Forum » Loža » Katere sveče?
Katere sveče?
FormerUser ::
Eno aktualno vprašanje. Katere sveče za na grob bi bilo najbolje uporabljati, glede na ceno, trajanje, ekološko obremenitev? Solarne, parafinske, z baterijskim vložkom...previdevam, da so tiste z voskom vlitim v plastično ohišje še najslabša varianta.
- zaklenilo: zee ()
Mare2 ::
Je bilo na RTV SLO. Prižiganje sveč, trend se povečuje in že predstavlja ekološko katastrofo.
Se strinjam s trditvijo, ko za nekoga, ki umre ni nujno, da mu na grobu čisto vsak znanec, vsako leto prižge svečo. Tudi po 30 sveč na vsakem grobu...
Se strinjam s trditvijo, ko za nekoga, ki umre ni nujno, da mu na grobu čisto vsak znanec, vsako leto prižge svečo. Tudi po 30 sveč na vsakem grobu...
jype ::
Solarne zdržijo vse leto, kar je super, ker grobov v tem času praktično nihče ne obišče, tako da imajo koristi od tega izključno mrtvi.
Spomin na mrtve je mogoče ohranjati tudi tako, da se jim posadi rožo, grm ali drevo in se za rastlino potem redno skrbi.
Spomin na mrtve je mogoče ohranjati tudi tako, da se jim posadi rožo, grm ali drevo in se za rastlino potem redno skrbi.
FormerUser ::
nobene
To ni opcija, mati zahtevajo, da sveče so. Do sedaj smo prižigali tiste, ki smo jih dobili ob pogrebu, sedaj pa iščem eno bolj okoljsko sprejemljivo varianto. Še najbolj všeč mi je solarna sveča s steklenim ohišjem, ki sem jo videla v Mercatorju, je pa nekoliko dražja in bi me zanimalo koliko časa kaj gori.
FormerUser ::
Solarne zdržijo vse leto, kar je super, ker grobov v tem času praktično nihče ne obišče, tako da imajo koristi od tega izključno mrtvi.
Spomin na mrtve je mogoče ohranjati tudi tako, da se jim posadi rožo, grm ali drevo in se za rastlino potem redno skrbi.
A res? Solarne zdržijo vse leto? No, to je pa super, pa še stekleno ohišje imajo, ki naj bi se bolje recikliralo. No, to da nikogar ni h grobu celo leto morda velja za Žale, pri nas pa je navada, da se kar redno hodi na grobove, nosi rože in ikebane....
MUC ::
Na grob prineseš cvetje oziroma en lep cvet. Če gori ena ali dve sveči je dovolj. Kar je več je plastična poplava in izgleda grdo.
Cvetje veliko bolj poživi poleg ene ali dveh sveč.
Cvetje veliko bolj poživi poleg ene ali dveh sveč.
Gagatronix ::
FormerUser je izjavil:
pri nas pa je navada, da se kar redno hodi na grobove, nosi rože in ikebane....
To je cist moderna navada. Vcas se je na grobove hodil enkrat na let.
FormerUser ::
WhiteAngel ::
Gagatronix je izjavil:
Nobene. Razen ce hoces prispevat k ze obstojecemu ekoloskemu problemu.
Glede na to, da smo na tehnoloskem forumu, se je kdo vprasal, zakaj so svece ekoloska katastrofa?
Namig: Trde plastike in pleha ni tezko reciklirati. Vosek zgori.
Unknown_001 ::
kaj pa kake iz čebeljega voska? bi znale biti najbolj ekološke.
Parafini so čist ok.
Ne vem zakaj bi moral prižigati oz na grob dajati sveče. Kaj točno s tem dokažeš?
Simbolika
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Begabt
Begabt
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Unknown_001 ()
FormerUser ::
Na grob prineseš cvetje oziroma en lep cvet. Če gori ena ali dve sveči je dovolj. Kar je več je plastična poplava in izgleda grdo.
Cvetje veliko bolj poživi poleg ene ali dveh sveč.
