Forum » Problemi človeštva » Fizični produkti kot storitev
Fizični produkti kot storitev
fikus_ ::
Imam 38 let star traktor, pa še vedno se brez problemov dobi dele zanj.
Če se vrnem na temo. Npr. bela tehnika, elektronika je vedno cenejša zaradi konkurence, tako da je profit vedno manjši. Torej si je potrebno zamisliti nov poslovni model za pridobivanje prihodkov. Po možnosti stalen/predvidljiv/kontinuiran vir. Sedanji model, da so rezervni deli dragi smo prišli do tega, da se ne splača popravljati, ker je servis predrag in je zato bolje kupiti novo zadevo. Pri tem nastane problem, ker se potrošnik lahko odloči za konkurenco zaradi cene, in spet ni dobička.
Npr. pri mobilni telefoniji so na trgu telefoni, ki ponujajo marsikaj, kar povprečen uporabnik sploh ne uporablja. "Naprednih" uporabnikov, ki zahtevajo nove in nove rešitve je pa majhen %.
Zato je aktualen najem, da uporabnike vežejo nase in ti s finančnimi vložki v obliki najema pokrivajo stroške razvoja novih verzij. Sicer se za nekatere uporabnike to splača, ker dobijo "update" zadeve, večina pa je zadovoljna z obstoječim stanjem. Menjajo zadeve ko pač odpovedo.
Če se vrnem na temo. Npr. bela tehnika, elektronika je vedno cenejša zaradi konkurence, tako da je profit vedno manjši. Torej si je potrebno zamisliti nov poslovni model za pridobivanje prihodkov. Po možnosti stalen/predvidljiv/kontinuiran vir. Sedanji model, da so rezervni deli dragi smo prišli do tega, da se ne splača popravljati, ker je servis predrag in je zato bolje kupiti novo zadevo. Pri tem nastane problem, ker se potrošnik lahko odloči za konkurenco zaradi cene, in spet ni dobička.
Npr. pri mobilni telefoniji so na trgu telefoni, ki ponujajo marsikaj, kar povprečen uporabnik sploh ne uporablja. "Naprednih" uporabnikov, ki zahtevajo nove in nove rešitve je pa majhen %.
Zato je aktualen najem, da uporabnike vežejo nase in ti s finančnimi vložki v obliki najema pokrivajo stroške razvoja novih verzij. Sicer se za nekatere uporabnike to splača, ker dobijo "update" zadeve, večina pa je zadovoljna z obstoječim stanjem. Menjajo zadeve ko pač odpovedo.
imagodei ::
Cedalje vec reci je, ki jih uporabniki najemamo namesto, da bi jih kupovali. Zacelo se je s programsko opremo in okrog tega smo se ze priblizno sprijaznili. Kako hitro pa se bomo sprijaznili z najemom fizicnih produktov?
Vceraj je bombo vrgel Logitech (hvala dz0niju za link)
Po mojem malo po nepotrebnem mešaš dve stvari, najem (ki se prakticira že stoletja) in pa IOT.
Hmnja, a jih meša? Če si proizvajalec pridržuje pravico do posega v napravo brez tvoje vednosti, a si potem lastnik, a si samo najemnik? Če ohrani proizvajalec določene pravice, ki so v normalnih modernih državah neodtujljive lastniku, ali nisi naprave v resnici zgolj najel?
- Hoc est qui sumus -
TESKAn ::
Imam 38 let star traktor, pa še vedno se brez problemov dobi dele zanj.
Original iz firme, ki ga je naredila ali aftermarket od drugih proizvajalcev?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
windigo ::
Hmnja, a jih meša? Če si proizvajalec pridržuje pravico do posega v napravo brez tvoje vednosti, a si potem lastnik, a si samo najemnik? Če ohrani proizvajalec določene pravice, ki so v normalnih modernih državah neodtujljive lastniku, ali nisi naprave v resnici zgolj najel?
Brez IOT proizvajalec ne more preprosto oz. brez vednosti posegati v naprave, ki jih imaš sicer ti v posesti.
Sicer pa so precej razvpit primer (skoraj) brez interneta stvari traktorji John Deere. Ti so eleminirali aftermarket z rezervnimi deli in servisnimi storitvami. Vsak rezervni del ima, če prav vem, RFID čipič oz CAN povezavo. In vsak zamenjan del ti pooblaščeni servis registrira online in prejme od John Deera podpisano konfiguracijo in jo naloži na traktor, to pa traktor ob zagonu preveri. Če se konfiguracija ne ujema s podpisom, se traktor menda niti ne zažene. Konfiguracijo pa ti lahko naloži samo pooblaščeni servis, torej nič več šraufanja doma in pri lokalnem mojstru po traktorju. Nima pa traktor še internetne povezave, tako kot Tesla, kjer ti ga lahko dejansko bricknejo (ali pa kot ob poplavah na Floridi povečajo doseg baterije) v domači garaži. John Deere ti pa zavrnejo popravilo, sam pa nimaš možnosti tega obiti in si približno na istem (za pogodbo o nakupu ne vem ali in kako omenja dolžnost servisiranja).
Vse to vodi k temu, da je bolj smiselen poslovni model najem, kot pa nakup, seveda. Verjetno lahko pri nas v roku dveh let uveljavljaš v takem primeru stvarno napako pri prodajalcu, če ti ukinejo internetni dostop, ker produkt nima (več) bistvenih lastnosti zaradi katerih je bil kupljen (moje pravno neuko ugibanje).
Kot drugod ti pa vedno ostaja možnost glasovanja z nogami oz. denarnico, če ti pogoji nakupa niso všeč.
fikus_ ::
"Original iz firme, ki ga je naredila ali aftermarket od drugih proizvajalcev? "
Original in aftermarket!
Original in aftermarket!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: fikus_ ()
imagodei ::
Hmnja, a jih meša? Če si proizvajalec pridržuje pravico do posega v napravo brez tvoje vednosti, a si potem lastnik, a si samo najemnik? Če ohrani proizvajalec določene pravice, ki so v normalnih modernih državah neodtujljive lastniku, ali nisi naprave v resnici zgolj najel?
Brez IOT proizvajalec ne more preprosto oz. brez vednosti posegati v naprave, ki jih imaš sicer ti v posesti.
Ja no, upam da se strinjamo, da vsaj zaenkrat še velja, da tudi z IoT ne sme (tudi če more) posegati v naprave, katerih lastnik si ti. Vsaj v temeljno delovanje naprav ne bi smel posegat. Normalne moderne države imajo pojem lastništva urejen tako, da lastnik lahko razpolaga z lastnino, drugi pa se ne smejo vtikat v to, če nimajo dovoljenja. Obstaja kakšna izjema sem ter tja, ko so v vprašanju tudi druge pravice (npr., lastnik stanovanja ne sme kar tako izselit najemnika), a načeloma je lastništvo dost sveto. V trenutku prodaje postaneš lastnik in se prejšnji lastnik/proizvajalec nima več kaj praskat tam, kjer ga ne srbi.
Kolikor vem, licenca za uporabo programa ni kar 100% izenačena z lastništvom. Če imaš licenco za program, imaš pravico do uporabe le-tega. Meja je najbrž očitna pri fizičnih napravah; malo manj pa pri Firmwareu.
- Hoc est qui sumus -
noraguta ::
Imam 38 let star traktor, pa še vedno se brez problemov dobi dele zanj.
Če se vrnem na temo. Npr. bela tehnika, elektronika je vedno cenejša zaradi konkurence, tako da je profit vedno manjši. Torej si je potrebno zamisliti nov poslovni model za pridobivanje prihodkov. Po možnosti stalen/predvidljiv/kontinuiran vir. Sedanji model, da so rezervni deli dragi smo prišli do tega, da se ne splača popravljati, ker je servis predrag in je zato bolje kupiti novo zadevo. Pri tem nastane problem, ker se potrošnik lahko odloči za konkurenco zaradi cene, in spet ni dobička.
