DeepMindovi boti v Starcraftu 2 premagujejo profesionalce

invisuu je 27. jan 2019 ob 20:30 izjavil:

Ne vem kdaj si nazadnje igral kak FPS, ampak Quake 3 Arena je mrtev (še ga igra kdo razen Rapha in coollerja?), Quake Champions pa ima še glih ene 300 igralcev. Ob začetnih loadoutih je res vseeno kje si, če imaš 100% aim.

Kaj ima to sploh veze z najino debato?? Razen če trdiš, da classic FPSji izgubljajo igralce v prvi vrsti zaradi aimbotov (haha oh wow).

invisuu je 27. jan 2019 ob 20:30 izjavil:

Zakaj so ljudje večinoma odvisni od investitorjev in vladnih financiranj onanirajoči ob najmanjših (ne)uspehih?

Govoril sem o communityju, torej strokovnjakih, ne financerjih.

Nasploh je v bistvu vsak tvoj post nek strawman, oziroma polaganje besed meni v usta (še vedno nisi citiral, kje naj bi jaz trdil, da je aimbot AI), tako da v nadaljevanju debate ne vidim neke vrednosti. I guess, da bo zgodovina povedala, kdo je imel prav. Pa lep večer.

Meni se tudi zdi, da nima smisla nadaljevati, ker sploh ne uspes slediti debati. Se svojih trditev si ne zapomnis, kaj si bos druge.

vostok_1 je 27. jan 2019 ob 20:59 izjavil:

A res mislite, da so v deepmindu tolk butasti, da se ne zavedajo pomankljivosti in jih ne rešujejo as we speak?

Sure, samo to ni debata. Debata teče o prikazanih zmogljivostih v petek.

Ajde, bom še enkrat probal.

Aggressor je 27. jan 2019 ob 20:49 izjavil:

Kaj ima to sploh veze z najino debato?? Razen če trdiš, da classic FPSji izgubljajo igralce v prvi vrsti zaradi aimbotov (haha oh wow).

Praviš, da FPS ni samo aimbottanje. Trdim, da je to držalo za Q3 in QC (kjer je obvladovanje mape in pickupov bilo zelo pomembno), ne pa tudi tipične moderne shooterje, ki imajo začetne loadoute. Tako ima to direktno vezo s tvojo prejšnjo trditvijo.

Aggressor je 27. jan 2019 ob 20:49 izjavil:

Govoril sem o communityju, torej strokovnjakih, ne financerjih.

A ta community igra SC2 in sploh ve za kaj se gre? Prebrali so naslov, izzid 10:1 in začeli besno masturbirati.

Aggressor je 27. jan 2019 ob 20:49 izjavil:

Nasploh je v bistvu vsak tvoj post nek strawman, oziroma polaganje besed meni v usta (še vedno nisi citiral, kje naj bi jaz trdil, da je aimbot AI), tako da v nadaljevanju debate ne vidim neke vrednosti. I guess, da bo zgodovina povedala, kdo je imel prav. Pa lep večer.

>trdiš, da classic FPSji izgubljajo igralce v prvi vrsti zaradi aimbotov (haha oh wow)

Nisem prav nikjer zapisal. Tako da me obtožuješ tega, kar počneš samo ti v tej temi. Od napadov na mojo službo, do tega koliko zaslužim, itd. itn. Na tako nizek nivo se spuščaš samo ti.

Aggressor je 27. jan 2019 ob 20:49 izjavil:

zgodovina povedala, kdo je imel prav.

Kakšna zgodovina, kaj bluziš? Nisem nikjer zapisal, da ne bodo v bodoče tega izpilili. Rekel sem, da zaenkrat to ni to. To sem zapisal že ducat krat, nisem pa prepričan kolikokrat moraš prebrati nekaj da si zapomniš.

Tale video v bistvu zelo dobro povzame vse skupaj:


PR stunt za DeepMind.