"Poplavi plastike" se v tem tednu praktično ne moreš izogniti ker ne moreš prepovedati ljudem, da prinesejo svečo na grob, edino kar lahko storiš je to, da tudi sam ne nosiš sveč na tuje grobove. Bolj sem spraševala za čez leto, ko pa je večinoma odvisno samo od tebe kaj bo na grobu.
BuDi79 ::
Tisti, ki trdijo "nobene" naj predstavijo kako pametno altetnativo, ne neke ateistično-levičarskih nebuloz "pokojni so tako v naših srcih ves čas, poleg tega jih več ni in jim je vseeno kaj jim nosite". Pa tudi z nekimi vzhodno-religijskimi, ki pri nas nimajo tradicije in avtohtonega mesta) ni treba (papirnate misli ipd.)
FormerUser ::
Gagatronix je izjavil:
FormerUser je izjavil:
pri nas pa je navada, da se kar redno hodi na grobove, nosi rože in ikebane....
To je cist moderna navada. Vcas se je na grobove hodil enkrat na let.
Joj kok ti nimaš pojma. Včasih se je vsako nedeljo hodilo k maši, pokopališča so pa ponavadi v bližini cerkva in se je seveda obiskalo tudi grob. Je pa res, da so bile večini na voljo samo navadne sveče in domače cvetje.
FormerUser ::
WhiteAngel je izjavil:
Gagatronix je izjavil:
Nobene. Razen ce hoces prispevat k ze obstojecemu ekoloskemu problemu.
Glede na to, da smo na tehnoloskem forumu, se je kdo vprasal, zakaj so svece ekoloska katastrofa?
Namig: Trde plastike in pleha ni tezko reciklirati. Vosek zgori.
Jaz se sprašujem, ja, ampak tvojega namiga kljub temu ne razumem. V čem točno je problem?
Pametna alternativa: https://pp-mb.si/novice/predstavitev-di...
V prihodnosti bomo prižigali sveče samo v virtualni realnosti in tako rešili ekološki problem?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: FormerUser ()
Unknown_001 ::
Namiguje na demoniziranje polimernih mas.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Begabt
Begabt
Matek ::
Tisti, ki trdijo "nobene" naj predstavijo kako pametno altetnativo, ne neke ateistično-levičarskih nebuloz "pokojni so tako v naših srcih ves čas, poleg tega jih več ni in jim je vseeno kaj jim nosite". Pa tudi z nekimi vzhodno-religijskimi, ki pri nas nimajo tradicije in avtohtonega mesta) ni treba (papirnate misli ipd.)To je zelo zanimiva trditev. Sam sem bil v otroštvu deležen kompletnega izobraževalnega paketa RKC in moram priznati, da se ne spominjam specifičnega odstavka iz Biblije, ki nalaga prižiganje sveč na grobovih pokojnih. Če bi moral ugibati, bi celo rekel, da kurjenje ognja verjetno izvira iz poganstva. Imaš ti drugačne informacije?
Da ne bom samo zbadal - če hočeš res praktično rešitev, je solarna lučka, kot je rekel jype, idealna.
Bolje ispasti glup nego iz aviona.
FormerUser ::
Unknown_001 je izjavil:
Namiguje na demoniziranje polimernih mas.
Gospod v poročilih je namigoval na nanodelce, ki iz recikliranih sveč preko tekstilne industrije s pranjem oblačil zaidejo v okolje in nato na naše krožnike. Eat this.
FormerUser ::
@matek
Potem si pa bolj na ušesih sedel.
Obred ali navada prižiganja sveč izvira iz krščanstva. Gre za prastari običaj, ki temelji na verovanju, javnem izkazovanju vere v posmrtno življenje in spoštovanju do umrlih. V starih časih so na grobovih prižigali svetilke, da bi z njimi odganjali zle duhove, vernim kristjanom pa sveče na grobovih pomenijo znamenje vere v vstajenje in večno življenje.
Potem si pa bolj na ušesih sedel.
Obred ali navada prižiganja sveč izvira iz krščanstva. Gre za prastari običaj, ki temelji na verovanju, javnem izkazovanju vere v posmrtno življenje in spoštovanju do umrlih. V starih časih so na grobovih prižigali svetilke, da bi z njimi odganjali zle duhove, vernim kristjanom pa sveče na grobovih pomenijo znamenje vere v vstajenje in večno življenje.