Npr. pri mobilni telefoniji so na trgu telefoni, ki ponujajo marsikaj, kar povprečen uporabnik sploh ne uporablja. "Naprednih" uporabnikov, ki zahtevajo nove in nove rešitve je pa majhen %.
Zato je aktualen najem, da uporabnike vežejo nase in ti s finančnimi vložki v obliki najema pokrivajo stroške razvoja novih verzij. Sicer se za nekatere uporabnike to splača, ker dobijo "update" zadeve, večina pa je zadovoljna z obstoječim stanjem. Menjajo zadeve ko pač odpovedo.
38 let traktor ni problematičen. Problem je sodoben traktor.
https://motherboard.vice.com/en_us/arti...
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
ABX ::
Več vrstic kode večja možnost za napako, več naprav v omrežju, višje število potencijalnih vektorjev za napad.
Niti približno niso stvari linearne, se ne seštevajo. Če je stvar "prav" zastavljena je na napravi izpostavljena predvsem enkripcijska, avtentikacijska in komunikacijska koda. Oz. po domače: Ssl knjižnica (oz. Appleova knjižnica v primeru homekita, kot primer kako narediti to "prav".)
Nič ni dovolj dobro da bi bilo čez 10 let še vedno varno.
Niti kurčev SFTP, čeprav je najbolj varen protokol za varno komunikacijo. Ni varjante da ga lahko imaš odprtega na internet če je verzija od 10 let nazaj.
SSL/TLS, to itak menjuješ na 2 leti.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!
windigo ::
Niti kurčev SFTP, čeprav je najbolj varen protokol za varno komunikacijo. Ni varjante da ga lahko imaš odprtega na internet če je verzija od 10 let nazaj.
SSL/TLS, to itak menjuješ na 2 leti.
Zato ni proti internetu odprto prav nič. Naprava sama vzpostavi eno varno avtenticirano povezavo z oblakom in v firewallu doma zato ni potrebno odpirati portov. Vektorji napada so tako precej omejeni. V take povezave pa težko vpadeš, man in the middle naj tudi ne bi bil mogoč.
windigo ::
Ja no, upam da se strinjamo, da vsaj zaenkrat še velja, da tudi z IoT ne sme (tudi če more) posegati v naprave, katerih lastnik si ti. Vsaj v temeljno delovanje naprav ne bi smel posegat. Normalne moderne države imajo pojem lastništva urejen tako, da lastnik lahko razpolaga z lastnino, drugi pa se ne smejo vtikat v to, če nimajo dovoljenja. Obstaja kakšna izjema sem ter tja, ko so v vprašanju tudi druge pravice (npr., lastnik stanovanja ne sme kar tako izselit najemnika), a načeloma je lastništvo dost sveto. V trenutku prodaje postaneš lastnik in se prejšnji lastnik/proizvajalec nima več kaj praskat tam, kjer ga ne srbi.
Kolikor vem, licenca za uporabo programa ni kar 100% izenačena z lastništvom. Če imaš licenco za program, imaš pravico do uporabe le-tega. Meja je najbrž očitna pri fizičnih napravah; malo manj pa pri Firmwareu.
Strinjava se da naj ne bi smel posegati v delovanje naprave. Vendar pa ga k temu po mojem pravno povsem neukem mnenju nič neposredno ne zavezuje, ker tovrstne namenske zakonodaje s področja varstva potrošnikov ni, ker do sedaj ni bila potrebna. Prav tako v anglosaksonskem svetu še ni zavezujoče sodne prakse, precedensev, ki bi aplicirali druga pravna načela tudi na tovrstne primere.
Potem pa imaš še določene storitve, ki so potrebne za delovanje produkta. V primeru revolv in logitech je proizvajalec preprosto ugasnil to podporno storitev, niti ni posegal v delovanje naprave same. In s tem naredil napravo povsem neuporabno.
imagodei ::
Sicer IANAL, ampak hudo dvomim, da zakonodaja v kateri koli normalni kapitalistični demokraciji, kjer je osebna lastnina svetinja, dopušča, da proizvajalec brez vednosti in privoljenja lastnika lahko nekaj brska po napravi... Seveda IoT paradigma dopušča, da proizvajalci oddaljeno in prikrito nekaj "šnofajo" po napravah, ampak ne vem, zakaj bi bilo v luči zakona to kakor koli drugače kot če bi se ponoči npr. VW mehanik pritihotapil na parkirišče do tvojega avta, spretno odprl pokrov motorja in ti odmontiral frgazar, ker pač... Ne vem, ker se je pač odločil, da tvoj avto ni več primeren za na cesto? In ti za brisalcem istočasno pusti zataknjen kupon za 35% popust pri nakupu novega vozila?
Ne vem, no, a je treba zaradi novih oblik "motenja posesti" spreminjat Stvarnopravni zakonik?
Ne vem, no, a je treba zaradi novih oblik "motenja posesti" spreminjat Stvarnopravni zakonik?
- Hoc est qui sumus -
windigo ::
Poškodovanje tuje stvari, vdor v informacijski sistem, zloraba informacijskega sistema, prej kot samovoljnost (motenje posesti)t, vsaj kar se KZ tiče.
Če samo ugasne podporno storitev pa ne zagreši nič od naštetega.
Če samo ugasne podporno storitev pa ne zagreši nič od naštetega.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: windigo ()
imagodei ::
Govorimo o možnosti, da proizvajalec na daljavo ugasne ključno funkcionalnost tvoje lastnine. Po eni strani je to še bolj teoretično, po drugi pa niti ne več tako zelo. BigWhale na začetku teme omenja Harmony Link, ki ga bo Logitech zdaj menda "bricknil", tako da ne bo več opravljala tiste ključne naloge, zaradi katere so jo ljudje sploh kupili. Pri čemer na nobeni točki ni bilo govora, da bi šlo za najem storitve.
Ja, res je, napravo boš še vedno imel v svoji lasti, morda bo na nek okrnjen način še vedno delovala, a dejstvo je, da bo izgubila tisto funkcijo, zaradi katere so jo ljudje sploh kupili - oziroma še bolj pomembno: izgubila bo funkcijo, ki jo je proizvajalec oglaševal kot ključno.
Da to lahko stori na daljavo, brez tvoje vednosti, v ničemer ne spremeni tega, da je posegel v tvojo lastninsko pravico (Glej Stvarnopravni zakonik):
Strinjal se boš, da je sporno, če npr. VW pošlje svojega serviserja, da ti sredi noči na parkirišču pred blokom vdre v avto, se priklopi na računalnik in ti zniža moč motorja. V čem pa je razlika, če to naredi na 10 metrov preko Bluetootha? Ali pa če to izpelje iz pisarne preko IoT/5G mobile broadbanda?
Ja, res je, napravo boš še vedno imel v svoji lasti, morda bo na nek okrnjen način še vedno delovala, a dejstvo je, da bo izgubila tisto funkcijo, zaradi katere so jo ljudje sploh kupili - oziroma še bolj pomembno: izgubila bo funkcijo, ki jo je proizvajalec oglaševal kot ključno.
Da to lahko stori na daljavo, brez tvoje vednosti, v ničemer ne spremeni tega, da je posegel v tvojo lastninsko pravico (Glej Stvarnopravni zakonik):
37. člen
(1) Lastninska pravica je pravica imeti stvar v posesti, jo uporabljati in uživati na najobsežnejši način ter z njo razpolagati. Omejitve uporabe, uživanja in razpolaganja lahko določi samo zakon.
(2) Lastninska pravica ne more biti vezana na rok ali pogoj, razen če zakon določa drugače.