V bistvu me še najbolj moti kako so predstavljali mehanske omejitve AlphaStara (recimo APM), čeprav so dobro vedeli da zavajajo s tem, ker AlphaStaru EAPM peakne na ~1000, medtem ko najboljši igralci preko 200-300 EAPM ne pridejo nikoli.

Kaksna neumnost. Ne da se mi. Ce te zanima si bos ze prebral, z vsakim padalcem ki prileti v temo s svojimi neumnostmi pa se tudi nimam casa ukvarjati.

Ce ti ni jasno zakaj je pomembno da oba igrata po istih omejitvah in pravilih pa res bog ti pomagaj.

invisuu je 28. jan 2019 ob 09:21 izjavil:

Ce ti ni jasno zakaj je pomembno da oba igrata po istih omejitvah in pravilih pa res bog ti pomagaj.

Zakaj pa jaz in najboljsi na svetu ne igrava po istih omejitvah? :)

AlphaStar ni človek. Ti in pro že igrata po istih omejitvah. Ne vem če trollaš, ali ti to res ni jasno.

Bi gledal tenis, če bi en igral z loparjem, en pa bi moral igrati z bejzbolko?

Ne vem kako nikogar ne moti, da AlphaStar brez detektorjev vidi nevidne enote in jih zazna v 0.017 sekunde ne glede na to kje na mapi so. Mislim cel kup enot v trenutku postane ničvrednih.

To je tako kot bi ti dejal da z Boltom ne tekmujeta po istih pogojih ker on laufa hitreje ampak je primer kot če bi ti bil v Avtu in bi tekmoval z Boltom, to ne bi bil enakovredni pogoj.

Ampak kdaj pa bosta imela enake pogoje?
Se pravi računalnik ne sme klikati hitreje. Ok. Ne sme v dveh tednih preigrati za 200 let igre ampak real time kot ostali ljudje. Ok. Ne sme imeti hitrejših refleksov. Ok. Ne sme razmišljati drugače kot ljudje (ker potem je to spet goljufanje, če ti tega nisi zmožen). Ok. Gleda lahko samo točkovno na zaslon, kot ljudje. Ok. Kaj pa potem sploh lahko naredi? Če mora biti v vsem enak kot ljudje...potem seveda ne bo nič boljši.

Ja ok, kalkulator je tudi pametnejši kot človek ker hitreje množi.

Pa to da vidi nevidne enote brez detektorjev je tudi vseeno. Pa to da lahko izbere enote v tesni grupi - česar človek SPLOH ne more - je tudi vseeno. Pa da lahko vidi celo mapo naenkrat česar človek sploh ne more je tudi vseeno.

Pa vse je vseeno v bistvu. Važno je da je zmagal. Wuhu.

Zakaj si tolk butthurt zarad tega? :)) Ja, zmagal je, kar je za ta AI lep uspeh, zaenkrat. Sedaj bodo pa stvari razvijali naprej in na koncu bo AI verjetno premagal cloveka tudi, ce bo precej bolj omejen kot je sedaj. Ampak ne vem kako ga omejevati je pa spet nesmiselno, ker kaj pa lahko pocne potem AI?

Mato989 je 28. jan 2019 ob 10:24 izjavil:

Za mene je osnova da bo primerljivost v tem, da bo AI sedel pred PCjem enakim kot PRO in bo imel obe roki na miški in tipkovnici in bo klikal... torej ne bo prenašal multiukazov preko APIja ampak preko tipkovnice in miške, kot to delajo playerji, če oz. ko bo igral tako bom rekel da je enakovredno, to če je njegova glava boljša nima veze (meni osebno)

Saj ves, da je to kar pravis neumnost, a ne? Ker naslednji hip, ko bi tak 'robotiziran' AI premagal cloveka bi se spomnil se kaj drugega in bi rekel: 'ja sej AI ni boljsi, ker ni nic nervozen pred zacetkom tekme, human player je pa mal zivcen in ma tremo' ...

Sprijazni se s tem, da te bo kmalu zamenjala ena kratka shell skripta, pa nic ne mores ukreniti proti temu. ;>

invisuu je 28. jan 2019 ob 10:27 izjavil:

Igra ima pravila. AI naj igra po pravilih igre. Kaj ti ni jasno?

