Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
gzibret ::
Offtopic se ni nanašal na debato o lesenem ledolomilcu, ampak na debato o tem, kdo je troll in kdo ni.
Vse je za neki dobr!
TESKAn ::
Naslednje vprašanje, ki se pojavi v zvezi z meritvami temperature iz ledu. Če je že sedaj tako toplo, da 'večni led' izginja in imamo dokaze, da so temperature lahko povsem naravno višje (srednji vek), kolikšna je možnost, da so podatki o res toplih letih v zemljini preteklosti iz tega 'večnega' ledu enostavno izpuhteli? Oziroma koliko bi se res topla leta sploh poznala v tem 'večnem' ledu?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Gundolf ::
Aja, sori gzibret :)
Snow, verjetno te tole muči: s trendom ne poskušaš določit kako linearna je funkcija, ampak ali ima linearno komponento (in kako veliko) ali je nima.
Snow, verjetno te tole muči: s trendom ne poskušaš določit kako linearna je funkcija, ampak ali ima linearno komponento (in kako veliko) ali je nima.
snow ::
Ok sej razumem, ampak pravim, da meni ne bi niti slučajno padlo na pamet linearne regresije naredit na teh podatkih. No še vedno mi je mal čudno ;)
Se strinjam, da je trend nekam gor.
Se strinjam, da je trend nekam gor.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Gundolf ::
Poleg trenda imaš še njegovo standard error. Za tisti USA trend na sliki, od leta 1979 dalje, je trend +0.03° na leto, SE (standard error) je pa 0.01. Iz tega dvojega lahko ugotoviš kakšna je verjetnost, da je trend posledica naklučja: trend/SE = 3. Pogledaš studentovo distribucijo za 28 točk in ugotoviš, da je trend večji od 0 z verjetnostjo ~99.75%. Torej obstaja verjetnost 0.25%, da merjena spremenljivka nima trenda navzgor, in je le naključje poskrbelo, da je kombinacija meritev vrnila trend. Torej 0.25% verjetnost, da se USA 48 v zadnjih 28 letih niso segrele.
Podobno je, če gledaš celotne podatke, torej kontinentalne ZDA od 1880 dalje. Trend je 0.0048, SE je 0.0011. trend / SE = 4.59. Število meritev je 127 -> verjetnost, da je opažen trend posledica naključja je < 0.05% (pravzaprav je še veliko manjša, a tablica na wikipedii ne nese dovolj daleč, ročno računat se mi pa ne da).
Seveda je to stroga statistična verjetnost, ki predvideva normalno porazdelitev napake v meritvah. Napaka brez biasa torej. Ampak v meritvah tudi ni za pričakovati nobenega biasa. Konec koncev se meritve zemeljskih postaj ujemajo z meritvami temperature površine oceanov in s satelitskimi meritvami. Da kdo reče, da se Zemlja ne ogreva (al pa samo kontinentalna ZDA, kot sem jo naredil v tem primeru), se oklepa zelo zelo majhne verjetnosti.
Podobno je, če gledaš celotne podatke, torej kontinentalne ZDA od 1880 dalje. Trend je 0.0048, SE je 0.0011. trend / SE = 4.59. Število meritev je 127 -> verjetnost, da je opažen trend posledica naključja je < 0.05% (pravzaprav je še veliko manjša, a tablica na wikipedii ne nese dovolj daleč, ročno računat se mi pa ne da).
Seveda je to stroga statistična verjetnost, ki predvideva normalno porazdelitev napake v meritvah. Napaka brez biasa torej. Ampak v meritvah tudi ni za pričakovati nobenega biasa. Konec koncev se meritve zemeljskih postaj ujemajo z meritvami temperature površine oceanov in s satelitskimi meritvami. Da kdo reče, da se Zemlja ne ogreva (al pa samo kontinentalna ZDA, kot sem jo naredil v tem primeru), se oklepa zelo zelo majhne verjetnosti.
Thomas ::
Kolikšna je verjetnost, da je za trend(ek) navzgor poskrbelo asfaltiranje parkirišč na katerih delajo Global Warming Science, postavljanje klimatskih izpuhov okoli nekaterih njihovih toplomerov in podobno?
Se sploh ne bi čudil, če bi se v resnici le rahlo hladilo.
Ne vemo, preprosto.
Se sploh ne bi čudil, če bi se v resnici le rahlo hladilo.
Ne vemo, preprosto.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Ker je station trend enak satelitskemu, in ta gleda celotno površino, potem vemo, da je prispevek asfalta k trendu enak ~0.
Poleg tega vemo, da se okolica okoli postaj spreminja. Spremembe v okolici lahko vplivajo na temperaturo v plus in v minus. Asfalt je samo charry picking.
