Global warming

Tudi krompir je taka podmukla rastlina. Od pomladi do jeseni pozavga več CO2 vase, kot ga je v ozračju nad njim vse do stratosfere!

Preklemana zalega!

> Kmet pridela toliko koruze od spomladi do jeseni na kvadratnem metru, da ta preklemana koruza pobere VES CO2 iz pripadajočega stoplca nad sabo.

In ta trditev je podkrepljena z...?

Jah boš pa že izračunal. To je dobra vaja, mar ne?

Nu, bomo pomagali.

Nad kvadratnim metrom je ene dobre tri kilograme CO2. Na kvadratni meter pa pridelaš tudi ene 10 kg posušene koruze in njene slame.

Ko jo zažgeš, spet dobiš tiste kile CO2 nazaj.

Simple.

Bistvo je pa v tem, da si nad enim kvadratnim kilometrom spumpal ves CO2 dol, v eni rastni sezoni. Niso minila stoletja, kot nas (še) strašita IPCC in Gundolf.

Speechless, a?

Pa vendar so številke jasne in preproste. Polje koruze v tem času vsebuje več ogljika kot ves "naravni" in "antropogeni" CO2 nad njim. Iz vseh prejšnjih stoletij.

Prišel je dol poleti in bo šel nazaj skozi hranjenje živine in ljudi. Če bi pa nekam globoko zakopali tisto koruzo s slamo vred, bi bil odstranjen.

Prava perspektiva odpira oči. Upam.

Gor napisano pomeni samo, da so rastline kot ponor CO2 ze upostevane v spreminjanje koncentracije CO2 - med drugim tudi ogromna polja zitaric na Zemlji.

Eh kera komedija predvsem iz Thomasove strani.

Začnimo pri interpretaciji grafa, ki jo očitno vsi hočete od mene. Prvič, na x osi grafa je označeno GHG CO₂ equivalent. A to ni dovolj jasen namig, da je treba za projekcije gretja v prihodnosti upoštevat vse spremembe GHG, ne le CO₂? Takole na uč (graf forcingov je že bil naliman tule) CO₂ predstavlja po učinku 2/3 vsega GHG forcinga, ki ga je človeštvo sproduciralo.
Na y osi je pa sprememba temperature v ekvilibriumu. Kar v tem primeru pomeni po dovolj dolgem obdobju, da se feedbacki stabilizirajo. Verjetno ste že slišal, da se ne moremo izognit dodatnim 0.2°-0.3°, četudi bi vsi toplogredni plini v prihodnosti ostali na trenutni ravni. To je zaradi vztrajnosti sistema oz. počasnosti feedbackov. Torej naša trenutna pozicija na grafu ni na 380ppm, zato ker temperaturno še nismo tam.

Druga stvar - glede prihodnje koncentracije. To sem si sam kriv, ker sem stalno govoril v minimumih, pa Thomasu seveda to ni potegnilo. Jaz sem vzel za zadnjih 20 let +1.5ppm CO₂ na leto in minimalno linearen potek da 2100. Predstavljat si, da bo potek res tak je sicer precej utopično, amapak nekateri tule se oklenete vsake bilke... Že v teh 20 letih je potek superlinearen in pri trenutni nezavzetosti za zmanjšanje emisij ni videti, da bo v bližnji prihodnosti postal linearen, kaj šele da bi se začel stabilizirat. Med tistimi napovedanimi 850 ppm in naivno linearno izračunanimi 520 ppm je torej razlika, ki bi jo recimo Kyoto naredil z levo roko. Ampak tule seveda ne marate Kyota, ker je po vaše njegov učinek manjši, kot je učinek ene tople zime...

Pa še malo o koruzi. Ali pa o kaki drugi zeleni rastlini. Vse so sposobne posrkat ogromno CO₂ iz zraka. Edini problem je, da če jih ne požanjemo in pospravimo globoko pod zemljo, bo ta isti CO₂ šel nazaj v zrak. Dobra rešitev za t.i. sequestation torej, če imaš idejo kam pospravit teratone koruze in kam jih na prvem mestu sploh posadit, brez da bi s tem vzel prostor vsem rastlinam, ki jih trenutno rabimo vzgajat.