Trenutno se AI se uci, zato igra tako kot igra. Ampak, po tem, ko bo igral po pravilih bos najbrz rekel, da je APM previsok in da to ni realno ... Lej Mato ze bluzi o robotih, ki morajo klikat po z misko. Se mal pa bo rekel, da se mora robot obnasat kot tipicen butthurt gamer, ko mu nekaj ni prav, da bo stvar RES realna.

Ja potem pa AlphaStar res ni noben dosežek. Boti za micro obstajajo že od leta 2011, napisal pa ga je en tip v kleti svoje mame. Sploh ne vem čemu novica potemtakem?

Razlika je le, da smo te bote do zdaj tretirali kot goljufanje.

Mato989 je 28. jan 2019 ob 10:33 izjavil:

Pa saj AI je že pred to novico premagoval gamerje, tudi proje, samo napisal si mu tam da začne z x1000 resourci in x1000 dmga in shielda in je zmagal. Ni ga bilo proja ki mu lahko parira.

Cisto nekaj drugega je, ce AI goljufa (dobi neomejeno resourcov) ali pa ce nima enakih "fizicnih" lastnosti, kot clovek. Noben ni impresioniran nad botom v prvem primeru, drugi pa je pozel ogromno pozornosti. Resnicno verjamem, da bi moral tudi laik locevati oba primera.

invisuu je 28. jan 2019 ob 10:27 izjavil:

Igra ima pravila. AI naj igra po pravilih igre. Kaj ti ni jasno?

Greva monopoli igrat, ti začneš z 5000, jaz pa z enim milijonom?

Pizda kake kozlarije tu prebereš.

Te pa mu daj namesto kmetov 8 kraljic v šahu. Saj to je vse OK po tvoje.

Slab primer. Dober primer je, da to je enako kot da bi igral sah z normalnimi pravili, ampak bi imel hkrati perfekten spomin, ter moznost gledanje bistveno visjega stevila potez kot clovek.

Za zacetek bi bilo kul, ce ne bi goljufal. Recimo da lahko izbira enote po pravilih igre, da ne vidi nevidnih enot, da ne vidi cele mape naenkrat, itd.

invisuu je 28. jan 2019 ob 11:48 izjavil:

Za zacetek bi bilo kul, ce ne bi goljufal. Recimo da lahko izbira enote po pravilih igre, da ne vidi nevidnih enot, da ne vidi cele mape naenkrat, itd.

Mimo fog of wara ni videl. Imel je edino "zoom out". Nevidne enote vidijo tudi igralci (odsevajo v ozadju), ne mores pa jih targetirat.

Aggressor je 27. jan 2019 ob 19:25 izjavil:

Recimo - ker sem obenem na to prej čisto pozabil - zgoraj je invisuu omenjal, da mu ni jasno, kako je bot lahko counteral z observerji, domnevno še preden bi lahko sklepal, da mora to sploh počet. Odgovor je lahko precej banalen - da je v procesu učenja pogruntal, da pride na neki točki do DT spama in je gradil preemptively.

Odgovor je res banalen, ampak ne bo tebi pogodu.

AI v procesu ucenja ni pogruntal, da je potrebno narediti observerja, ampak AI goljufa. AI ima vseskozi aktiven pogled na celotno mapo (minus FOW) in je 100% zmozen zaznati nevidne enote, ce so le par ms kjerkoli v njegovem dosegu.

Torej ni nicesar pogruntal, saj v vseh prikazanih igrah AI ni naredil niti ene same tranzicije! Kot ti je ze invisuu povedal, se trenutni AI zanasa le na popolni micro.

Torej ne igra po istih pravilih. Nastavljeno mu je da vidi nevidne enote v 0.017 sekunde, kjerkoli na mapi so. Do 1000 EAPM igra (~5000-6000 APM). Izbira lahko posamicne enote v clustru (glej kaki snowball so meli phoenixi samo zaradi tega v 4. matchu). Itd.

