Forum » Loža » medvedi in srnjad
medvedi in srnjad
zmaugy ::
HappyPills je izjavil:
Človek je sposoben domače živali tako kot sebe primerno zaščititi, če je sposoben doma zaklenit vrata, da se mu vsak ne mora sprehajat po hiši bo enako storil še za živali, ki jih ima. Dvomim, da povprečnega Janeza v intelektu "nadmudri" en volk. Prav zaradi tega pa sta Volk in Medved tudi zaščitena, saj sta v izjemno slabšem položaju v slučaju konflitka s človeštvom. In pri zaščitenih vrstah, ker smo civilizirani in ne barbari je potrebna še precej večja pozornost in ukrepe izvajati pravilno ne pa, da so pravico kar vzame v svoje roke in vrsto odstreli, ker je pač to najbolj enostavno, in točno temu je ustavno sodišče tudi pritrdilo.
Stvar je takšna, da v svojem domačem okolju sploh nočem razmišljati o na primer medvedu. In tuhtati o tem, kako naj hodim okrog hiše, kdaj lahko otroci grej ven ipd.
Če bi se mi naenkrat v okolico naselili medvedi in bi me postavili v takšno novo realnost, se ve kaj je rešitev.
Humans first.
Biseri...
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
chort ::
Stvar je takšna, da v svojem domačem okolju sploh nočem razmišljati o na primer medvedu. In tuhtati o tem, kako naj hodim okrog hiše, kdaj lahko otroci grej ven ipd.
Če bi se mi naenkrat v okolico naselili medvedi in bi me postavili v takšno novo realnost, se ve kaj je rešitev.
Humans first.
Se pravi teoretiziraš? S tem ni nič narobe, je pa res da vsaka teorija ne zdrži stika z realnostjo. Brez skrbi, če bi ti medved lomastil okrog hiše, bi hitro fasal zastrupitev s svincem zaradi ogrožanja prebivalstva, točno to predlaga stroka. Ni pa medved bengalski tiger, da bi prežal nate za vogalom, medved se te boji bolj kot ti njega (se pravi precej), problem nastane samo, ko te začne videti kot vir hrane. Tvoje hrane, to pač lahko pospraviš, ne?
Tudi jaz sem bil na začetku presran in sem ponoči hodil na čik na balkon, v teh 5 letih sem sicer nehal kadit, ampak grem brez problema skozi gozd iz 700m oddaljene gostilne. Si pa prepevam, da kakega ne pohodim
zmaugy ::
Absolutno teoretiziram. Ampak glede na to, kako populacija medvedov raste, se ta teorija kaj hitro lahko spremeni v realnost, do gozda imam 200 m.
Lani smo v soseski prvič videli in ponoči slišali lisico. Srne nam že kake tri leta redno žrejo solato, ko jim zmanjka hrane itd. Vse opisano me ne moti, ampak s tem tempom bi znalo postati tudi srečevanje z medvedom bolj realna opcija.
Tukaj je pa tolerance konec.
Lani smo v soseski prvič videli in ponoči slišali lisico. Srne nam že kake tri leta redno žrejo solato, ko jim zmanjka hrane itd. Vse opisano me ne moti, ampak s tem tempom bi znalo postati tudi srečevanje z medvedom bolj realna opcija.
Tukaj je pa tolerance konec.
Biseri...
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
BlaY0 ::
Stvar je takšna, da v svojem domačem okolju sploh nočem razmišljati o na primer medvedu. In tuhtati o tem, kako naj hodim okrog hiše, kdaj lahko otroci grej ven ipd.
Če bi se mi naenkrat v okolico naselili medvedi in bi me postavili v takšno novo realnost, se ve kaj je rešitev.
Humans first.
Hehe, dobra... medvedi se naseljujejo tja kjer so že od nekdaj ljudje
Sem mislil da je ravno obratno...
Absolutno teoretiziram. Ampak glede na to, kako populacija medvedov raste, se ta teorija kaj hitro lahko spremeni v realnost, do gozda imam 200 m.
Ti samo smeti lepo pospravljaj in zaklepaj pa si lahko miren. Aja pa sosede tudi v to "prepričaj"...