Strinjal se boš, da je sporno, če npr. VW pošlje svojega serviserja, da ti sredi noči na parkirišču pred blokom vdre v avto, se priklopi na računalnik in ti zniža moč motorja. V čem pa je razlika, če to naredi na 10 metrov preko Bluetootha? Ali pa če to izpelje iz pisarne preko IoT/5G mobile broadbanda?
- Hoc est qui sumus -
windigo ::
Softver ne spada med stvari. Daljinec pa navadno spada. Ko imaš v verigi aplikacijo na telefonu, nek server ali oblak, ki omogoča komunikacijo med aplikacijo in daljincem in pa wi-fi daljinec sam, je veljavnost stvarnopravnega zakonika za celo verigo vprašljiva. Če proizvajalec onemogoči aplikacijo ali ugasne komunikacijsko storitev, vsaj na prvi pogled stvarnopravni zakonik ne velja. Ko si naložil aplikacijo, si "ajegrijal" licenčno pogodbo, ki določa vajino medsebojno razmerje. Ta je lahko implicitno omenjala tudi komunikacijsko storitev, ki jo proizvajalec zagotavlja in pod kakšnimi pogoji, da lahko s tisto aplikacijo nadziraš tudi svoj daljinec. Da je daljinec brez tega obojega uporaben samo kot cegu, si pa vedel že ob nakupu!
Napačne metafore s folkcvagni ti ne bodo pomagale. Po mojem bo Logitech podobno kot pred časom Nest pri Revolvu samo ugasnil komunikacijski strežnik.
Zato se v določenih primerih splača pogledat, ali ti določene IOT naprave in aplikacije omogočajo iskanje in upravljanje naprav neposredno v lokalnem omrežju (kar sicer poveča varnostna tveganja), saj bi v tem primeru tako pri Revolvu kot pri Harmony Linku ohranil lep del funkcionalnosti.
Se pa seveda strinjam, da je to svinjarija in slaba poslovna praksa, fire sale s skrajšano garancijo pa na meji goljufije.
Napačne metafore s folkcvagni ti ne bodo pomagale. Po mojem bo Logitech podobno kot pred časom Nest pri Revolvu samo ugasnil komunikacijski strežnik.
Zato se v določenih primerih splača pogledat, ali ti določene IOT naprave in aplikacije omogočajo iskanje in upravljanje naprav neposredno v lokalnem omrežju (kar sicer poveča varnostna tveganja), saj bi v tem primeru tako pri Revolvu kot pri Harmony Linku ohranil lep del funkcionalnosti.
Se pa seveda strinjam, da je to svinjarija in slaba poslovna praksa, fire sale s skrajšano garancijo pa na meji goljufije.
windigo ::
Drugače pa:
V bistvu še vedno imaš trajno lastništvo nad napravo. Ne pa nad programsko opremo, ki jo poganja. S programsko opremo je bilo tako že od samega začetka, nikoli nisi postal lastnik, dobil si samo omejeno pravico do uporabe. To je zelo slaba točka in za to bi se morali državljani politično boriti. Samo se ne, gladko se jim jebe, ker niti ne dojemajo posledic tega zajeba. Ki bo postal zares veličasten šele v dogledni prihodnosti, ko bo programska oprema poganjala naša življenja praktično v celoti. Takrat bo programska oprema ali popolnoma odprta in bomo dejansko njeni neomejeni lastniki, ali pa smo utterly doomed. Nori pes Stallman je to vedel že pred 20 leti, ampak ljudje so se raje delali norca iz njega.
ABX ::
Niti kurčev SFTP, čeprav je najbolj varen protokol za varno komunikacijo. Ni varjante da ga lahko imaš odprtega na internet če je verzija od 10 let nazaj.
SSL/TLS, to itak menjuješ na 2 leti.
Zato ni proti internetu odprto prav nič. Naprava sama vzpostavi eno varno avtenticirano povezavo z oblakom in v firewallu doma zato ni potrebno odpirati portov. Vektorji napada so tako precej omejeni. V take povezave pa težko vpadeš, man in the middle naj tudi ne bi bil mogoč.
Res je, ampak dovolj da 1 naprava v domačem omrežju se okuži in je game-over.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!
imagodei ::
Softver ne spada med stvari.
Za SW običajno plačaš licenco za uporabo, da. Ampak tudi tu so neke omejitve, ne more se Proizvajalec kar po svoje zmislit in vsak dan spreminjat pogoje licence.
Ko govorimo o Firmwareu, ki je v bistvu neločljiv sestavni del naprave, se pa težko sklicujemo, da ne gre za stvar. Če bi Proizvajalec imel možnost na daljavo skurit vse kondenzatorje ali pa napravi poslat komando, naj self-destructa procesor, bi bilo to sporno? Seveda bi bilo. Če pa onemogoči firmware, pa nenadoma ni sporno?
- Hoc est qui sumus -
BigWhale ::
'Ugasnili so service'
'Remotely so bricknil device'
Je v taksnem primero ena in ista stvar. Razlika je zgolj v semantiki in mogoce v pravnem jeziku. :) Za uporabika je pa stvar enako jebena, ima se povsem delujoco napravo, ki je nehala delovati izljucno samo zato, ker se je proizvajalec tako odlocil. Tukaj se en kup naprav s katerimi so uporabniki v podobni situaciji.
Najnovejsi update je, da bo Logitech vseh uporabnikom Linka slednjega brezplacno zamenjal za Harmony Hub, ki je v bistvu zelo podobna naprava.
'Remotely so bricknil device'
Je v taksnem primero ena in ista stvar. Razlika je zgolj v semantiki in mogoce v pravnem jeziku. :) Za uporabika je pa stvar enako jebena, ima se povsem delujoco napravo, ki je nehala delovati izljucno samo zato, ker se je proizvajalec tako odlocil. Tukaj se en kup naprav s katerimi so uporabniki v podobni situaciji.
Najnovejsi update je, da bo Logitech vseh uporabnikom Linka slednjega brezplacno zamenjal za Harmony Hub, ki je v bistvu zelo podobna naprava.
windigo ::
Je v taksnem primero ena in ista stvar. Razlika je zgolj v semantiki in mogoce v pravnem jeziku. :) Za uporabika je pa stvar enako jebena, ima se povsem delujoco napravo, ki je nehala delovati izljucno samo zato, ker se je proizvajalec tako odlocil.
Poglej še s strani proizvajalca. Predstavljaj si, da bi rad naredil IOT daljinec v pogojih "nihče ne sme zmotiti pod nobenim pogojem mojega lastništva/posesti naprave". Potem imaš možnost, da za tistega z appom narediš varno povezavo med napravo in telefonom, ampak za to rabiš server. Predstavljaj si, da ga moraš vzdrževati ali vsaj najemati dokler se zadnji uporabnik ne odloči, da tega zdaj pa res več in zagotovo ne rabi. Druga opcija je, da narediš komplicirano in nevarno reč, ki vključuje vrtanje lukenj v firewalle in vpisovanje naslovov in portov ali konfiguriranje dynamic DNS, kar bo znalo narediti morda 1% potencialnih uporabnikov. Če vračunaš neomejeno podporo v ceno izdelkov, ne bo tega nihče hotel kupiti, ker bo predrago, če narediš zadevo bolj nevarno in zelo komplicirano, ne bo tega znal nihče konfigurirati in uporabljati.
Seveda bi lahko strežnike (po koncu) tudi predali v vzdrževanje skupnosti uporabnikov, če so ti za to pripravljeni (ali pa komu, ki jih bo skušal ožeti do konca). Seveda bi bila lepa pravila igre, tipa 10 let podpore po koncu prodaje, kot včasih HP (in potem bodo vsi kupili tisti produkt, ki je 20% cenejši in take podpore nima zagotovljene).
