazaj, to ni bila najboljša odločitev in glede na številke, se preiskovalci zagotovo ukvarjajo tudi z vprašanjem zakaj se je FAA ne glede na rezultat izračuna odločila, kakor se je odločila. Ji je k "pravilni" odločitvi morda pomagal tudi Boeing?

jernejl je 22. jan 2020 ob 22:15 izjavil:

in drugič: četudi bi imeli podatke ene same nesreče, bi bilo izjemno tvegano delati kakršne koli statistične izračune samo na podlagi enega dogodka.

Da in ne. Za poglobljeno razumevanje bi bilo potrebno preštudirati TARAM, kjer je natančno popisana metodologija, skupaj s predpostavkami. Seveda je razpon napake primeren količini vhodnih podatkov, vendar je potrebno razumeti najmanj to, da nesreča ni bila neodvisen dogodek in metodologija lahko potegne notri veliko korelacij (koeficientov), ki jih na koncu Excel tabele ni videti, so pa to tudi vhodni podatki.

Kakšna je kvaliteta TARAM-a, bo vedel povedati kakšen strokovnjak iz tega področja, kar jaz zagotovo nisem. Kar tako navreči, da je bila nesreča "samo en dogodek", pa ne zajame dejstva, da je v izračun zagotovo vstopa še veliko drugih podatkov.

jernejl je 22. jan 2020 ob 22:15 izjavil:

Tako oceno si lahko privošči FAA, ker mora ravnati hitro in preventivno; sicer pa za pametne odločitve rabiš predvsem več podatkov in rezultate v obliki napovednih intervalov.

Ena sama številka ne pove ničesar pametnega... o teh izračunanih 2921 žrtvah v 35 letih bi lahko z zelo veliko gotovostjo rekli, da je vrednost napačna in jih v resnici ne bi bilo toliko :)

Tukaj si pa ustrelil tako zelo v temo, da še jaz vidim kako zelo, pa nisem statistik.

Takšne stvari moraš gledati iz drugačne perspektive, ne iz osnovnošolske statistike.

Mickey Mouse primer:
Oseba A pride na zavarovalnico. V preteklosti je imela infarkt. Kakšna o njena zavarovalna življenska premija za primer infarkta? Konec koncev je govora samo "o enem dogodku". O "eni sami številki", mar ne? V bistvu ne. V bistvu imaš opravka s čisto drugačnim podatkom: verjetnost (na intervalu in vse to), da bo oseba, ki je enkrat že doživela infarkt, ponovno doživela infarkt in podatkom, kakšna je verjetnost, da oseba, ki doživi infarkt, ta infarkt tudi preživela in še kakšnim povezanim podatkov. Te statistike ti dejansko dobro napovedo kakšna je verjetnost prihodnjega dogodka v povezavi s preteklim dogodkom ali katerokoli drugo okoliščino.

Aktuarski izračun in to ...

No, za primer B737 imaš populacijske podatke za žnj različnih letal, modelov letal, kategorij letal, ipd ... in v povezavi s tem izračunane verjetnosti različnih okoliščin in korelacij. To so koeficienti tveganj. Te po neki metodologiji (FAA ima pač TARAM, EASA ima tudi zagotovo kaj podobnega) zmečeš skupaj in preračunaš in dobiš rezultat, ki bo pač toliko pravilen, kolikor je tvoja metodologija dobro zmodelirala resničen svet. Z dovolj podatkov, ki se jih je iz preteklega delovanja te industrije že nabralo, se da to narediti zelo dobro.

carota je 21. jan 2020 ob 22:08 izjavil:

Kateri kapitalist bi iz malomarnosti povzročil smrt svojih strank??

• Proizvodnja in prodaja mamil
• Proizvodnja in prodaja tobačnih izdelkov
• Proizvodnja in prodaja pijač (alkohol, sladkor, ...)
• V resnici celotna živilska industrija
• Dodajmo še farmacijo
• Zdravstvena industrija

Proizvodnje in prodaje orožja niti ne omenim, ker se bo kdo obesil na definicijo stranke. V resnici gre samo za s strani države podprto odvezo odgovornosti, ki je druge panoge ne uživajo v tej meri.

Je to resno vprašanje v svetu, kjer Američanom lahko prodajajo dobesedni drek v mesu? Lol.

jernejl je 23. jan 2020 ob 01:38 izjavil:

AndrejO je 22. jan 2020 ob 23:31 izjavil:

Da in ne. Za poglobljeno razumevanje bi bilo potrebno preštudirati TARAM, kjer je natančno popisana metodologija, skupaj s predpostavkami. Seveda je razpon napake primeren količini vhodnih podatkov, vendar je potrebno razumeti najmanj to, da nesreča ni bila neodvisen dogodek in metodologija lahko potegne notri veliko korelacij (koeficientov), ki jih na koncu Excel tabele ni videti, so pa to tudi vhodni podatki.

Vhodni podatki za izračun števila žrtev (spodnja tabela) je nekaj števil iz zgornje tabele, ker gre za preprost zmnožek.
Kakšne od slednjih pa so zelo verjetno pridobljene iz preteklega znanja o nesrečah, npr. injury rate... ponavadi se to tako dela.
Tako na prvi pogled ni videti, da bi izza tega dokumenta obstajali kaki hudi nam neznani izračuni.