Se mal k TESKAnu.
Imaš prav glede hitrosti dviga temperature. Ni 'dokazov', da tako hitrega dviga še ni bilo. Sicer bi rabil resolucijo le okoli 100 let, ampak resolucija se z globino ledu v zmanjšuje in resolucija hitro pade nad 100 let. Vseeno iz zbranih podatkov ostajo malo verjetno, da bi do česa podobnega že prišlo. Ta verjetnost se še zmanjša če upoštevaš, da se bo tole gretje nadaljevalo z skoraj nezmanjšano hitrostjo. In 2-3° dviga temperature je že rahlo težje zgrešit v podatkih o preteklosti, četudi je resolucija slaba.

> Kaj je potem sploh problem? Tale skok z 200 na 375 ppm smo preživeli brez pretresov, v prihodnosti bodo pa samo manjši - zakaj potem taka panika o koncu življenja, kot ga poznamo?
Iz 280 na 380 pravzaprav. In ne, nismo ga še preživeli, ker še nismo prišli čez (prej sem že omenjal, da feedbacki niso takojšnji). Bo treba počakat se 10, 20 let, da bo temperatura ujela koncentracijo. Ampak koncentracija se bo še povečala. In povečala se bo hitreje. Zdaj smo rabili 200 let za 100 ppm, za naslednjih 100 ppm bomo rabil ene 50 let. Zaradi te višje hitrosti povečevanja koncentracije se zna hitrost višanja temperature trenutno še malo povečat.

Pa še enkrat te vprašam, zakaj stalno govoriš o "zakaj potem taka panika o koncu življenja, kot ga poznamo?"? Kje si razbral to paniko? A je spet tvoja interpretacija mal zatajila, ali spet malo pretiravaš, da podpreš svojo poanto?

> Heh, samo pri klimi se ne gremo o -40% ali -20%, ampak o mogoče par procentov, pa še to niso vsi prepričani, ali bo vplivalo na dividende podjetja. Sploh pa je primerjava z delnicami malo zgrešena.
Par procentov je par stopinj. 10 stopinj na primer pomeni razliko med sredino ledene dobe in toplim podnebjem. Par stopinj ni zanemarljivo malo. In briga me, če niso vsi prepričani. Klimatologi so prepričani. Edino oni so pomembni. Če en wannbe režiser ni prepričan ali pa nek bivši zagovornih tobačne industrije ni prepričan me to bore malo gane. Primerjava z delnicami je pa na mestu. Razmere se slabšajo. Samo nekateri hočete nič ukrenit, ker ne veste točno koliko se slabšajo.

> Thomas, napisal je OGLJIK in ne CO2. Tako, da bi prosil, da se malo lepše obnašaš.

Vsak osnovnošolec naj bi tudi vedel, da ogljik rastline sprejemajo LE IN SAMO kot CO2.

Over!

> Prvič, na x osi grafa je označeno GHG CO2 equivalent. A to ni dovolj jasen namig, da je treba za projekcije gretja v prihodnosti upoštevat vse spremembe GHG, ne le CO2? T

Že vode je za mnogo 1000 ppm CO2.

Tako da si čist mimo.

>Vsak osnovnošolec naj bi tudi vedel, da ogljik rastline sprejemajo LE IN SAMO kot CO2.

Bravo Thomas, si mi koncno dokazal, da sem glup. Slava ti.

>Ne vem katera rastlina je najboljši jedec CO2, ampak posaditev tiste na 1/4 procenta Zemlje, pozavga ves letni izpuh.

Mocno dvomim: a) da bos nasel tako, ki poje toliko vec od dreves v gozdovih. b) ce jih najdes nekaj takih, da ne naredis vec skode kot koristi, ce jih zasadis na tistih 1/4 procenta.

>Tvoja domneva, da "je že itak upoštevano rastlinstvo", je zelo "na liniji".

Jaz sem argumentiral, zakaj je tvoja domneva "na liniji". Ti za mojo nisi. Kje je sedaj tvoja DATA?

>Že vode je za mnogo 1000 ppm CO2.