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: BlaY0 ()
zmaugy ::
Če populacija raste, se bojo širili tudi tja, kjer jih že 100 let ni, če bo v hosti frej in bo na voljo hrana.
S smetmi nimamo težav, zaklepa jih pa nihče ne.
S smetmi nimamo težav, zaklepa jih pa nihče ne.
Biseri...
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
zmaugy ::
Biseri...
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
bluefish ::
To je pa tak populističen opis - "še en". Jasno, je povsem pravilen, a bi si marsikdo mislil, da jih je bilo letos že najmanj deset.
zmaugy ::
Źe drugi napad na istem območju v manj kot enem letu.
Biseri...
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
zmaugy ::
A ljudje smo Alieni?
Biseri...
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
Ladjar ::
Skratka, pobijmo vse, kar ni človek, uporabno pa strpajmo v ograde. Zmaga.
/s
A vidiš kako lahko sarkazem uporablja tako eni kot drugi? In kako se ga nekomu dopušča drugemu pa briš.. Kaj ni to dvoličnost? Oh ja...
------------------------------------------------------------
Da se odreja pobijanje živali po gozdovih in se iz pisarne določa število le tega odstrela in da ljudje na to gledajo kot na nekaj smotrnega je samo dokaz, da smo tako razvita civilizacija kot buba iz katere ne bo nikoli metulj nastal. Če ne znamo v sožitju živeti z naravo pomeni, da smo mi tepci in da je mogoče nas preveč iz tega naslova. Vsako okolje zahteva določen pristop, če želiš biti in delovati v njem in ne zdi se mi pravilen pristop vedno eliminacija vsega kar te v tistem okolju moti, ker si neprilagojen. Človek je zelo dvolično bitje ko pozabi, da ima samo en obraz. Če se njemu zanj določi odstrel je vse absurd, če pa on odredi odstrel drugemu živemu bitju pa se to prevečkrat smatra za sprejemljivo. Ni ga na svetu, da zamenja tisto kar je odstreljeno...
Lovec je bil nekoč nekdo, ki je lovil za prehrano, tako kot to počne žival, danes pa je lažno to ime obdržal in pobija iz mnogih razlogov med najmanj tehtnimi in zadnjimi pa je prehrana zase.
Banalen primer za kmeta z drobnico, ki želi da se eliminira zveri v naravnem okolju v katerega je pa on zašel in ne zver. Zver ne pozna bolanega uma človeka.
Če sebe,seno in drobnico pod prosto nebo boš postavil in dež se bo vlil, ne išči načina da dež bi pregnal, da moker bi ne bil. Le krov nad glavo si zgradi vse mokro pod streho povabi.
zmaugy ::
Naj se medved prilagodi okolju. Kaj ima medvedka kar za napadat ljudi? Če medvedi niso sposobni živeti z ljudmi v sožitju, potem je medvedov preveč.
Biseri...
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
lexios ::
Najbolj hecno je, da o lovstvu, odstrelih in "odrejanju pobijanja životinskega carstva po gozdovih" pišejo ljudje, ki razen psa, mačke in golobov, živali od blizu v blokovskih naseljih niso nikoli videli.
LuiIII ::
Glede na to, da živim v okolju kjer medved ni nič nenavadnega, sam sem ga srečal sicer samo enkrat, menim, da so se medvedi v zadnjem času razvadili in opogumili ker se odstrela ne vrši v bližini naselij. Na splošno pa je lovstvo pri nas kadrosvsko precej podhranjeno in s tem je tudi padel standard "storitev".
zmaugy ::
HappyPills je izjavil:
Biseri...
Detektor sarkazma odpovedal?
Drugače mi gre pa že rahlo na jetra to nakladanje o tem, kako je “človek v medvedovi dnevni sobi” in podobno.
Ljudje smo del narave kot medved. In kot sprejmemo dejstvo, da medvedka z mladiči lahko v strahu za mladiče napade človeka, je treba sprejeti dejstvo, da bi ljudje v strahu pred medvedom kakšnega tudi ustrelili. Ker ta medvedka je sprehajalca napadla in poškodovala pa čeprav zagotovo ni nameraval ubiti in pojesti njenih mladičev. Butasta medvedka, ane? Aja, ne, to je bil kriv človek, ker je bil v njeni “dnevni sobi”...