Tilen ::
Najem rešuje vse takšne in podobne težave.
Podpiram razvoj v tej smeri. Dobili bomo spet dobre in kvalitetne produkte, za katere bomo plačevali najem/uporabo in posledično se bo kvaliteta teh elementov močno dvignila, ker nikomur ne bo v interesu, da komponente redno menjuje.
Podpiram razvoj v tej smeri. Dobili bomo spet dobre in kvalitetne produkte, za katere bomo plačevali najem/uporabo in posledično se bo kvaliteta teh elementov močno dvignila, ker nikomur ne bo v interesu, da komponente redno menjuje.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e
windigo ::
PaX_MaN ::
Takrat bo programska oprema ali popolnoma odprta in bomo dejansko njeni neomejeni lastniki
Sam če bomo kupci lastniki firm*/softwara, pol bomo tut sami krivi, če nas bo Tesla zapeljala pod tovornjak.
Tilen ::
Najem rešuje vse takšne in podobne težave.
Jih. Ampak zaenkrat kmalu prideš tudi do: "a da bom plačeval tako mesečno najemnino samo za ključavnico na mojih vratih, pa kaj so vsi na glavo padli?"
Zelo veliko ljudi že sedaj plačuje najemnino za ključavnico.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e
noraguta ::
Softver ne spada med stvari. Daljinec pa navadno spada. Ko imaš v verigi aplikacijo na telefonu, nek server ali oblak, ki omogoča komunikacijo med aplikacijo in daljincem in pa wi-fi daljinec sam, je veljavnost stvarnopravnega zakonika za celo verigo vprašljiva. Če proizvajalec onemogoči aplikacijo ali ugasne komunikacijsko storitev, vsaj na prvi pogled stvarnopravni zakonik ne velja. Ko si naložil aplikacijo, si "ajegrijal" licenčno pogodbo, ki določa vajino medsebojno razmerje. Ta je lahko implicitno omenjala tudi komunikacijsko storitev, ki jo proizvajalec zagotavlja in pod kakšnimi pogoji, da lahko s tisto aplikacijo nadziraš tudi svoj daljinec. Da je daljinec brez tega obojega uporaben samo kot cegu, si pa vedel že ob nakupu!
Napačne metafore s folkcvagni ti ne bodo pomagale. Po mojem bo Logitech podobno kot pred časom Nest pri Revolvu samo ugasnil komunikacijski strežnik.
Zato se v določenih primerih splača pogledat, ali ti določene IOT naprave in aplikacije omogočajo iskanje in upravljanje naprav neposredno v lokalnem omrežju (kar sicer poveča varnostna tveganja), saj bi v tem primeru tako pri Revolvu kot pri Harmony Linku ohranil lep del funkcionalnosti.
Se pa seveda strinjam, da je to svinjarija in slaba poslovna praksa, fire sale s skrajšano garancijo pa na meji goljufije.
Sw spada med stvari. Pa pogojevanje da sk za razvoj swja ponical enkup dnarja je traparija. Tudi za menjalnik so ga.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
PaX_MaN ::
noraguta ::
Sw spada med stvari.
Ni res. Pirati skoz govorijo da je SW poseben (ni kraja če ukradeš, in take deb(i)olane), zato pač ZASP.
ZASP je pa jasen: brez dovoljenja avtorja se ti nimaš kaj dotikat, kajšele deb bil SW v tvoji lasti.
Zma je sw reč katero kupim. In zanjo pričakujem da jo nekdo servisira makar mimo pogodbe. Tu se pa potem stvari zapletejo. Saj tudi cat., liebehr, jd ne delajo swoje hidravlike ampak jo kupijo od lindjea,... Stvar je potem nekje odo kje lahkonseže poseg in garancija. Jd pa trobi da je sw njihov in nisi upravučen modificirat firmwareta, da odklopiš pisknje zaradi senzorjev etc... (in to so dejanski problemi in izmišljen). Ker menjava senzorja pač zahteva da del avtorizirajo v firmwaru.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
imagodei ::
Sw spada med stvari.
Ni res. Pirati skoz govorijo da je SW poseben (ni kraja če ukradeš, in take deb(i)olane), zato pač ZASP.
ZASP je pa jasen: brez dovoljenja avtorja se ti nimaš kaj dotikat, kajšele deb bil SW v tvoji lasti.
IMHO: SW != FW.
Firmware je neločljiv del hardwarea; naprava brez FW dela ravno tako dobro, kot brez napajalnika ali brez procesorja, specifičnega PGA-ja, integrirane logike, šift registra, kondenzatorja... Cena FW je najpogosteje kar del hardwarea, hkrati je običajno, da vsakdo lahko brezplačno potegne (posodobljeni) FW iz proizvajalčeve spletne strani - ker še tako krasen FW brez popolnoma ustreznega HW ne koristi nikomur.
Verjamem, da je morda lahko stanje tako, da je sivega področja med SW in FW v pravniškem jeziku zelo malo. V praksi pa bi razlika še kako morala obstajati: FW je del izdelka, ki opravlja nujne specifične naloge, da naprava lahko deluje, kot jo oglašuje proizvajalec. SW dodatki, lahko 3rd party programi, ki niso oglaševani kot del izdelka oziroma proizvajalec pri prodaji ne oglašuje funkcionalnosti, ki jo nudi SW. Če smo konkretni: Intel ne oglašuje, da boš z nakupom njegovega procesorja ali mamaplate lahko pisal tekst v DOCX formatu. Ali pa, da boš lahko postavil softverski RAID. Ali pa, da boš lahko risal 3D strojniške načrte.
Ti pa garantira, da boš lahko na mamaplato priključil USB tipkovnico in miško, pa DVI/HDMI/Display Port monitor. In to deluje že od trenutka, ko prižgeš računalnik, tako da lahko prideš v BIOS in se igraš z drugimi nastavitvami. Lahko ti garantira, da je zadeva kompatibilna z Windows 10, Linuxom, ipd...
Da Intel platformi ne moreš poganjat AmigaOS-a ali pa Ciscotovega iOS-a pa nekako ni razlog za reklamacijo - tega Intel ne reklamira in ne zatrjuje, tako da nikomur ne pade na pamet, da bi zganjal vik in krik okoli tega, da mu je Intel prodal nedelujoč procesor oz. mamaplato.
- Hoc est qui sumus -
Zgodovina sprememb…
- spremenil: imagodei ()
thramos ::
Ti pa garantira, da boš lahko na mamaplato priključil USB tipkovnico in miško, pa DVI/HDMI/Display Port monitor. In to deluje že od trenutka, ko prižgeš računalnik, tako da lahko prideš v BIOS in se igraš z drugimi nastavitvami.
Še ne tako dolgo nazaj, si za recimo delovanje miške potreboval ločen del softwarea. Meja je zelo zabrisana.
mauriciofabi ::
po drugi strani pa ti reči, ki niso tvoje ne morejo zarubit :)
cloud, silver lining pa to
ni blo to za kake ekrstra tipke/funkcije?
miške so plug and play že od vsaj 2.4 kernela
cloud, silver lining pa to
Ti pa garantira, da boš lahko na mamaplato priključil USB tipkovnico in miško, pa DVI/HDMI/Display Port monitor. In to deluje že od trenutka, ko prižgeš računalnik, tako da lahko prideš v BIOS in se igraš z drugimi nastavitvami.
Še ne tako dolgo nazaj, si za recimo delovanje miške potreboval ločen del softwarea. Meja je zelo zabrisana.
ni blo to za kake ekrstra tipke/funkcije?
miške so plug and play že od vsaj 2.4 kernela
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: mauriciofabi ()
imagodei ::
Ti pa garantira, da boš lahko na mamaplato priključil USB tipkovnico in miško, pa DVI/HDMI/Display Port monitor. In to deluje že od trenutka, ko prižgeš računalnik, tako da lahko prideš v BIOS in se igraš z drugimi nastavitvami.