Unknown_001 ::
FormerUser je izjavil:
Unknown_001 je izjavil:
Namiguje na demoniziranje polimernih mas.
Gospod v poročilih je namigoval na nanodelce, ki iz recikliranih sveč preko tekstilne industrije s pranjem oblačil zaidejo v okolje in nato na naše krožnike. Eat this.
Gospod v poročilih dramatizira.
Jaz lahko zdajle pojem granulo plastike, pa jo bom zvečer izločil.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Begabt
Begabt
Miha 333 ::
Unknown_001 je izjavil:
FormerUser je izjavil:
Unknown_001 je izjavil:
Namiguje na demoniziranje polimernih mas.
Gospod v poročilih je namigoval na nanodelce, ki iz recikliranih sveč preko tekstilne industrije s pranjem oblačil zaidejo v okolje in nato na naše krožnike. Eat this.
Gospod v poročilih dramatizira.
Jaz lahko zdajle pojem granulo plastike, pa jo bom zvečer izločil.
Da. Ker je dovolj velika. Nanodelci pa bodo lepo šli v tvojo kri in se naložili bogvekje. Podobno je z vdihavanjem nanodelcev. Teh pljuča ne filtrirajo in gredo v krvni obtok.
starfotr ::
Kupiš sveče, katere so narejene samo iz voska, torej brez plastike, jih daš kot vložek v kozarec od npr. kumaric, za pokrov pa uporabiš pokrovček od ene izmed sveč, ki so v kontejnerju. Po pogori, daš noter novo svečo in to imaš lahko dolgo časa. Ko se naveličas, pokrovček odložiš med kovine, kozarec pa očistiš in med steklo. Najbolj eko in poceni.
Mnogo preveč časa in denarja posvečamo tem ritualom, namesto, da bi se ukvarjali z ljudmi, ko so bili še živi. In ukvarjajmo se raje z ljudmi, ki so še živi in nam nekaj pomenijo v lajfu.
Jaz bi britofe ukinil. Itak ne pokopavamo nič zanimivega za naše zamance, ker so sama trupla brez raznih dodatkov, večina je pa itak žarnih pokopov.
Mnogo preveč časa in denarja posvečamo tem ritualom, namesto, da bi se ukvarjali z ljudmi, ko so bili še živi. In ukvarjajmo se raje z ljudmi, ki so še živi in nam nekaj pomenijo v lajfu.
Jaz bi britofe ukinil. Itak ne pokopavamo nič zanimivega za naše zamance, ker so sama trupla brez raznih dodatkov, večina je pa itak žarnih pokopov.
Gagatronix ::
FormerUser je izjavil:
Gagatronix je izjavil:
FormerUser je izjavil:
pri nas pa je navada, da se kar redno hodi na grobove, nosi rože in ikebane....
To je cist moderna navada. Vcas se je na grobove hodil enkrat na let.
Joj kok ti nimaš pojma. Včasih se je vsako nedeljo hodilo k maši, pokopališča so pa ponavadi v bližini cerkva in se je seveda obiskalo tudi grob. Je pa res, da so bile večini na voljo samo navadne sveče in domače cvetje.
Ne, obsesija s tem se je zacela v prvi polovici 20. stoletja. Pred tem je bilo redno obiskovanje grobov samo v domeni najbolj spranih s strani ene najbolj umazanih organizacij.
Unknown_001 ::
Da. Ker je dovolj velika. Nanodelci pa bodo lepo šli v tvojo kri in se naložili bogvekje. Podobno je z vdihavanjem nanodelcev. Teh pljuča ne filtrirajo in gredo v krvni obtok.
Kdo ti te laži prodaja?
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Begabt
Begabt
MostWanted ::
ka je sploh treba kupovat sveče?? totalna nesmiselna neumnostnše iz časov ko so bli ljudje še dejansko neumni in preveč pobožni.. tudi grobovi so zame nesmisel. samo profit ppgrebnih služb in občin. lepo zažgat vsakega preminulega. prah si in v prah se povrneš.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: MostWanted ()
Ganon ::
Steklena, z bakrenim pokrovom, v katero se naliva olje. Takšno imamo mi. Navadnih in elektronskih ne prižigam.
