Global warming

Nop narobe, smo že prišli do zaključka o GW.

Sam fora je, da smo potem šli nazaj na osnove in se tam skregali glede nečesa, kar nima direktne povezave z GW :)

A je že jasno vsem al še ni, da se hitreje vrteči se planeti bolj segrevajo od Sonca?

Kaj ima, kaj nima, kakšno vsebino - če sploh kakšno - ima termin "topla greda" in tako naprej, o tem potem.

Prej bomo videli, če se glede rotacije strinjamo vsi sodelujoči v debati. Če se kakšen ne, naj pove.

ja malo si narobe ubesedil od Sonca se vsi enako segrevajo, samo hitreje rotirajoči imajo višjo povprečno temperaturo. To pa mislim da se vsi strinjajo.

>>hitreje rotirajoči imajo višjo povprečno temperaturo. To pa mislim da se vsi strinjajo.

Jaz se ne strinjam.
Definiraj, kaj si predstavljaš pod povprečno temperaturo?

gani-med ti si nekaj strani priznal/se strinjal, da imajo večjo, kot drugo smo že zdavnaj razčistili kaj JE povprečna temperatura površja, nima vez kaj si pod njo jaz mislim, se točno ve kaj je. Ne moreš zdaj spet se vrniti 50 postov nazaj.

Torej najprej si trdil da ima manjpšo, potem si se strinjal, da ima večjo, sedaj pa trdiš, da je enaka? ne moreš tko spreminjat mnenja no.

gani-med>>Razlika je edino v tem, da so na mirujočem planetu ekstremnejše lokalne temperature, rekordno visoke in rekordno nizke.

ja vendar so tisto rekordno visoke manj visoke, kot so rekordno nizke nizke. Torej je bilanca, povprečje temperatur na takam planetu manjše.

>>ne moreš tko spreminjat mnenja no

Lahko spremenim mnenje, če po tehtnem premisleku ugotovim, da je bilo prejšnje mnenje napačno.
To je celo zaželjeno, razen, če nisi notorično "zadrgnjen" ..

Pojem globalne temperture se mi zdi smiselno definirati le preko Stefanove formule.
Če Zemljo opazujemo "od daleč" iz vesolja, lahko njeno temperaturo izračunamo iz njenega skupnega izsevanega energijskega fluksa.
Če bi tako od daleč opazovali vrtečo in mirujočo kroglo, bi za obe izmerili enako temperaturo.

V fiziki povprečna temperatura dejansko ni definirana, ker s povprečenje z uporabo neke arbitrarne sredine (aritmetične, geometrijske, ..) nima nobenega fizikalnega smisla.

Pojem temperature že sam po sebi predstavlja neko povprečje kinetičnih energij molekul in o povprečju skupnih temperatur bi bilo smiselno govoriti le, če bi te molekule združili v skupen sistem, počakali na njihovo ravnovesje, ter nato izmerili novo skupno povprečno kinetično energijo molekul.
Rezultatu iz tega postopka pa se najbolj približa ravno prej omenjeno "merjenje fluksa iz vesolja" in nato izračun temperature po Stefanovi formuli.

En zanimiv članek, ki sem ga ravnokar našel, ki polemizira na to temo:
Does a Global temperature Exist?

Tu celo trdijo; "There is no global temperature"

Enostavno. Po Stefanovi formuli.
Kako bi pa ugotovili ali se je neka zvezda ogrela ali ohladila?

Če izseva več energije, pomeni, da se je ogrela, če je izseva manj, da se je ohladila.

jype štefanova temperatura pove koliko bi bila temperatura površja, če bi bila enakomerna po celi zemlji, to pač ni povprečna temperatura, ampak se uporablja izraz EFEKTIVNA temperatura v literaturi.

Enostavno. Po Stefanovi formuli.
Kako bi pa ugotovili ali se je neka zvezda ogrela ali ohladila?

Če izseva več energije, pomeni, da se je ogrela, če je izseva manj, da se je ohladila.

Hm malo si sfalil, med toplo dobo in ledeno dobo Zemlja enako seva v vesolje, pač toliko kot prejme od Sonca, po štefanu...
Ta efektivna temperatura, ki jo izračuna štefanov zakon torej ne more pokazati kdaj je ledena doba in kdaj topla.

gani-med> Ko merimo temperaturo planeta, nas ne zanima, kaj je spodaj.

Ja kako nas ne zanima? Seveda nas zanima!

Če je planet prevroč, potem smo ziher, da se spodaj nekaj dogaja.

O ledeni dobi bi pa lahko sklepal iz drugega podatka, iz spektra izsevane energije.
Če je manj infrardečega in več vidnega, potem je verjetno na površini bolj mraz.