Mato989 je 28. jan 2019 ob 11:58 izjavil:

Pa saj AI goljufa, ker je spojen z igro do te mere kot človek niti fizično ne more bit... tale BOT igra kot tisti ki v gledališču lutko premikajo vse dele naenkrat ker je tako sestavljena ali pa če bi človek prestavljal vsak del telesa ročno... to je razlika.

AI je v igri in gleda na ploskev in daje ukaze na takem nivoju kot noben človek nikoli ne bo mogel, razen če oz. ko bomo lahko pamet naložili v PC...

To ni goljufanje. To je fizicna prednost AIja.

V nobeni definiciji ni, da je AI boljsi od cloveka, takrat, ko je tak kot clovek.

In fact ocitno je AI ze tako superioren, da se sedaj lahko igramo in mu dajemo nove omejitve, da bo zgledal bolj podoben cloveku. AI vs Human debata v SC2 je pa prakticno koncana. Lahko sicer kdo rece, da ne zna tega ponoviti na vseh mapah z vsemi kombinacijami ras, ampak se verjetno vsi zavedamo, da je to sedaj trivialno dokoncati (zgolj s trenirjao ostale kombinacije).

BigWhale je 28. jan 2019 ob 12:19 izjavil:

Smurf je 28. jan 2019 ob 12:16 izjavil:

V nobeni definiciji ni, da je AI boljsi od cloveka, takrat, ko je tak kot clovek.

Jest hocem videt tekmo s taksnim AIjem k ga bo med tekmo tiscal scat! Pa k se bo mogu med klikanjem praskat po nosu, drgac to ni realno!!111!11onoenoene

Pa, ce izgubi, more po BMjat igralca. Drugace ni inteligenten!

Smurf je 28. jan 2019 ob 12:16 izjavil:

Mato989 je 28. jan 2019 ob 11:58 izjavil:

Pa saj AI goljufa, ker je spojen z igro do te mere kot človek niti fizično ne more bit... tale BOT igra kot tisti ki v gledališču lutko premikajo vse dele naenkrat ker je tako sestavljena ali pa če bi človek prestavljal vsak del telesa ročno... to je razlika.

AI je v igri in gleda na ploskev in daje ukaze na takem nivoju kot noben človek nikoli ne bo mogel, razen če oz. ko bomo lahko pamet naložili v PC...

To ni goljufanje. To je fizicna prednost AIja.

V nobeni definiciji ni, da je AI boljsi od cloveka, takrat, ko je tak kot clovek.

In fact ocitno je AI ze tako superioren, da se sedaj lahko igramo in mu dajemo nove omejitve, da bo zgledal bolj podoben cloveku. AI vs Human debata v SC2 je pa prakticno koncana. Lahko sicer kdo rece, da ne zna tega ponoviti na vseh mapah z vsemi kombinacijami ras, ampak se verjetno vsi zavedamo, da je to sedaj trivialno dokoncati (zgolj s trenirjao ostale kombinacije).

Definicij ne vem, ampak vem pa to, da more AI uporabljat enak način komuniciranja z igro ki jo igra kot človek da lahko govoriva o superiornosti...

Med človekom in igro je tipkovnica in miška ki sta omejitvi napram APIju ki lahko izvaja multioperacije brez omejitev a razumeš...

To je tako kot bi na šahu ti nardil 1 potezo, AI pa bi lahko pol nardil 6 potez HKRATI...

Mato989 je 28. jan 2019 ob 12:34 izjavil:

Definicij ne vem, ampak vem pa to, da more AI uporabljat enak način komuniciranja z igro ki jo igra kot človek da lahko govoriva o superiornosti...

Med človekom in igro je tipkovnica in miška ki sta omejitvi napram APIju ki lahko izvaja multioperacije brez omejitev a razumeš...

To je tako kot bi na šahu ti nardil 1 potezo, AI pa bi lahko pol nardil 6 potez HKRATI...