Še ne tako dolgo nazaj, si za recimo delovanje miške potreboval ločen del softwarea. Meja je zelo zabrisana.
Nič ni. Pač BIOS takrat ni podpiral miške. Tako kot nekoč ni podpiral optične enote. Funkcionalnosti se dodajajo. Konec koncev zaradi boljše kompatibilnosti še danes potrebuješ ločen gonilnik za miško znotraj Windows.
Ne spremeni pa to dejstva, da je driver, tako kot firmware, sestavni del naprave. Če Microsoft podpira napravo z generičnim driverjem - super. Če gre za zelo specifičen hardware, ki ga lahko brez zelo specifičnega in obskurnega driverja vržeš direkt v smeti, potem je tak driver sestavni in nujni del dotičnega HW.
Ne more ti proizvajalec prodat 3D USB scannerja, za katerega trdi, da deluje "as advertised", ko pa prebereš navodila, pa ugotoviš, da moraš, če želiš napravo usposobit, za driver posebej doplačat še 50% cene scannerja...
- Hoc est qui sumus -
thramos ::
A če je driver v kernelu pa?
In pa ja, Intel oglašuje marsikaj: https://www.intel.com/content/www/us/en...
In pa ja, Intel oglašuje marsikaj: https://www.intel.com/content/www/us/en...
Equipped with Intel(R) Turbo Boost Technology 2.0,1 2 your computer will have the power and responsiveness to help your productivity soar. Experience amazing gaming performance, seamlessly edit and share 360 video, and enjoy fantastic 4K Ultra HD entertainment- all with the lightning speed data transfers of Thunderbolt™ 3 technology.
windigo ::
imagodei ::
A če je driver v kernelu pa?
O čem zdaj ti to? Ne mešaj zdaj kernela ali OS-a na neprimeren način v to zgodbo. Ravno moj point je bil, da npr. BIOS v mamaplati je nujni in neločljivi sestavni del mamaplate, tako kot npr. upor, kondezator, ali pa Northbridge - OS pa to ni. OS nima nobene veze direktno s hardwareom, torej, zadeva je kupljena ločeno in deluje na vseh kompatibilnih mašinah. Če se proizvajalec OS-a odloči podpreti nek standarden kos opreme z generičnim driverjem, je to dobrodošlo. Če pa driverja ni, ga mora za izdelek zagotoviti proizvajalec. Ker je v nasprotnem primeru njegov izdelek neuporaben. To je bistven problem in bi moralo biti izhodišče razmišljanja, ne pa to, a je (generičen) driver že v kernelu ali pa na proizvajalčevem CD-ju zraven naprave.
- Hoc est qui sumus -
imagodei ::
Ne spremeni pa to dejstva, da je driver, tako kot firmware, sestavni del naprave.
In kakšne posledice naj bi imelo to, da je "sestavni del"?
Kot sem že napisal (vem, da branje ni vrlina udeležencev foruma; dasiravno je to nekoliko čudno, ker gre le za pisan medij... Ni to nekakšen "vlog forum", ampak gre očitno za medij, ki uporablja latinico za komunikacijo): ne vem, kakšne (pravne) posledice to dejstvo ima; vem pa, kakšne IMHO bi moralo imeti.
Če bi ti proizvajalec na dom poslal vlomilca (pozabimo za trenutek, da imamo tu še kriminalno dejanje vloma v stanovanje), ki bi ti iz računalnika fizično odstranil BIOS čip (ali pa Northbrige, ali pa magari poljuben kondenzator) in ti s tem pokvaril napravo, bi imel vso pravno podlago, da proizvajalca preganjaš po sodiščih (Kazenski zakonik, Poškodovanje tuje stvari):
220. člen
(1) Kdor tujo stvar poškoduje, uniči ali napravi neuporabno, se kaznuje z denarno kaznijo ali zaporom do dveh let.
(2) Če je povzročena škoda velika, se storilec kaznuje z zaporom do petih let.
(3) Pregon za dejanje iz prvega odstavka tega člena se začne na predlog.
Postavlja se vprašanje, kaj je drugače, če ti proizvajalec iz udobne pisarne kar na daljavo pokvari napravo s spremembo FW? In to taistega firmwarea, ki ti ga je prodal kot del naprave - t.j. kot sestavni del, ki opravlja nujne naloge, da naprava sploh deluje?
Kot je že nekaj časa nazaj rekel BigWhale, razlika je kvečjemu v pravniškem leporečju. V obeh primerih pa ima kupec pred sabo nedelujoč hardware.
- Hoc est qui sumus -
windigo ::
imagodei ::
Če pa driverja ni, ga mora za izdelek zagotoviti proizvajalec.
Za kateri OS pa? /ne bi rad začel nove svete vojne o Linuxu in grafičnih karticah, ampak je vprašanje vseeno na mestu/
Odvisno. Po navadi je na škatli naprave napisano, s katerim OS-om deluje, pa je stvar rešena.
Proizvajalec seveda lahko brez problema proda PoE Ethernet miško, za katero mora driver napisati kupec sam - ampak to mora biti jasno razvidno ob nakupu izdelka.
EDIT: Grafika na Linuxu deluje... Generični driverji so na voljo. Sem pa prepričan, da je ob nakupu jasno razvidno, za kateri OS je namenjena grafična kartica.
- Hoc est qui sumus -
Zgodovina sprememb…
- spremenil: imagodei ()
windigo ::
Zadnje čase, ko je vse pri M$ ratalo Windows 10, bi moralo torej pisati za Windows 10 builds 1607, 1709, ali bi bilo treba podpirati Windows 10 dokler se marketing pri M$ tega imena ne naveliča?
(se mi počasi ne da več igrati hudičevega advokata, želim samo pokazati, da ni vedno vse tako enostavno, kot se zdi iz aviona)
(se mi počasi ne da več igrati hudičevega advokata, želim samo pokazati, da ni vedno vse tako enostavno, kot se zdi iz aviona)
imagodei ::
Ne, lej... Saj je čisto preprosto. Če izdelek ne deluje tako kot je oglaševan, ga lahko po slovenski zakonodaji brez težav vrneš nazaj v trgovino in zahtevaš vračilo denarja. Zakaj kompliciraš?
- Hoc est qui sumus -
windigo ::
Tega nisem nikdar prerekal.
Ti si najprej trdil, da je gonilnik, kjer je nujen za njeno polno delovanje, zato tudi sestavni del naprave. Pa sem želel pokazati, da takšne generalizirane trditve in zahteve imajo lahko precej nepričakovane posledice. Podobno kot tiste fantazije o uporabi stvarnega prava pri zagotavljanju spletnih storitev.
Ko takšna čudaštva odpravimo, počasi pridemo do stanja, kot je danes na trgu in tudi tebi včasih ni všeč. Pa meni tudi ne. Ampak zadeve pripeljati do smiselne zakonodaje s področja varstva potrošnikov pa zaradi vsega v tej temi omenjenega in najbrž še marsičesa drugega pa ni prav lahko.
Edit: Disclaimer: sam sem pravni analfabet, z varstvom potrošnikov se ukvarja žena, pa imam občasno sedež v prvi vrsti
Ti si najprej trdil, da je gonilnik, kjer je nujen za njeno polno delovanje, zato tudi sestavni del naprave. Pa sem želel pokazati, da takšne generalizirane trditve in zahteve imajo lahko precej nepričakovane posledice. Podobno kot tiste fantazije o uporabi stvarnega prava pri zagotavljanju spletnih storitev.