FormerUser ::
Unknown_001 je izjavil:
Kdo ti te laži prodaja?
NIJZ-Nacionalni inštitut za javno zdravje, iz njihove strani:
Na mikroplastiko se lahko vežejo različna onesnaževala (ftalati, alkilfenoli, bisfenol A, kovine, obstojna organska onesnaževala..)
Dosedanja proučevanja kažejo, da onesnaženje z mikroplastiko ni le težava morij, ampak tudi celinskih ekosistemov.
Skrb vzbujajoče je predvsem dejstvo, da se mikrodelci plastike pojavljajo v prehranjevalni verigi različnih morskih in sladkovodnih organizmov. Mikroplastiko so dokazali v želvah, morskih pticah, v ribah, rakih, školjkah, črvih. Mikrodelce so zaslediti celo v zooplanktonu . Vsebnost plastičnih mikrodelcev je bila potrjena tudi v nekaterih vzorcih medu, piva ter morske soli
Mikroplastika lahko v človeško telo prehaja z vdihavanjem, zaužitjem ali preko kože, sluznic.
Podatkov o usodi mikrodelcev v našem prebavnem traktu je malo. Črevesna stena sicer predstavlja pomembno pregrado, skozi katero lahko prehajajo le delci, manjši od 150 µm. Še globlje v tkiva pa prodrejo le najmanjši mikrodelci pod 1,5µm. Slednji lahko povzročajo sistemske učinke. Glede slednjih bi bilo treba izvesti dodatne standardizirane raziskave.
bajsibajsi ::
Tisti, ki trdijo "nobene" naj predstavijo kako pametno altetnativo, ne neke ateistično-levičarskih nebuloz "pokojni so tako v naših srcih ves čas, poleg tega jih več ni in jim je vseeno kaj jim nosite". Pa tudi z nekimi vzhodno-religijskimi, ki pri nas nimajo tradicije in avtohtonega mesta) ni treba (papirnate misli ipd.)
Alternativa je preprosta. Ukinitev pokopalisc/grobov.
Matek ::
FormerUser je izjavil:
@matekUuu, priceless, citiraš spletno stran proizvajalca sveč! V resnici je simbolika prižiganja sveč umrlim starejša in ne izvira iz krščanstva. Ampak OK, nočem začeti religiološke debate, kup krščanskih obredov ima poganski izvor.
Potem si pa bolj na ušesih sedel.
Obred ali navada prižiganja sveč izvira iz krščanstva. Gre za prastari običaj, ki temelji na verovanju, javnem izkazovanju vere v posmrtno življenje in spoštovanju do umrlih. V starih časih so na grobovih prižigali svetilke, da bi z njimi odganjali zle duhove, vernim kristjanom pa sveče na grobovih pomenijo znamenje vere v vstajenje in večno življenje.
Ne pravim, da sveča ni del krščanske simbolike, ciljal sem specifično na nenehno sprotno prinašanje sveč na grobove (tako čez leto kot na dan mrtvih), ki enostavno ni enotna praksa kristjanov po svetu, temveč (relativno) lokalna kulturna posebnost. Napiši cemetery v google images in se sprehodi čez rezultate ter preštej sveče.
Bolje ispasti glup nego iz aviona.
FormerUser ::
Ekologinja pravi, da so elektronske sveče, kamor predvidevam, da spada tudi solarna, še večji problem:
Ostanki sveč predstavljajo velik okoljski problem, ki se ga ljudje sicer zavedajo in običajne sveče vse pogosteje nadomeščajo z elektronskimi, a to ni dobra rešitev. Nasprotno, pravi Katja Sreš, ekologinja brez meja. "Gre za hujši odpadek, ki je elektronski, obstajajo boljše alternative; če že moramo kaj prižgat, naj bodo to na primer naravne sveče iz voska ali iz naravnega olja ali pa sveče, katerim samo vložek menjamo."