To je tvoja osebna definicija. Tudi primerjava s sahom je (ponovno napacna). To je tako, kot da bi lahko v sahu premislil 50x vec kombinacij kot cloveka v istem casu, bi bila pravilna. Ali pa, da lahko v sahu povlece potezo v milisekundi. V starcraftu noben ni spreminjal pravil iger, tako kot jih niso v sahu ko so igrali z racunalnikom. V obeh primerih, pa je imel direktni dostop do apija.

invisuu je 28. jan 2019 ob 12:31 izjavil:

Valda, aimbot je tudi AI. Pa kalkulator. Pa minesweeper. Pa avto. Pa vse je AI kar ni clovek, banane, ptice in voda.

Torej je dokaz, da je clovek superioren to, da AI ne more plavati v bazenu?

Kaksne primerjave, pa to kozlas.

Ta forum je res en sekret ratal.

Sem po parih letih nazaj prisel, pa vidim da itak isti debili gnojijo po vsaki temi brez slehernega zametka inteligence. Grem spet za par let, ker kaj drugega kot nasvete o zmenkih tu tak vec ne najdes. Slo tech my ass, bilo vcasih. Edino kar je tech debat tu je se par konjeslavov ki ne locijo med monitorjem in racunalnikom.

Ajde.

Definicija AIja je znana, in ni odvisna od tega, kdo glasneje cepeta.

Mato989 je 28. jan 2019 ob 12:40 izjavil:

Ja ampak AI je lahko v SC2 kontroliral hkrati premik enot na več mestih kar monitorsko ni mogoče ali pa bistveno manj natančno, po domače povedano hkrati je lahko napadel in dal proba gradit bazo, ti kot človek tega enostavno ne zmoreš nardit ker si fizično omejen.

Zato pa da bo enakomerno, mora AI z miško in tipkovnico enako potovat po zaslonu in klikat in uporabljat bližnjice, API je velika prednost.

Ja in kaj pol, ce tega clovek ne more? A ka bo, cez 20 let AI vojska z droni okol lovila bos trdil, da niso mocnejsi zato ka nimajo navadnih pistol v rokah. Ali pa ka bo AI algoritem bistveno boljse trejdal na borzah od cloveka, bos rekel, da to ne steje, ker nima omejitev cloveka? Common. Ves point AIja je, da nima bioloskih omejitev cloveka. To, da je boljsi od cloveka kljub marsikateri omejitvem, je zgolj plus.

Smurf je 28. jan 2019 ob 12:43 izjavil:

Mato989 je 28. jan 2019 ob 12:40 izjavil:

Ja ampak AI je lahko v SC2 kontroliral hkrati premik enot na več mestih kar monitorsko ni mogoče ali pa bistveno manj natančno, po domače povedano hkrati je lahko napadel in dal proba gradit bazo, ti kot človek tega enostavno ne zmoreš nardit ker si fizično omejen.

Zato pa da bo enakomerno, mora AI z miško in tipkovnico enako potovat po zaslonu in klikat in uporabljat bližnjice, API je velika prednost.

Ja in kaj pol, ce tega clovek ne more? A ka bo, cez 20 let AI vojska z droni okol lovila bos trdil, da niso mocnejsi zato ka nimajo navadnih pistol v rokah. Ali pa ka bo AI algoritem bistveno boljse trejdal na borzah od cloveka, bos rekel, da to ne steje, ker nima omejitev cloveka? Common. Ves point AIja je, da nima bioloskih omejitev cloveka. To, da je boljsi od cloveka kljub marsikateri omejitvem, je zgolj plus.

Kje sem to trdil, trdim da ni primerljivo, sploh pa ne to kar ti primerjaš, v esports da bo AI superioren bi moral pač met enak playing field ampak bi AI zmagal ker bolje misli, ne pa zato ker premika 64 enot na 6 koncih hkrati, za mene se superiornost AIja kaže v tem da bo strateško zmagal ne pa zaradi načina inputa ukazov itd...

To je tako kot bi rekli, da si pa lahko igralec sprogramira da AIju izklopi elektriko (EMP) in zato zmaga, a je zato superioren?