Ko takšna čudaštva odpravimo, počasi pridemo do stanja, kot je danes na trgu in tudi tebi včasih ni všeč. Pa meni tudi ne. Ampak zadeve pripeljati do smiselne zakonodaje s področja varstva potrošnikov pa zaradi vsega v tej temi omenjenega in najbrž še marsičesa drugega pa ni prav lahko.
Edit: Disclaimer: sam sem pravni analfabet, z varstvom potrošnikov se ukvarja žena, pa imam občasno sedež v prvi vrsti
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: windigo ()
windigo ::
P.S. Edini primer, za katerega vem, da je proizvajalec na daljavo brez vednosti uporabnika modificiral bistvene lastnosti naprave, so bile Tesle in njihova sproščena kapaciteta baterije ob poplavah na Floridi in jasno mi je, zakaj so nekateri ob tem tako skočili v luft. Ne pri Nestu in Revolvu, ne pri Logitech Harmony Linku pa ne gre za poseg v Firmware, ampak za prenehanje delovanja podporne spletne storitve. Kot sem napisal že najmanj 10x, pa še vedno gonite tisto o VW mehanikih ponoči v garaži.
imagodei ::
Ti si najprej trdil, da je gonilnik, kjer je nujen za njeno polno delovanje, zato tudi sestavni del naprave.
Mal konstruktivne domišljije prosim. Valjda, če naprava deluje po nekih standardih in jo generični driver, ki je vključen v OS, lahko poganja, potem naprava sama niti ne potrebuje gonilnika. Jaz za miš že dolgo časa ne inštaliram driverjev od proizvajalca, takisto ne za optično enoto, itd. Očitno bi si proizvajalci teh naprav lahko privoščili izdelovat naprave brez gonilnikov - dokler se držijo standardov - in bi njihove naprave še vedno delovale. Kul.
Druga je, če izdelaš neko obskurno napravo. Senzor vlage, priključen na računalnik preko, ne vem, magari PS/2 vhoda... Ne moreš tega ponudit na tržišče, v isti sapi obljubljat polno funkcionalnost v Windows (ali Linux), hkrati pa ne ponudit gonilnika... Oziroma gonilnik prodajat ločeno.
Pa gonilnik je zgolj poseben primer. V osnovi je govora o firmwareu. Ki ga večina naprav ravno tako potrebuje za delovanje. Potrebuje ga npr. vsak HDD, SSD, grafična kartica, itd. Ne glede na to, a je naprava v računalniku, ki teče na Windows ali Linux. Disk rabi FW ne glede na to, ali ga daš direktno v računalnik, priklopiš na USB, na firewire... Če ti proizvajalec zbriše firmware na disku, ti efektivno poškoduje oziroma onesposobi disk. Še vedno ne razumem, kako je to drugače, kot če bi jaz med delovanjem tvojega HDD-ja potegnil z izvijačem po tiskanem vezju na spodnji strani in ga uničil?
- Hoc est qui sumus -
imagodei ::
Ja, lubi boh... A ti nisi bral te (in povezane) Novice? Iz linka, ki ga je pripel BigWhale v štartu teme:
Logitech je to kasneje sicer omilil (V zgoraj linkani novici beremo):
Po eni strani bo Logitech zainteresiranim strankam omogočil rešitev, po drugi strani pa ni odstopil od tega, da bo na daljavo brickal (t.j. pokvaril firmware) naprave.
Hkrati sem jaz v tisti temi opisal novo realnost pri HP Enterprise. Za HP strežnike, ki so izven garancijske dobe, ni več mogoče dobiti nadgradenj Firmwarea (BIOS-a in iLO-ta). HPE se je torej postavil na pozicijo, da ne bo več nudil popravkov za naprave z napako, če nimaš ustrezne vzdrževalne pogodbe (Care Pack) oz. garancije, čeprav tisti model strežnika mogoče še vedno prodaja in zanj zagotavlja podporo.
Tendence proizvajalcev so jasne. Začet lupit uporabnike tam, kjer jih doslej še niso. Tolk daleč, kolikor jim bomo pripravljeni popuščat.
Logitech will intentionally brick Harmony Link devices next year
...
Dear [Customer Name],
This is an important update regarding your Harmony Link. On March 16, 2018, Logitech will discontinue service and support for Harmony Link. Your Harmony Link will no longer function after this date.
Logitech je to kasneje sicer omilil (V zgoraj linkani novici beremo):
To je sprožilo silovito ogorčenje, zato je Logitech stopil korak nazaj in obljubil brezplačno nadgradnjo za vse.
Po eni strani bo Logitech zainteresiranim strankam omogočil rešitev, po drugi strani pa ni odstopil od tega, da bo na daljavo brickal (t.j. pokvaril firmware) naprave.
Hkrati sem jaz v tisti temi opisal novo realnost pri HP Enterprise. Za HP strežnike, ki so izven garancijske dobe, ni več mogoče dobiti nadgradenj Firmwarea (BIOS-a in iLO-ta). HPE se je torej postavil na pozicijo, da ne bo več nudil popravkov za naprave z napako, če nimaš ustrezne vzdrževalne pogodbe (Care Pack) oz. garancije, čeprav tisti model strežnika mogoče še vedno prodaja in zanj zagotavlja podporo.
Tendence proizvajalcev so jasne. Začet lupit uporabnike tam, kjer jih doslej še niso. Tolk daleč, kolikor jim bomo pripravljeni popuščat.
- Hoc est qui sumus -
Zgodovina sprememb…
- spremenil: imagodei ()
windigo ::
Če po ne vem kateri ponovitvi še nisi razumel, zakaj Logitech ne rabi nujno nadgraditi firmwarea za to, da Harmony Link ne bo več deloval, potem si rahlo out of your depth v tej razpravi. Kot je bilo že večkrat razloženo, sistem ne bo deloval že, če Logitech ugasne serverje, ki to delovanje podpirajo. Natanko to je naredil tudi Nest pri Revolvu. Niso spreminjali firmwarea, samo ugasnili so server preko katerega je vedno, tudi ko sta bili obe napravi v istem lokalnem omrežju potekala komunikacija. In vse debate o FW kot sestavnem delu so tu zato povsem irelevantne.
imagodei ::
Če po ne vem kateri ponovitvi še nisi razumel, zakaj Logitech ne rabi nujno nadgraditi firmwarea za to, da Harmony Link ne bo več deloval, potem si rahlo out of your depth v tej razpravi. Kot je bilo že večkrat razloženo,
"Po ne vem kateri ponovitvi"? "Kot je bilo že večkrat razloženo"? A res, a lahko iz te teme, ali pa iz povezane novice našteješ 3 citate, kjer je bilo nedvoumno povedano, da Logitech kani ugasnit storitev in ne brickat naprav s firmware updatom?
Poleg tega: četudi bi bilo povsem res to, na kar sedaj napeljuješ: A) Kar sem povedal glede firmwarea drži in je zdajle precej deplasirano izmikat se, da ni pomembno, ko je očitno, da se motiš; B) Spremenjen firmware ali pa ugasnjen servis: ljudje so kupili napravo, ne pa najeli storitev, in so upravičeno mislili, da jo bodo lahko uporabljali leta in leta; C) Logitechova poteza, ko je vsem omogočil brezplačno nadgradnjo iz Linka na Hub pove veliko o tem, a je to dopustno ali ne. Menda je večkratno omenjanje besedne zveze "Class action lawsuit" odločilno pomagalo k tej odločitvi.
Natanko to je naredil tudi Nest pri Revolvu. Niso spreminjali firmwarea, samo ugasnili so server preko katerega je vedno, tudi ko sta bili obe napravi v istem lokalnem omrežju potekala komunikacija.