In tocno zato se zelo na hitro spremeni temperatura okolja glede na vlaznost. Samo voda ima veliko hitrejse cikle kot CO2. Njeno povprecje je pa v kvazi-ravnovesju ze upostevano (enako kot npr. variacija soncnega toka, ki je se vecji faktor).

> Bravo Thomas, si mi koncno dokazal, da sem glup. Slava ti.

A to pomeni, da ti je sedaj jasno, da gre ves CO2 v rastline iz zraka, preko fotosinteze? Če ti je, potem pomiri še percija.

Edit: Se pravi, da ti je jasno tudi, da je edini vir ogljika za rastline atmosferski CO2?

>A to pomeni, da ti je sedaj jasno, da gre ves CO2 v rastline iz zraka, preko fotosinteze? Če ti je, potem pomiri še percija.

V bistvu je tisto sporocilo bilo misljeno sarkasticno. Ne zaradi tega, ker bi se mi zdelo nemogoce, da rastline ves ogljik dobijo preko CO2 iz zraka (ze takoj sem napisal, da preprosto ne vem), ampakzaradi tega, ker dvomim, da je to tako zelo splosno znano dejstvo, kot bi ga ti zelel prikazat. Po drugi strani se strinjam s percijem, da ti enostavno ne verjamem vec na besedo (izkusnje naredijo svoje). V bistvu se strinjam z obema percijevima izjavama.

Katerega dela "Pa tudi na besedo ti čist ne verjamem, po pravici povedano." oziroma "Po drugi strani se strinjam s percijem, da ti enostavno ne verjamem vec na besedo (izkusnje naredijo svoje)." nisi razumel?

> Fotosinteza vem kaj je, ampak ne spomnim pa se, da bi v šoli kdaj povedali, da je to edini C, ki ga rastlina črpa iz okolice.

Ah, pravniki V vodi je ogljik, in sicer kot raztopljeni CO2 v obliki šibke ogljikove kislihe (H2CO3). Verjetnu rastlina tudi kaj tega ogljika počrpa v svoj organizem, samo to ni primaren vir ogljika oz. zanemarljiv v primerjavi z atmosferskim CO2.

Sicer pa rastlina z atomarnim ogljikom itak nima kaj počet. Sem malo preštudiral tele zadevice in ne vem niti za en gen oz. za eno bakterijo, ki bi kot vir energije za delovanje uporabljala oksidacijo čistega ogljika. Uporabljajo vse živo: S2-, Fe2+, Fe0, Mn2+..., ogljika pa ne.

Torej, po toliko mukah, je naposled jasno, da kitzbrado zjutraj ni imel prav, ko se je skliceval na "CO2 v prsti".

V resnici koruzno polje posesa vsako rastno sezono VES zračni CO2 ki ga ima nad sabo in še nekoliko več. Ves "davni in naravni" in ves "antropogeni". Vsaj po količini.

To je glavno vprašanje in glavni point. Nikakor poučevanje Perčija in kitazbrado o osnovah fotosinteze.

Very well.

Bah,

to so spet traparije.

Ni dvoma, da vegetacija iz CO2 in H2O dela razne cukre in O2, ampak ne pozabit, da imamo dve polobli in različne letne čase gor. V subtropskem pasu pa ena koruza lahko uspe 2-3x letno... Pravzaprav to velja za vso vegetacijo.

Ko en del vegetacije torej gnije, ali pa je za hrano ljudem, živalim, drugi del vegetacije vsrkava CO2 iz zraka. Ampak drugi del ga pa sprošča skozi gnitje. In, ne boš verjel, sproščaš ga tudi ti, ko izdihneš, rigneš, prdneš, greš na sekret... In podobno še 6+ milijard ljudi, ter celotno živalsko kraljestvo, vključno z milijardami kobilic, ki včasih celotno zalogo koruze pojejo, še preden konča pri tebi na krožniku.

CO2, H2O, O2 in razni cukri so ves čas v kroženju. Pri nas se bo čez kakšen mesec začelo obdobje pretežnega prebavljanja, krave bodo jedle seno iz silosov in kozolcev, na južni polobli pa bodo krompir, repa, pšenica in koruza veselo vgrajevale ogljik v cuker s pomočjo fotosinteze.