Izračuni so "hudi" zgolj zato, ker je govora o konkretnem delu, da zbereš, ovrednotiš in obdelaš vhodne podatke iz katerih nastane takšen model za "enostavno množenje".

Izračuni so "nam neznani" zgolj zato, ker ne ti, ne jaz nisva proučila sicer javno dostopnega priročnika, ki to delo povzema, dokumentira in pomaga pri pravilni aplikaciji podatkov na dan problem.

Veseli me, da si naredil korak naprej in več ne govoriš o "enem dogodku", ker je ta dogodek zgolj en izmed mnogo podatkov, ki so pripeljali do, po tvoje, "preprostega zmnožka". Napredek, torej.

jernejl je 23. jan 2020 ob 01:38 izjavil:

Mickey Mouse primer:...

Če govorimo o tem, kako bi Boeing izračunal ceno, ki jo bo moral plačati, če nek sistem implementira tako ali drugače, potem gre v tem primeru za novo bolezen, recimo ji MCAS, o kateri ne vemo ničesar, ker je do zdaj še ni bilo.

Jaz ne govorim o tem, ker takšno napovedovanje nima smisla in tudi ne mislim, da se dogaja. Sicer ne vem kako sem pri tebi vzbudil občutek, da je govora o tem možiclju, ampak očitno sem tega kriv.

Dovoli, da popravim napako: ne, jaz ne govorim o tem, lahko pa ti še naprej govoriš o tem, če te zanima. Jaz na to temo nimam ničesar za dodati, ker se mi dozdeva, da izjavljaš nekaj, kar so dobri približki tavtologij.

jernejl je 23. jan 2020 ob 01:38 izjavil:

No, za primer B737 imaš populacijske podatke za žnj različnih letal, modelov letal, kategorij letal, ipd ... in v povezavi s tem izračunane verjetnosti različnih okoliščin in korelacij.

Kar je dovolj, da lahko nekdo ocenjuje, koliko letal 737 bo strmoglavilo, in zdaleč premalo, da bi lahko nekdo ocenjeval, kakšno ceno bo moral plačati, če neko funkcijo v tem tipu letala sprogramira tako ali pa malo drugače.

To je tudi dovolj, da lahko nekdo naredi projekcijo stroškov popravila vs. stroškov odškodnin in izgubljenega dobička.

Ne trdim, da je Boeing to tudi res naredil, je pa v tej zgodbi dovolj dima, da bi kaj takšnega bilo možno. Konkreten dim, ki ga vidim:
- Boeing je še pred prvo nesrečo aktivno delal na tem, da bi bili stroški uporabe modela Max čim nižji. Iz materiala, ki je javno dostopen ali pa o njem govorijo osebe, ki so ta material nesporno videle in se jim lahko v tej zadevi zaupa, so uslužbenci Boeinga z vedenjem najmanj srednjega vodstvenega kadra zavajali FAA in prkrivali relevantne podatke o novem modelu B737.
- Iz taistega materiala je razvidno, da je FAA praviloma sprejel trditve in zagotovila, ki jih je dal Boeing brez dodatnega preverjanja verodostojnosti.
- Po prvi nesreči je FAA naredil izračun (kakor se je žalostno izkazalo, je model očitno zelo blizu resničnega sveta) iz katerega izhaja, da ima ta model letala napako, ki bo bistveno povišala število katastrofalnih nesreč (fatalities).
- FAA se iz razlogov, ki v tem trenutku niso javno dostopni, ni odločil za prizemljitev letala, dokler Boeing ne odpravi napako, temveč je dal Boeingu možnost, da napako odpravlja brez roka za odpravo in v času, ko letala še vedno letijo.

Skratka, dima je IMO veliko. Ognja sicer še ni na spregled, vendar pa me ne bi presenetilo, če se bi pojavil kakšen dopis, e-mail ali kaj podobnega, iz katerega je jasno, da Boeing ta rezultat projekcije pozna (od FAA ali pa, če so izračun naredili sami) in še kakšen dopis, kjer FAA prepričuje in prepriča, da je to bolje pomesti pod preprogo.

Kar bi IMO bil praktično šolski primer postavljanja profita nad življenja v stilu, kakor se je to že dokazalo za kakšno drugo podjetje. S takšnimi ali drugačnimi metodami poskrbeti, da javnost ne dobi ustreznih informacij, regulator pa ne odreagira ali pa odreagira bistveno prepozno.

To ne pomeni, da je govora o slamnatem možiclju, kjer podjetje namenoma vnaprej načrtuje "smrt lastnih strank", temveč o mnogo bolj banalni izbiri, ko se podjetje zave, da lahko s takšnim ali drugačnim manevriranjem prikriva dejansko stanje, ker je finančna škoda povezana s prikrivanjem nižja od stroškov odprave težave. Če je to Apple, je težava pač v tem, da telefona ne držiš pravilno, če je to Boeing, to očitno pomeni, da pilot pač ni bil dovolj dober pilot.

Moderne finance.