So? Two wrongs don't make a right. Ane? Ali po domače: kako zdaj to, da si je podoben manever že nekdo privoščil, Logitechu to lahko odpustimo? A si eden tistih, ki misli, da če sosedov Janez lahko nekaznovano pelje mimo policaja 70 km/h v naselju, da tebi ne smejo napisat kazni?
V primeru Nesta je bilo očitno prizadetih precej malo kupcev, pa zadeva ni bila prekleto odmevna. Škoda. Takšno samovoljo podjetij je treba zatreti v kali. Ljudje niso najemali storitve, kupovali so napravo. Če bi Revolv ali Logitech res skrbelo za varnost in če bi bila v ospredju res težava, da ne morejo več zagotavljati kvalitetne storitve, bi lahko izdali popravljen firmware (na voljo za prenos na njihovih spletnih straneh po "opt-in" principu), ki ne bi več zahteval povezave v The Cloud, ampak bi deloval samostojno. Izgovarjat se, da boš napravo ugasnil, ker ti kot proizvajalec ne moreš več garantirat ne-vem-česa, je pod vsakim nivojem in primerno samo za tožbo. Sploh če naprava za opravljanje svojih oglaševanih funkcij dejansko ne potrebuje nekega "javljanja" v The Cloud. In sploh, če proizvajalec lahko te zadeve reši drugače.
V primeru Harmony Linka se je zgleda zadostna kritična masa ljudi počutila nategnjenih po suhem. In so dosegli, da tovrstna praksa ta trenutek ni dopustna. Še.
In vse debate o FW kot sestavnem delu so tu zato povsem irelevantne.
To je mogoče res, samo ti si zdaj naknadno popolnoma spremenil temo pogovora zato, ker si uvidel, da nimaš argumentov za tisto, o čemer sva debatirala. Zdaj je pa kar naenkrat to nepomembno.
Ni nepomembno.
- Hoc est qui sumus -
thramos ::
O čem zdaj ti to? Ne mešaj zdaj kernela ali OS-a na neprimeren način v to zgodbo.
Valjda, če naprava deluje po nekih standardih in jo generični driver, ki je vključen v OS, lahko poganja, potem naprava sama niti ne potrebuje gonilnika. ... Kul.
O tem.
Pa še enkrat: kakšen je bi izid, ko si vrnil Intelov procesor, ker ti brez celega kupa plačljivih dodatkov ni omogočal amazing gaming performance, seamlessly edit and share 360 video, and enjoy fantastic 4K Ultra HD entertainment?
In moje stališče je podobno kot bpbpbpjevo. Stvari, ko pride do driverjev in firmwareov niso niti približno preproste, kar pa seveda ne opravičuje slabih poslovnih praks.
windigo ::
A res, a lahko iz te teme, ali pa iz povezane novice našteješ 3 citate, kjer je bilo nedvoumno povedano, da Logitech kani ugasnit storitev in ne brickat naprav s firmware updatom?
...
To je mogoče res, samo ti si zdaj naknadno popolnoma spremenil temo pogovora zato, ker si uvidel, da nimaš argumentov za tisto, o čemer sva debatirala. Zdaj je pa kar naenkrat to nepomembno.
A daj.
Prvič:
Edini približno varni način je da komunikacija naprav za NAT Firewallom poteka preko nekega posrednika, pa naj se mu reče server ali pa oblak. In to storitev mora nekdo zagotavljati in vzdrževati. Če ta pade, pade tudi ta še sprejemljivo varna povezljivost. Logitech še daleč ni prvi, ki je po par letih ugasnil kakšno tako storitev. Precej prahu je pred časom dvignil Googlov Nest, ko se je odločil, da ne bo več zagotavljal povezljivosti za sicer še vedno popularne sisteme za hišno avtomatizacijo Revolv, ki so jih bili kupili pred tem.
Drugič:
Te reči pa imajo sicer lahko minimalen exposure, skratka samo eno s strani naprave inicirano povezavo do serverja, z enkripcijo in vzajemno avtentikacijo, če so narejene prav, je verjetnost, da ti shekajo prav in samo to napravo minimalne.
Imajo pa ravno take naprave največjo možnost, da ti jih kasneje ugasnejo, ker rabiš za dostop do njih znano točko na netu, server ali oblak.
Dodatno pojasnilo:
Niti približno niso stvari linearne, se ne seštevajo. Če je stvar "prav" zastavljena je na napravi izpostavljena predvsem enkripcijska, avtentikacijska in komunikacijska koda. Oz. po domače: Ssl knjižnica (oz. Appleova knjižnica v primeru homekita, kot primer kako narediti to "prav".)
Še eno:
Zato ni proti internetu odprto prav nič. Naprava sama vzpostavi eno varno avtenticirano povezavo z oblakom in v firewallu doma zato ni potrebno odpirati portov. Vektorji napada so tako precej omejeni. V take povezave pa težko vpadeš, man in the middle naj tudi ne bi bil mogoč.
Tretjič:
Potem pa imaš še določene storitve, ki so potrebne za delovanje produkta. V primeru revolv in logitech je proizvajalec preprosto ugasnil to podporno storitev, niti ni posegal v delovanje naprave same. In s tem naredil napravo povsem neuporabno.
Četrtič:
Če samo ugasne podporno storitev pa ne zagreši nič od naštetega.
Petič:
Ko imaš v verigi aplikacijo na telefonu, nek server ali oblak, ki omogoča komunikacijo med aplikacijo in daljincem in pa wi-fi daljinec sam, je veljavnost stvarnopravnega zakonika za celo verigo vprašljiva. Če proizvajalec onemogoči aplikacijo ali ugasne komunikacijsko storitev, vsaj na prvi pogled stvarnopravni zakonik ne velja. Ko si naložil aplikacijo, si "ajegrijal" licenčno pogodbo, ki določa vajino medsebojno razmerje. Ta je lahko implicitno omenjala tudi komunikacijsko storitev, ki jo proizvajalec zagotavlja in pod kakšnimi pogoji, da lahko s tisto aplikacijo nadziraš tudi svoj daljinec. Da je daljinec brez tega obojega uporaben samo kot cegu, si pa vedel že ob nakupu!
Napačne metafore s folkcvagni ti ne bodo pomagale. Po mojem bo Logitech podobno kot pred časom Nest pri Revolvu samo ugasnil komunikacijski strežnik
Šestič:
Poglej še s strani proizvajalca. Predstavljaj si, da bi rad naredil IOT daljinec v pogojih "nihče ne sme zmotiti pod nobenim pogojem mojega lastništva/posesti naprave". Potem imaš možnost, da za tistega z appom narediš varno povezavo med napravo in telefonom, ampak za to rabiš server. Predstavljaj si, da ga moraš vzdrževati ali vsaj najemati dokler se zadnji uporabnik ne odloči, da tega zdaj pa res več in zagotovo ne rabi. Druga opcija je, da narediš komplicirano in nevarno reč, ki vključuje vrtanje lukenj v firewalle in vpisovanje naslovov in portov ali konfiguriranje dynamic DNS, kar bo znalo narediti morda 1% potencialnih uporabnikov.
Ogledalo:
Kot sem že napisal (vem, da branje ni vrlina udeležencev foruma; dasiravno je to nekoliko čudno, ker gre le za pisan medij... Ni to nekakšen "vlog forum", ampak gre očitno za medij, ki uporablja latinico za komunikacijo)
Zdaj pa mi ti povej, kdo je trdil oz. si je upal trditi, da je Logitech pri Harmony Linku to naredil tako, da je modificiral FW in dejansko (ne samo efektivno) bricknil sam device.
(Toliko pa tudi pri Logitechu niso nori, čeprav mi zgledajo kar precej.)