Biseri...
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: zmaugy ()
HappyPills ::
Biseri... Človek ima inteligenco. No vsaj mel nej bi jo. Medved je pa nagonska žival. Če to ne razlikuje si res en biser.
PreviousUser ::
Samo medved ponavadi ne ubija, bolj te opozori s šamarom. Mislim, da je bila zadnja smrtna žrtev pri nas tam nekje 1987.
Pa tudi človeka dojema kot sovražnika, zato se mu večinoma umika. Če pa ga presenetiš in te ne vidi dovolj zgodaj, zna biti pa pestro.
Pa tudi človeka dojema kot sovražnika, zato se mu večinoma umika. Če pa ga presenetiš in te ne vidi dovolj zgodaj, zna biti pa pestro.
zmaugy ::
HappyPills je izjavil:
Biseri... Človek ima inteligenco. No vsaj mel nej bi jo. Medved je pa nagonska žival. Če to ne razlikuje si res en biser.
Aha, živali so pa neumni avtomati, ki ne čutijo in ne razmišljajo. In seveda smo ljudje zgolj duhovna in inteligentna bitja brez nagonov. Ej, biser...
Biseri...
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
zmaugy ::
Biseri...
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
HappyPills ::
Pol pa en šah odigrej naslednic z me medvedom Al pa mal pokramljej. Lah Tut skupaj štejeta do 100. Biser...
zmaugy ::
HappyPills je izjavil:
Pol pa en šah odigrej naslednic z me medvedom Al pa mal pokramljej. Lah Tut skupaj štejeta do 100. Biser...
Tisto na koncu si pa tako nagonsko dodal, priznaj...
PS: Zabavno je, ko se nekdo, ki očitno ne ve, kaj pomeni tisti podpis, obnaša kot da ve.
Biseri...
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: zmaugy ()
Fritz ::
Glede na to, da živim v okolju kjer medved ni nič nenavadnega, sam sem ga srečal sicer samo enkrat, menim, da so se medvedi v zadnjem času razvadili in opogumili ker se odstrela ne vrši v bližini naselij. Na splošno pa je lovstvo pri nas kadrosvsko precej podhranjeno in s tem je tudi padel standard "storitev".
Standard storitev ne more preveč pasti, ker je odstrel določen s strani države in lovska družina plača kazen, če odstrela ne izvrši, lahko pa tudi izgubi koncesijo oz. pravico upravljanja z loviščem.
Je pa res, da so lovci v povprečju vse starejši, mlajše generacije lovcev pa zaposlene s službami in drugim in so zato manj časa v lovišču, zato bo potrebno razpoložljiv čas za opravljanje lova oz. odstrela narediti bolj učinkovitega s tehničnimi napravami kot so optične naprave za nočno opazovanje. A brez odločbe države o odstrelu le tega ne bo in če bodo nekatere organizacije vztrajno blokirale vse odločbe o odstrelu zveri, se populacija le teh ne bo vzdrževala ali zmanjševala temveč se bo izključno povečevala.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein
zmaugy ::
Glede na to, da živim v okolju kjer medved ni nič nenavadnega, sam sem ga srečal sicer samo enkrat, menim, da so se medvedi v zadnjem času razvadili in opogumili ker se odstrela ne vrši v bližini naselij. Na splošno pa je lovstvo pri nas kadrosvsko precej podhranjeno in s tem je tudi padel standard "storitev".
Standard storitev ne more preveč pasti, ker je odstrel določen s strani države in lovska družina plača kazen, če odstrela ne izvrši, lahko pa tudi izgubi koncesijo oz. pravico upravljanja z loviščem.