Ja če vidimo različne spektre res lahko sklepamo, da je bolj ali bolj mraz. In ko govorimo o učinku tople grede, se ravno to razmerje teh izsevanih valovnih dolžin spremeni.

V tem pirmeru torej tako Efektivna kot tudi povprečna temperatura pokažeta da je ledena doba, Za tukaj sta enako dobri. Torej kar se tople grede tiče, bi res lahko efektivno uporabljali namesto povprečne, ne spremeni zadeve. Tak da se lohk zaradi mene, ko se o GW menimo tudi o efektivni menimo.

Je pa kje drugje, ko pa efektivna ne more opisat vsega
recimo imaš tak primer, da se je zaradi drugih dejavnikov, malo razporedi temperatura po planetu. Recimo da je prej bila po celem planetu 1K, potem pa na planetu izoliraš podjočja posamezna in polovico področij hladiš, polovico pa greješ, tisti, ki hladi je dosti močnejši. In maš za rezultat v naslednem trenutku polovico področij ima 1.2K, polovica pa je ohlajenih na 0K.

Tukaj ti zrava logika, ker si bolj ohladil, kot otopli pravi, da si planetu znižal temperaturo je tako?

Bova kasneje kaj o tej spremembi pravi povprečna temperatura, kaj pa efektivna. Najprej odgovori ali se strinjaš da ta sprememba Zemljo ohladi, saj smo sistemu zmanšali energijo, se strinjaš?
JA/NE?

Se lahko strinjam s tem, ja.

Še bolj pomembno je, da zdaj nenadoma vsi vemo, o čem se pogovarjamo.

...

Thomas> "Kje ste zdej heroji globalnega segrevanja na slotechu, ki ste me tako lepo psovali zadnja leta?"

Pismo si ti pristranski in nekritičen. Ena objava v financah, pa je tvoja agenda potrjena?

Pa še enkrat: nisem warmer, ampak hecno se mi zdi, kako se obešaš na članek iz rumenega tiska. Takih zadev si ti, v naprej odločen v svoj nezmotljivi prav, objavil že na desetine. Nikoli sicer nismo dočakali kakega tvojega večjega umskega napora v smislu izpeljav ali miselnega modela; res si pa pripopal sem cel kup skorajda identičnih linkov.

No, ampak ker so sedaj to objavile Finance, je pa vse drugače...

Saj ne pravijo tega samo Finance.
http://www.wnho.net/global_warming.htm
http://globalwarminghoax.wordpress.com/


A še hočete? Ker lahko še dobim...

P.S.: Nekateri pač ne gremo za vsako ceno z množico histerikov, ki se pač želijo počutiti pomembne in si delajo utvare, da rešujejo svet.

Um, Urby-Kris, katerega dela moje povedi:

Takih zadev si ti, v naprej odločen v svoj nezmotljivi prav, objavil že na desetine.

ne razumeš? Celo citiral si me... Ja, mnogo je bilo že takšnih objav v različnih medijih. Mnogo jih je povzelo tole dogajanje zdaj. Niti se ne gre za Finance - poanta je, kaj je tokrat tako zelo drugače, kot pa v linkih, ki smo jih videli v preostalih 145 straneh te teme?

Vseeno se to da razumeti. Zalockan planet se najbolj segreje na solarni točki (mestu večnega poldneva), kamor sonce ves čas sije navpično iz zenita. Ta točka je maksimalno vroča, ostale so v koncentričnih krogih od nje vse bolj hladne. Ker od tam sonca ni videti v zenitu, pač pa že pod nekim kotom. Dokler MALO PRED ekvatorialnim krogom sonce ni videti kot bi pravkar zahajalo za obzorjem. Potem je pa dobra polovica, ampak zelo blizu polovici, planeta v temi. Tam se kmalu začne skoraj absolutna nula, oziroma 3 Kelvine.

Tako zgleda gravitacijsko zaklenjen planet, ki svojemu soncu kaže vedno samo eno lice. Katerega rotacija je upočasnjena do revolucije. Kjer dan traja eno leto.

Zaradi narave Stefanovega zakona, po katerem izsev narašča s četrto potenco temperature, se influx s sonca kmalu uravnoteži z outputom ogretih tal. Tla ni treba, da se ogrejejo desetkrat bolj, da bi izsevala 10 krat več. Ne, če se ogrejejo približno za faktor Sqrt(22/7) - pa je izsev že desetkrtaten.

Izsevanje na polovici planeta, je hitro tako veliko, da nadoknadi izsevanje iz mrzle strani - ki ga ni. Ni treba da bi bila temperatura dvakratno višja od tako hitro vrtečega se planeta, da se ponoči komaj kaj ohladi, podnevi pa komaj kaj ogreje. Precej, precej manj - zato je zalockan planet povprečno hladnejši.