Hmmm, pa res, več koruze moramo posadit, pa bo. Potem jo pa še za par milijonov let uskladiščimo pod zemljo. Pa še zanamci bodo veseli, ker bodo imeli novo zalogo nafte!

Koruzo v silose, pa je! ČE ŽE. Ali pa potopimo v globoko morje. ČE ŽE.

Očitno niste razumeli pointa. Da gre namreč CO2 iz zraka kar hitro.

Pravite, kako da se jaz "kurčim". Niti ne. Razlagam OSNOVE.

Ena je tudi tisti diagram IPCC. Ta kaže silno majhno naraščanje temperature, če dodamo ene 100 ppm CO2 v zrak. Kdor ni slep, mu je to jasno.

Ogljik je na zemlji v ravnovesju, milione let se je nalagal v premog in nafto in je bil v primanjkljaju, sedaj pa se bo v kakem tisočletju vse to pokurilo in se bo vzpostavilo novo ravnotežje, na katerega se bo morala zemlja in mi z njo prilagodit. Sedaj smo v fazi ko ga filamo v ozračje, v preteklosti se je pa predvsem porabljal, in se koncentriral v les in organske odpadke. Bili so tudi enormni izbruhi vulkanov in obdobja povečane temperature in z njo povezane povečane koncentracije CO2, v končni fazi pa bodo zopet oceani odreagirali in vzpostavili novo ravnotežje z 800 letnim zamikom.

Zanikati to dejstvo, da na kvadratnem metru komot zraste toliko raznega ščavja, da akumulira več CO2 iz zraka kot ga je nad tistim kvadratnim metrom v atmosferi, je naravnost smešno.

Podatki so preveč dobro znani in nobena IPCC GW megla jih pravzaprav ne more zakriti.

> En orenk izbruh vulkana ga nasuje za 100 let človeškega kurjenja premoga in nafte.

En orenk (oreng), zagotovo. Pa vendar ga potem rastlinice dost hitro spravijo dol. Dež pa tudi in sneg, ne, da ne.

Mobilnost CO2 je kar znatna. Da stoletja ostane v zraku je še ne neumen mit IPCCja.

Pomnite, kar sem vam bil povedal o koruzi! Premislite!

Vseeno kakšno. 400 ppm pomeni, da ene slabih 400 od milijon molekul je CO2. Ene 800000 jih je N2, ene 200000 pa O2. Argonovih je 10000, BTW.

V prvem, zame neugodnem približku vzamemo, da so vse enako težke. Ker je nad kvadratnim metrom 10 ton zraka, to pomeni 4 kg CO2. Oziroma kilogram ogljika.

Vertikalna distribucija gostote atmosfere je invarianta.

Koncentracija je vedno relativna. Toliko delcev na milijon.

Sigurno, da je zanimiva distribucija CO2. AGWF (Al Gore with friends) trdijo, da je CO2 well mixed gas. Jaz jim tega NE verjamem.

Samo za koruzno polje je to res vseeno. Koruza čez poletje pocuza ves CO2 iz atmosfere nad sabo, kot dojenček mleko iz dojke. Pa bil distribuiran kakorkoli že. No seveda, vetrovi prinesejo nov CO2 iz drugih dežel.

Vendar morajo biti fluktuacije koncentracije kar hude, glede na to, da so sezonski prirasti rastlinja nezanemarljivi, reciklacija nazaj v CO2 in H2O pa je bolj konstantna. Če pa ni, je pa še toliko bolj bumpy road koncentracije CO2.

Sezonske spremembe CO2 so omenjene tudi na Wikiju, kjer je omenjeno, da so sezonska nihanja koncentracij CO2 okoli 3-9 ppm in sledijo sezonski porabi rastlin. Spodaj še graf, ki smo ga tukaj sicer že videli.

Na isti strani je omenjeno tudi, da trenutne vulkanske aktivnosti doprinesejo okoli 1% CO2. Verjetno bi pa kak ogromen izbruh vulkana to mocno spremenil, se strinjam (a ni to predvidevano tudi v nekaterih IPCC scenarijih?).