Je pa res, da so lovci v povprečju vse starejši, mlajše generacije lovcev pa zaposlene s službami in drugim in so zato manj časa v lovišču, zato bo potrebno razpoložljiv čas za opravljanje lova oz. odstrela narediti bolj učinkovitega s tehničnimi napravami kot so optične naprave za nočno opazovanje. A brez odločbe države o odstrelu le tega ne bo in če bodo nekatere organizacije vztrajno blokirale vse odločbe o odstrelu zveri, se populacija le teh ne bo vzdrževala ali zmanjševala temveč se bo izključno povečevala.
Bojo pač ljudje vzeli stvari v svoje roke, ko bo ogrožena njihova varnost in jim bo dovolj. V bistvu to ni ravno težko, če medveda večkrat vidiš v bližini svojega doma.
Biseri...
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
KAVINSKY ::
Standard storitev ne more preveč pasti, ker je odstrel določen s strani države in lovska družina plača kazen, če odstrela ne izvrši, lahko pa tudi izgubi koncesijo oz. pravico upravljanja z loviščem.
Je pa res, da so lovci v povprečju vse starejši, mlajše generacije...
Ni problem v temu, problem je, da vsako leto nevladniki in živaloljubske organizacije odpirajo ustavne pritožbe zaradi odstrela zavarovanih vrst. In potem se sprejemajo internventni zakonu. Pade manj živali kot bi jih lahko. Drugo leto je populacija spet večja, živaloljubi pa jovo na novo preprečevati odstrel. Zgodba se ponovi.
zmaugy ::
Biseri...
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: zmaugy ()
zmaugy ::
A to vidva iz svojih dolgoletnih izkušenj uporabe samostrelov?
Biseri...
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: zmaugy ()
KAVINSKY ::
zmaugy ::
6:37
Takole se to konča za medveda pri srečanju s samostrelom. "Puščica" gre skozi njega. V bistvu je precej nešportno, ker žival nima nobene možnosti na takšni razdalji.
Biseri...
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
Zgodovina sprememb…
- predlagal izbris: Ladjar ()
fikus_ ::
Tisti samostrel, ki ga je prilepil zmaugy je že prava zverina, s pravo puščico na pravo mesto medved "nima za burek".
zmaugy ::
HappyPills je izjavil:
Še vedno dam 50€ na medveda, sploh če bo naletu na enga tacga k zna štet do 100.
“Naletu”? A si kaj bral ali si se rajši ukvarjal z biseri...?
Če vidim medveda v bližini hiše, bo to tako, da bom jaz na udobni višini gledal skozi okno. A si ti eden tistih, ki cel dan hodi naokrog s puško (in z nataknjenim kondomom) za vsak slučaj”?
Potem pa saj veš kako gre, če je prišel enkrat, bo tudi drugič, sploh če bo kaj lepo dišalo na vrtu pred gozdom...
Biseri...
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
PS: MENSA klub ST, obvoz. ŠIC! Ne zanimajo me vaše neštetokrat reciklirane
neumnosti.
Fritz ::
Bojo pač ljudje vzeli stvari v svoje roke, ko bo ogrožena njihova varnost in jim bo dovolj. V bistvu to ni ravno težko, če medveda večkrat vidiš v bližini svojega doma.
Ja, tega se bojim in to sem večkrat tudi napisal. Čeprav je to morda nekomu težko verjeti, država (skozi Zavod za gozdove) pri načrtovanju odstrela uporablja stroko in poskuša upoštevati interese vseh, tudi divjadi in zveri, skozi ohranjanje optimalnih populacij, ki jih naše okolje prenese. Ali to počne idealno? Zagotovo ne, vendar se trudijo delati strokovno. Pri nekaterih 'okoljevarnostnih' organizacijah pa nastopajo kot vegani, ki bi radi vse na silo spremenili v vegane, ne upoštevaje realnosti današnjega sveta. Čeprav je ideja morda plemenita pa bo rezultat blokiranja odstrela zveri rast populacije zveri in povečevanje števila konfliktov med zvermi in ljudmi. In ko bodo ljudje vzeli stvari v svoje roke, to za populacijo zveri niti približno ne bo dobro. O tem lepo pričajo primeri poskusa ponovne naselitve rjavega medveda v Franciji in Španiji, kjer so lokalni prebivalci te zveri takoj v celoti ali v večini (na skrivaj in seveda nezakonito) pobili.