"Efekt tople grede" je pa nekaj takega kot "virtualna sila" v statiki. Z dovolj previdnosti sicer lahko uporabljaš, a je nepotrebna hipoteza. Bergla, ki je v resnici ne rabiš. Bergla, ki hitro dela samo škodo.

Toplotna kapaciteta atmosfere, hidrosfere in litosfere - sfere po kemičnih komponentah pač - in toplotna prevodnost vseh komponent sfere je vse kar potrebuješ. "Topla greda" je za mevže, tako kot je "virtualna sila" za mevže. Nepotrebna bergla.

Thomas... temperatura je tudi nepotrebna bergla? Ubistvu lahko vse opišeš direktno, brez pojma temperatura.

Temperature pravzaprav ne bi bilo treba vpeljevati posebej - s poznavanjem mikroskopske zgradbe jo lahko izpeljemo iz mikroskopskih mehanskih lastnosti plina. Ker pa so ljudje temperaturo definirali, še preden so jih poznali, je ostala definicija, kot jo poznamo.

Kar pa ne spremeni nobenega dejstva. Sploh pa ne tvoje napačne trdite, kako "zemeljska atmosfera ohlaja".

Na Veneri še nismo. Prej boš spoznal, da je Zemlja nekoliko toplejša kot bi pričakovali za nerotirajoče črno telo, katero mora samo izsevati vse Sončevo obsevanje nazaj v Vesolje - da je torej nekoliko toplejša, zaradi E pur si muove!. Zato ker se relativno hitro vrti! 14 ali koliko stopinj pod 0 bi povprečno bila, če se ne bi vrtela!

Potem gremo pa na Venero pogledat, kakšna zgodba je tam. Ampak šele takrat ko ti bo jasno, kako ti pravzaprav nič ni bilo jasno.

Tisti, ki ti je dal uni slaboumni link, kako je zalockan planet toplejši ... je bil prav lahko tudi doktor fizike. Matters not.

Obe možnosti sta odprti. A bo zračunal prav, al ne bo zračunal prav. Čeprav je dokaj enostavno in Azgard je to razložil. Jaz sem razložil.

Samo ti ne razumeš razlage. Sklepaš da je vseeno bolj verjetno, da tipček z linka nekej ve. Da ima tipček z linka prav, če je pa "ves Google" za njim.

Zelo si prepričan v svoj prav, čeprav sta Jure in Ganimed že pokleknila, te to ne skrbi.

Well ... Faint young Sun paradox @ Wikipedia

Eni se sprašujejo, kako je mogoče, da je bila včasih Zemlja tako topla, saj je Sonce sijalo bolj medlo. Pa je bila, po geologiji sodeč precej toplejša.

Kako je to mogoče?

Seveda je mogoče. Vrtela se je precej hitreje in zato bila toplejša!

Toplogredni plini. Včasih je bilo več ogljikovega dioksida, precej več kot dandanes, za tega pa vemo, da zadržuje toploto. Dandanes pa so rastline posrkale večino CO2 in ga pretvorile v kisik (le-tega je bilo manj v časih dinozavrov, ko je bilo vroče).

Tam do 70% hitreje, baje. 4 milijarde let nazaj. To je moralo na temperaturo kar precej vplivat. Kljub 30% šibkejšemu Soncu, je bila voda lahko tekoča.

Očitno je morala biti.

http://solar.physics.montana.edu/SVECSE...

Poglejte si tole. Navedeni so razlogi, prikaže problem, rešitve pa ne.

Vendar odgovor je simple. Uporaba Stefanovega zakona kot je treba, zadevo odlično pojasni.

(Zavedam se absurdnosti situacije in v njej uživam.)

Še en edu link v seriji ...

http://www.geology.yale.edu/stp/

Telim to tudi ni jasno.

A je mogoče, da so tako zaslepljeni s CO2 zablodami, da ne opazijo "majhne" napake v izračunu, ko ne znajo upoštevati vpliva hitrejše rotacije na temperaturo? Čeprav priznavajo, da je CO2 pojasnilo slabo, se ga kar nekako oklepajo. Čeprav vidijo sami, da ne gre in to celo priznajo. Zato ostajajo v paradoxu.

Zanimivo, ane?

Ljudje pač malo mislijo. Predvsem cacheirajo že mišljene misli. Predvsem tiste, že mnogokrat pobrane iz cachea.

Namreč kako zaboga bi temperatura dvignila raven CO2?

Ocean se segreje in CO2 gre iz njega v atmosfero. Večina ga je v oceanu.

Ne, v vodi je raztopljen. Ocean je skladišče CO2. Vendar če se segreje, ne zadržuje več toliko CO2 kot prej in ta uide v atmosfero.