EDIT: Popravil link do slike.

TESKAn> Zakaj? Če me spomin ne vara, se je nekajkrat v zgodovini že ustavil tok, ki ogreva dobršen del Evrope. Verjetno je to povzročilo kar velike podnebne spremembe? Ali je 100 ppm co2 močnejše, kot vse tone vode, ki so se nehale premikat?

Če je v Evropi hladno, to ni globalna sprememba. Ustavitev oz. preusmeritev toka povzroči le drugačno porazporeditev toplote.

> Pretiravajo predvsem zagovorniki man - made GW, ki poskušajo z strašenjem pred "katastrofo".

Lej, dej nared si uslugo in nehi trobezljat o tem, da ti AGW tabor napoveduje katastrofo, ki jo človeštvo ne bo moglo preživeti, ker je ne. Še manj je kdo tule rekel karkoli o taki katastrofi (razen tebe). Po drugi strani pa zagovorniki tega, da ni nobene nevarnosti, tule ven mečete to, kakšna katastrofa za gospodarstvo bi bila, če bi karkoli ukrenili glede izpustov toplogrednih plinov.

Thomas> Uradno ga pa merijo na Havajih, kjer so vulkani in kjer ga oddaja morje.
> Še ena farsa pač.

Ti si tud ena farsa. Tudi to, da na Mauna Loa ni edini merilec ogljikovega dioksida smo že povedal. Ampak če bi že bil, kaj misliš da vulkan takole enakomerno pospešeno oddaja ogljikov dioksid al kaj? In da se vidi dihanje zelenih rastlin v meritvah na Mauni Loa zakaj? Ker morda tudi un vulkan slučajno z isto periodo spreminja svoje emisije?

> Mobilnost CO2 je kar znatna. Da stoletja ostane v zraku je še ne neumen mit IPCCja.

Toliko o tem koliko je mobilnost ogljika mit za IPCC. Problem ni v njegovi mobilnosti, ta je znana, Problem je, da ti noben naravni proces ti dodanega ogljika ne bo spucal ven iz atmosfere v parih letih. Kombinacija flore in faune bo še naprej v ozračje sproščala toliko ogljika, kot ga iz ozračja sprejme, isto velja za oceane. Čeprav toplejši oceani se znajo začet grdo obnašat pa povečat izhodni tok in zmanjšat vhodni tok. Ta ogljik, ki ga mi pumpamo v ozračje bo ostal v ciklu, razen če ga sami ne začnemo nazaj pod Zemljo spravljat.

> Pomnite, kar sem vam bil povedal o koruzi! Premislite!

A sem ti prebral kaj sem ti jaz rekel o koruzi? Če ne boš spravil teh teraton koruze nekam za pod zemljo bo ves ogljikov dioksid ostal v ciklu in bo slej ko prej spet v ozračju.

gzibret> En orenk izbruh vulkana ga nasuje za 100 let človeškega kurjenja premoga in nafte.

Do zdej v človeški zgodovini še ni bilo takega izbruha. Tako da tak orenk izbruh je res en über orenk velik izbruh, ki se zgodi morda na par sto tisoč let ali pa celo na miljone let enkrat. Ali pa imaš ti boljše podatke? Če imaš prosim kako referenco. Jaz ti lahko za referenco recimo dam Pinatubo. To je zame ornk izbruh. A pa se je na koncentraciji ogljikovega dioksida sploh kaj poznal? Preveri sam.

Ti Gundolf rajš že razlož tisti IPCC graf za naraščanje temperature. Ko praviš, da ga jaz ne znam prebrat, ga TI nedvoumno razloži vsem.

> Ti Gundolf rajš že razlož tisti IPCC graf za naraščanje temperature.

Prvič, to ni graf naraščanja temperature, ampak graf ustalitvene temperature, pri ustaljeni koncentraciji. Drugič, sem ti že povedal, kje si ti napake delal. Današnje koncentracije na takem grafu ne moreš povezat z današnjo temperaturo in enako za prihodnjo, razen v primerju, ko se koncentracija CO₂ in ostalih GHGjev, ki jih vsiljujeo v ozračje ustali. Kaj ti še ni všeč?