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein
Pika na i ::
V ' 'daj tudi "nekatere" kmete in lastnike gozdov, ki bi radi sami urejali število zveri. Da bo uravnoteženo mnenje, a ne.
Nahajate se v štabu SDS.
Pravila ne veljajo za naše.
Troli dobrodošli.
Pravila ne veljajo za naše.
Troli dobrodošli.
fikus_ ::
Sem kar zadovoljen, ker sem blizu AT meje, ker oni streljajo vse od živali kar miga in leze, tako da ni izobilja divjadi. Nekaj let nazaj so hitro ustrelili medveda, ki je zataval na drugo stran meje.
PreviousUser ::
Pri nas če si hočeš zagarantirat, da nikogar ne srečaš, greš teč na območje medveda. Zadnjič sem videl, da je nekdo posnel medvedko z mladičem tam, kjer sem en dan prej tekel. Ampak dejansko se spomnim, da sem takrat imel občutek, da nekaj lazi tam med drevesi. Kar malo creepy.
fikus_ ::
Moraš biti glasen, kričat, se te bodo medvedi izogibali. Kaj si bodo pa drugi sprehajalci mislili, ki te bodo videli/slišali, je pa druga stvar. Varnost je prva.
PreviousUser ::
Zdaj ko pridem v tisto območje, si dam ključe na zunanjo stran trenirke, da cingljajo. Samo eni pa pravijo, da to privabi mladiče, tako da spet ne veš, kaj narediti.
HappyPills ::
Sem kar zadovoljen, ker sem blizu AT meje, ker oni streljajo vse od živali kar miga in leze, tako da ni izobilja divjadi. Nekaj let nazaj so hitro ustrelili medveda, ki je zataval na drugo stran meje.
Francozi to isto. Pol pa poč v ksiht kolesarja, ga zamenjal za fazana. Shit happens.
Fritz ::
Primer iz BiH kaj se zgodi, ko zadeve vzamejo v roke lokalni prebivalci:
https://vijesti.ba/clanak/493613/medvje...
https://vijesti.ba/clanak/493613/medvje...
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein
mertseger ::
Ja, način odprave nevarnosti za ljudi v stiku z divjimi zvermi je, da se čim več ljudem omogoči dostop do orožja, kar poveča nevarnost za ljudi v stiku z ljudmi.
Nisem strokovnjak s tega področja, da bi lahko odgovoril na tvoje vprašanje. To so storili drugi, ampak ljubitelji divjih živali iz mest seveda vemo več in bolje, aneda ... lahko pa obadva z gotovostjo trdiva, da sledeče (prostorska in številčna širitev medveda) iz leta v leto povečuje možnost konfliktov, ali pa se s tem ne strinjaš:Strinjam se, vendar to ne pomeni, da se strinjam z rešitvijo stereotipnega kmeta, ki bi rad odstrelil ali pa zaplinil vse, kar grozi njegovi čredi ali nasadu korenja.
Kot rečeno. Lahko odstreliš veliko večino zveri, a bo še vedno prišlo do občasnega stika in krikov zahtev po nadaljnjem odstrelu.
To govoriš ti kot ipičen meščan ki gleda divje živali na televizorju. Zaradi kakšnega primera poboja živine se nihče ne sekira tudi kmetje ne. Če se to dogaja na tedenski ravni preko celega leta potem pa ni več isto. So metije, ki so ostale brez vse drobnice. Pravite, ja saj dobijo povrnjeno...lahko povem iz osebnih poznanstev da eni čakajo na povrnitv še iz leta 2018 pa joo verjetno ne bodo ddočakali.
Vredno ogleda ...
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
---|---|---|---|
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
» | Obramba pred živalmi (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 36516 (32603) | FrRoSt |
» | Obubožan zapit lovec (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 12414 (8380) | Heavy |
» | Zadnji človekov plenilec. (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 7211 (5641) | Matako |
⊘ | POMOČ NUJNO! [Zavetišče Horjul] (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Problemi človeštva | 44860 (42477) | Gandalfar |
» | Prijava škode- 12 piščancev (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 10262 (7793) | jan01 |