Ostanki sveč predstavljajo velik okoljski problem, ki se ga ljudje sicer zavedajo in običajne sveče vse pogosteje nadomeščajo z elektronskimi, a to ni dobra rešitev. Nasprotno, pravi Katja Sreš, ekologinja brez meja. "Gre za hujši odpadek, ki je elektronski, obstajajo boljše alternative; če že moramo kaj prižgat, naj bodo to na primer naravne sveče iz voska ali iz naravnega olja ali pa sveče, katerim samo vložek menjamo."
FormerUser ::
Ne pravim, da sveča ni del krščanske simbolike, ciljal sem specifično na nenehno sprotno prinašanje sveč na grobove (tako čez leto kot na dan mrtvih), ki enostavno ni enotna praksa kristjanov po svetu, temveč (relativno) lokalna kulturna posebnost. Napiši cemetery v google images in se sprehodi čez rezultate ter preštej sveče.
Je pač naša posebnost, zakaj bi morali biti enaki kot drugi. Sem pa ravnokar prebrala, da solarna lučka zdrži celo do 1000 dni, torej cca. 3 let, kar se mi zdi res elegantna rešitev, ob 1. novembru pa morda prižgeš še kakšno iz naravnega voska.
Matek ::
FormerUser je izjavil:
Ekologinja pravi, da so elektronske sveče, kamor predvidevam, da spada tudi solarna, še večji problemTo se verjetno nanaša na bedne elektronske sveče, ki imajo vgrajeno baterijo za enkratno uporabo in gorijo 30 dni, potem pa jih odvržeš kot običajne sveče. Seveda je pod črto za primerjavo pomembna tudi informacija, kaj se zdi posamezniku primerna frekvenca prižiganja sveč. Če se samo odločaš, kakšno svečo boš kupil prvega novembra, je običajna sveča najbolj ekološka. Če greš na britof (skoraj) vsak dan, pa je 300 navadnih sveč vsekakor bolj problematičnih od ene solarne.
FormerUser je izjavil:
Je pač naša posebnost, zakaj bi morali biti enaki kot drugi.Ni problematično, da smo drugačni od drugih. Problem je, da se nekateri (v tej temi BuDi79) sklicujejo na verski pomen in zavračajo neprižiganje sveč kot "ateistično", četudi gre v resnici za kulturno in ne versko prakso.
Bolje ispasti glup nego iz aviona.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Matek ()
FormerUser ::
Unknown_001 ::
FormerUser je izjavil:
Unknown_001 je izjavil:
Kdo ti te laži prodaja?
NIJZ-Nacionalni inštitut za javno zdravje, iz njihove strani:
Na mikroplastiko se lahko vežejo različna onesnaževala (ftalati, alkilfenoli, bisfenol A, kovine, obstojna organska onesnaževala..)
Dosedanja proučevanja kažejo, da onesnaženje z mikroplastiko ni le težava morij, ampak tudi celinskih ekosistemov.
Skrb vzbujajoče je predvsem dejstvo, da se mikrodelci plastike pojavljajo v prehranjevalni verigi različnih morskih in sladkovodnih organizmov. Mikroplastiko so dokazali v želvah, morskih pticah, v ribah, rakih, školjkah, črvih. Mikrodelce so zaslediti celo v zooplanktonu . Vsebnost plastičnih mikrodelcev je bila potrjena tudi v nekaterih vzorcih medu, piva ter morske soli
Mikroplastika lahko v človeško telo prehaja z vdihavanjem, zaužitjem ali preko kože, sluznic.
Podatkov o usodi mikrodelcev v našem prebavnem traktu je malo. Črevesna stena sicer predstavlja pomembno pregrado, skozi katero lahko prehajajo le delci, manjši od 150 µm. Še globlje v tkiva pa prodrejo le najmanjši mikrodelci pod 1,5µm. Slednji lahko povzročajo sistemske učinke. Glede slednjih bi bilo treba izvesti dodatne standardizirane raziskave.
Veš kako dolge so polimerne verige?