Za razliko od varstva potrošnikov pa je IOT področje, s katerim se sicer ukvarjam. Zato mi je jasno, da bo pri velikem odstotku naprav prišlo čez čas do povsem istega problema. Točneje, pri vseh, ki jih samo priključiš na omrežje in delajo, brez da bi jih rabil prav dosti konfigurirati, iskati naprave po lokalnih omrežjih, vpisovati IP naslove in porte in podobno. Če aplikacija nobene od teh opcij nima, potem bo v 100% nehala delovati povezava med aplikacijami ali napravami, če pade server/oblak. V primerih, ko lahko preklapljaš med oblakom in lokalnim upravljanjem naprave, pa ima use case za prenehanje komunikacijske podpore najverjetneje nizko prioriteto in čeprav so developerji nekaj pripravljali tudi za tak primer, pa morda ne bo več delovala kakšna avtentikacija ali kaj podobnega, s čimer proizvajalec naprave šnofa za tabo in to se bo zgodilo po moji oceni na 50-70% tovrstnih naprav brez posebnih popravkov, navadno v aplikaciji. Se pa da z updatom appa in/ali FW to verjetno pred tem še relativno enostavno popraviti. Zadnji primer pa je, ko bi se rad s svojim novim novcatim telefonom povezal na zdaj že nepodprto napravo. To pa bo šlo težko skozi po mojem mnenju verjetno trenutno kar v še malo večjem procentu naprav, ki sicer podpirajo povezovanje v lokalnih mrežah poleg dostopa z interneta.
Če je to tak velik problem, zakaj ga nihče ne rešuje? Ker še nismo tam. Ker imajo Product Managerji jasne prioritete v time to market. Ker ga je težko pisati pod tekoče vzdrževanje, ker ni bug. Pa se ga da rešiti tudi kako drugače. Recimo s kakšnim Frameworkom, tipa HomeKit, kjer bi Apple lahko ponujal vsaj zastonj avtentikacijo uporabnika, message passing med napravo in aplikacijo in morda še kaj, za tiste ne tako majhne procente, ki jih pobere od prodaje vsake naprave. Pa je to, namesto v reklamah vse pod NDA.
(in jebeš vso M$ analitiko in Service Buse in nevemkajševse, če pa mora vsak osnovne težave, s katerimi se sreča vsak IOT proizvajalec, reševati vsak IOT proizvajalec sam)
imagodei ::
@thramos,
ponavljam: čeprav je čudno, da ljudje sodelujete na forumih, kjer se za komunikacijo uporablja tekst, hkrati pa vas daje branje, me to ne preseneča več.
Ni mi pa jasno, katerega dela naslednje trditve ne razumeš: "Če proizvajalec da na trg izdelek, za katerega ni na voljo generičnega driverja, potem ga mora ALI zagotoviti sam ALI pa jasno označiti, da ga morajo uporabniki sami napisati, če želijo izdelek uporabljati."
Če je generični driver vključen v OS, magari je opensource, ali pa ga prispeva proizvajalec za starejši kompatibilni izdelek, ali pa se tam znajde zaradi intervencije nezemljanov, potem seveda odpadejo debate, ali bi ga proizvajalec moral posebej nuditi. Proizvajalec mora zgolj zagotoviti, da naprava deluje tako, kot je navedel.
thramos> "Pa še enkrat: kakšen je bi izid, ko si vrnil Intelov procesor, ker ti brez celega kupa plačljivih dodatkov ni omogočal amazing gaming performance, seamlessly edit and share 360 video, and enjoy fantastic 4K Ultra HD entertainment?"
Tale del je tako blesav, da sem se prvič izognil odgovarjat nanj. Kot da smo v otroškem vrtcu.
1.) Si ti že kdaj vrnil v trgovino čistilo, ker nisi z enim potegom po steklokeramični plošči štedilnika dosegel visokega sijaja? Očitno je pri reklamiranju izdelka dovoljeno nekoliko pretiravati, če je bodočim kupcem jasno, da gre za dramatični učinek.
2.) Za common sense si že kdaj slišal? Že vsaj 3 desetletja se za boljšo grafiko pri igranju iger uporablja grafične kartice (pospeševalnike); že skoraj 4 desetletja se ve, da ob HW-ju potrebuješ tudi operacijski sistem in seveda še specifičen kos programske opreme, da lahko uživaš v grafiki. Primerjava s tem, o čemer teče beseda v tej temi, je popolnoma zgrešena. Za razliko od Common sense oz. Common knowledge v zvezi z grafiko, je brickanje naprav na daljavo popolna novost. Firmware je bil od nekdaj del naprave in ga niso prodajali ločeno; enostransko spreminjanje pogojev uporabe naprave, za katero je kupec ob nakupu upravičeno sklepal, da mu gre v trajno last in razpolaganje pa je tudi novost.
ponavljam: čeprav je čudno, da ljudje sodelujete na forumih, kjer se za komunikacijo uporablja tekst, hkrati pa vas daje branje, me to ne preseneča več.
Ni mi pa jasno, katerega dela naslednje trditve ne razumeš: "Če proizvajalec da na trg izdelek, za katerega ni na voljo generičnega driverja, potem ga mora ALI zagotoviti sam ALI pa jasno označiti, da ga morajo uporabniki sami napisati, če želijo izdelek uporabljati."
Če je generični driver vključen v OS, magari je opensource, ali pa ga prispeva proizvajalec za starejši kompatibilni izdelek, ali pa se tam znajde zaradi intervencije nezemljanov, potem seveda odpadejo debate, ali bi ga proizvajalec moral posebej nuditi. Proizvajalec mora zgolj zagotoviti, da naprava deluje tako, kot je navedel.
thramos> "Pa še enkrat: kakšen je bi izid, ko si vrnil Intelov procesor, ker ti brez celega kupa plačljivih dodatkov ni omogočal amazing gaming performance, seamlessly edit and share 360 video, and enjoy fantastic 4K Ultra HD entertainment?"
Tale del je tako blesav, da sem se prvič izognil odgovarjat nanj. Kot da smo v otroškem vrtcu.
1.) Si ti že kdaj vrnil v trgovino čistilo, ker nisi z enim potegom po steklokeramični plošči štedilnika dosegel visokega sijaja? Očitno je pri reklamiranju izdelka dovoljeno nekoliko pretiravati, če je bodočim kupcem jasno, da gre za dramatični učinek.
2.) Za common sense si že kdaj slišal? Že vsaj 3 desetletja se za boljšo grafiko pri igranju iger uporablja grafične kartice (pospeševalnike); že skoraj 4 desetletja se ve, da ob HW-ju potrebuješ tudi operacijski sistem in seveda še specifičen kos programske opreme, da lahko uživaš v grafiki. Primerjava s tem, o čemer teče beseda v tej temi, je popolnoma zgrešena. Za razliko od Common sense oz. Common knowledge v zvezi z grafiko, je brickanje naprav na daljavo popolna novost. Firmware je bil od nekdaj del naprave in ga niso prodajali ločeno; enostransko spreminjanje pogojev uporabe naprave, za katero je kupec ob nakupu upravičeno sklepal, da mu gre v trajno last in razpolaganje pa je tudi novost.
- Hoc est qui sumus -
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Pametno stanovanje (strani: 1 2 3 4 … 50 51 52 53 )Oddelek: Elektrotehnika in elektronika | 482290 (955) | Lonsarg |
| » | Ko pametne naprave zastarijo na ukaz iz daljaveOddelek: Novice / Ostale najave | 8845 (6226) | Apple |
| » | Logitech bo lastnike svojih naprav pustil na cedilu (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Ostale najave | 17591 (13428) | MrStein |
| » | Google bo zaradi konca podpore namerno ubil prodane izdelke Revolv (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Android | 25072 (21086) | Ales |
| » | Xbox One bo dobil daljincaOddelek: Novice / Konzole | 15801 (10523) | antonija |