Poleg tega vemo, da se okolica okoli postaj spreminja. Spremembe v okolici lahko vplivajo na temperaturo v plus in v minus. Asfalt je samo charry picking.
Thomas ::
Exampla ki bi hladil toplomer nismo videli. Vsi "urbanizacijski vplivi" so v smer njegovega gretja.
Razen, če bi dal kontraprimer.
Razen, če bi dal kontraprimer.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Saj ne rabi dati kontraprimera. Dovolj je, da ti razumeš, kako se globalna temperatura meri in računa - razen če ne verjameš NOBENI meritvi. Ko boš, ti bo jasno, da ni šans, da so slabe meritve v ZDA vplivale na trend. Sploh je pa Gundolf že prej prilepil sliko s popravljenimi podatki, ki tudi kažejo skoraj enak trend naraščanja temperature.
EDIT: Popravil zadnji stavek zaradi nejasnosti.
EDIT: Popravil zadnji stavek zaradi nejasnosti.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
Thomas ::
Popravljeni podatki niso eliminirali asfalta, položenega recimo 1989, kjer je bil prej makadam ali je rasla trava in še ni bil parkiran slavni SUV.
Tako popraviti podatkov, da bi eliminirali te vplive, ne zna nihče.
Slabo smo merili, to nam je zdaj upam jasno. Pa ne samo v ZDA, ne se zavaravat. Povsod po svetu. Tudi na Kredarici povečan obisk pomeni nekoliko večje temperature. Da o Ljubljani ne govorimo.
Satelitska data je nekoliko zaneslivejša. No, bi bila, če ne bi bila vanjo preveč vpletena NASA.
Tako popraviti podatkov, da bi eliminirali te vplive, ne zna nihče.
Slabo smo merili, to nam je zdaj upam jasno. Pa ne samo v ZDA, ne se zavaravat. Povsod po svetu. Tudi na Kredarici povečan obisk pomeni nekoliko večje temperature. Da o Ljubljani ne govorimo.
Satelitska data je nekoliko zaneslivejša. No, bi bila, če ne bi bila vanjo preveč vpletena NASA.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Satelitska data je nekoliko zaneslivejša.
S tem se pa popolnoma strinjam. Če najdeš graf satelitskih podatkov, ki globalno (ali pa če najdeš cca 5 po svetu posejanih postaj) zadnjih 50 let ne kažejo trenda segrevanja, potem se bo moje mnenje o globalnem segrevanju močno spremenilo.
S tem se pa popolnoma strinjam. Če najdeš graf satelitskih podatkov, ki globalno (ali pa če najdeš cca 5 po svetu posejanih postaj) zadnjih 50 let ne kažejo trenda segrevanja, potem se bo moje mnenje o globalnem segrevanju močno spremenilo.
Thomas ::
Gledano iz Vesolja, se Zemlja še najmanj greje od vseh planetov. Mars se je baje ogrel za celih 5 stopin v desetletju, kar ga opazujejo, Zemlja pa samo za 1/10 stopinje ali 50 krat manj.
Zato ne dam nič niti na te podatke. Vse skupaj je zlahka samo slučajna fluktuacija v podatkih, oziroma privid.
1/10 stopinje v 15 letih in s tem nas strašijo? Pravzaprav - hočejo ustrahovati.
Zato ne dam nič niti na te podatke. Vse skupaj je zlahka samo slučajna fluktuacija v podatkih, oziroma privid.
1/10 stopinje v 15 letih in s tem nas strašijo? Pravzaprav - hočejo ustrahovati.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Warmerska aliansa in vsi njeni priskledniki zahtevajo od mene da verjemem naslednje:
1. Mars se je ogrel od 199X za nekaj stopinj, kar pa je povsem od človeka neodvisen pojav.
Verjamem.
2. Isto velja za Jupiter. Ogrel za nekaj stopinj, mi nismo krivi.
Verjamem.
3. Zemlja se je ogrela od 1992 za 1/10 stopinja Celzija.
Tudi verjamem.
4. Morala bi se pa za 0. Tega da se pa vendarle je za 0,1°C, smo pa krivi mi, s svojimi "antropogenimi izpuhi CO2".
Ne verjamem.
A je prav?
1. Mars se je ogrel od 199X za nekaj stopinj, kar pa je povsem od človeka neodvisen pojav.
Verjamem.
2. Isto velja za Jupiter. Ogrel za nekaj stopinj, mi nismo krivi.
Verjamem.
3. Zemlja se je ogrela od 1992 za 1/10 stopinja Celzija.
Tudi verjamem.