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Begabt
Begabt
looser ::
solarne sveče so ok (jih pa daj dodatno pritrditi)...
baterijske tudi, če menjavaš za baterije na 2-3 mesece (se preverjeno da), vzdržijo nekaj let...
navadne sveče niso fajn, če padejo, ti polijejo kamen, če nimaš dovolj stojal (za danes jih nimaš)...
še več, če ti je kaj do tega, lahko komot recikliraš odvržene/izpraznjene elektronske,
prihranek je dovolj za kakšno ikebano...
baterijske tudi, če menjavaš za baterije na 2-3 mesece (se preverjeno da), vzdržijo nekaj let...
navadne sveče niso fajn, če padejo, ti polijejo kamen, če nimaš dovolj stojal (za danes jih nimaš)...
še več, če ti je kaj do tega, lahko komot recikliraš odvržene/izpraznjene elektronske,
prihranek je dovolj za kakšno ikebano...
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: looser ()
Ganon ::
FormerUser je izjavil:
Steklena, z bakrenim pokrovom, v katero se naliva olje. Takšno imamo mi. Navadnih in elektronskih ne prižigam.
Parafinsko ali kakšno drugo olje? Koliko časa pa to gori?
Sem preveril. Ni olje, tekoči vosek je. Takole izgleda:
Gori več kot 10 dni, odvisno od tega, kako dolg stenj pustiš.
FormerUser ::
Ni problematično, da smo drugačni od drugih. Problem je, da se nekateri (v tej temi BuDi79) sklicujejo na verski pomen in zavračajo neprižiganje sveč kot "ateistično", četudi gre v resnici za kulturno in ne versko prakso.
Prižiganje sveč, krašenje grobov... definitivno ima verski izvor, da smo ga mi, poleg Poljakov in Hrvatov, tako daleč priterali, je pa naš lokalni običaj, ki pa se mu bo ateist veliko lažje odpovedal kot vernik, ki je nanj čustveno/duhovno navezan.
FormerUser ::
Unknown_001 je izjavil:
Veš kako dolge so polimerne verige?
Odvisno od posameznega materiala. Čeprav trdiš drugače, plastika definitivno je problematična, sicer ne bi EU parlament pred kratkim sprejel uredbe s katero želijo prepovedati/zamejiti uporabo določenih plastičnih izdelkov za enkratno uporabo.
FormerUser ::
Barbarpapa2 je izjavil:
Pozdrav
"Prolem" malo "boljših" sveč je tudi, da hitro dobijo noge...
Lp
Jože
Ah, Jože, imaš pa res smolo, no, pri nas zaenkrat še nismo tako daleč, da bi sveče po grobovih kradli.
gruntfürmich ::
Čajne. Ali pa navadne brez ohišja.
Vsekakor pa bo izstopalo
Vsekakor pa bo izstopalo
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
FormerUser ::
solarne sveče so ok (jih pa daj dodatno pritrditi)...
Kako to misliš, da naj jih dodatno pritrdim, s čim?
navadne sveče niso fajn, če padejo, ti polijejo kamen, če nimaš dovolj stojal (za danes jih nimaš)...
Tudi to je problem, ja. S čim je pa najbolje politi vosek iz nagrobnega kamna dol spravit? Jaz sem to do sedaj počela kar z Nitrom, ker mi je en kamnosek tako svetoval, pa ne vem če je to res najbolje.
radmannsdorf ::
AmokRun, haha! :)
Hipatija, baterijsko ubodi, pa potem ene baterije za polnjenje, pa je. Bo gverala ornk!
Hipatija, baterijsko ubodi, pa potem ene baterije za polnjenje, pa je. Bo gverala ornk!
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | ZDA: še 17 ovadb zoper Juliana Assanga (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / NWO | 11731 (7517) | poweroff |
| » | Vosek od sveče po vezju...Oddelek: Pomoč in nasveti | 3196 (1548) | filip007 |
| » | Dan spomina na mrtve in preseravanje (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 10623 (8344) | nuclear |
| » | Diamant (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 11412 (9959) | destroyer2k |
| » | Enotno označevanje prometnih nesreč s smrtnim izidomOddelek: Problemi človeštva | 3437 (2709) | šernk |