4. Morala bi se pa za 0. Tega da se pa vendarle je za 0,1°C, smo pa krivi mi, s svojimi "antropogenimi izpuhi CO2".
Ne verjamem.
A je prav?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
perci ::
Se pravi, če prav razume se je zemlja ogrela za 0,1 stopinje v zadnjem desetletju? Glede tega se oboji strinjate?
Thomas ::
V zadnjih 15 letih za 0,1 °C.
Možno, ni pa povsem nujno. Saj se za to satelitsko dato sploh ne morejo zment, je bilo najtopleje 1998 ali 2005. V samem Warmerskem taboru ne!
Komot, da se jim spet samo zdi in da se v resnici hladi. Za recimo 0,05 stopinje. Prav mogoče.
Ker Arktika se greje, Antarktika pa hladi. Koliko česa upoštevajo, pa niti ne povejo. Metodologija računanja globalnega povprečja ni znana.
Jaz tudi imam občutek, da so zdajšnja leta toplejša, kot so bila pred desetletji. Vendar to ne šteje nič, kaj se meni ali komurkoli zdi. Šteje samo, kaj je bilo prav izmerjeno in kako je iz tega izračunano povprečje.
To pa ostaja v megli.
Možno, ni pa povsem nujno. Saj se za to satelitsko dato sploh ne morejo zment, je bilo najtopleje 1998 ali 2005. V samem Warmerskem taboru ne!
Komot, da se jim spet samo zdi in da se v resnici hladi. Za recimo 0,05 stopinje. Prav mogoče.
Ker Arktika se greje, Antarktika pa hladi. Koliko česa upoštevajo, pa niti ne povejo. Metodologija računanja globalnega povprečja ni znana.
Jaz tudi imam občutek, da so zdajšnja leta toplejša, kot so bila pred desetletji. Vendar to ne šteje nič, kaj se meni ali komurkoli zdi. Šteje samo, kaj je bilo prav izmerjeno in kako je iz tega izračunano povprečje.
To pa ostaja v megli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Gundolf ::
A protiprimer, kako lahko senzor dobi negativni trend zaradi spremembe okolice? Pade v senco, ki je ni bilo, ko je bil postavljen. Zaradi drevja ali celo stavb.
Thomas, zdaj primerjaš Zemljo z ostalimi planeti kot največji možen amater. Jupiter ima 11 let dolgo leto. To da se trenutno greje ali hladi je čisto nerelevantno. Poleg tega, imaš dokaz da se greje? Imaš temperaturo, ki ji bolj verjameš kot stotinam razmeroma direktnih meritev na Zemlji? Da ne rečem, da rabiš po tem takem vsaj 22 let dolgo opazovanje Jupitra, da dobiš celi dve (statistično popolnoma nerelevantni) meritvi letne Jupitrove temperature, iz katerih lahko sklepaš da je trend gor ali dol. Mars se je ogrel? Kaj so roboti izmerili globalno temperaturo? Mars ima zelo zanimivo vreme. Iz vremena lahko sklepaš na njegovo temperaturo (da gre dol ali gor). O sami Marsovi temperaturi pa drugače ne moreš kaj dosti povedati. Vsaj ne v smislu, ogreva se, pa ne vemo zakaj.
> Ker Arktika se greje, Antarktika pa hladi. Koliko česa upoštevajo, pa niti ne povejo. Metodologija računanja globalnega povprečja ni znana.
Nasa ima vse dokumente na to temo freely available na internetu. Greš na GissTemp stran, ne moreš zgrešiti linkov.
Thomas, zdaj primerjaš Zemljo z ostalimi planeti kot največji možen amater. Jupiter ima 11 let dolgo leto. To da se trenutno greje ali hladi je čisto nerelevantno. Poleg tega, imaš dokaz da se greje? Imaš temperaturo, ki ji bolj verjameš kot stotinam razmeroma direktnih meritev na Zemlji? Da ne rečem, da rabiš po tem takem vsaj 22 let dolgo opazovanje Jupitra, da dobiš celi dve (statistično popolnoma nerelevantni) meritvi letne Jupitrove temperature, iz katerih lahko sklepaš da je trend gor ali dol. Mars se je ogrel? Kaj so roboti izmerili globalno temperaturo? Mars ima zelo zanimivo vreme. Iz vremena lahko sklepaš na njegovo temperaturo (da gre dol ali gor). O sami Marsovi temperaturi pa drugače ne moreš kaj dosti povedati. Vsaj ne v smislu, ogreva se, pa ne vemo zakaj.
> Ker Arktika se greje, Antarktika pa hladi. Koliko česa upoštevajo, pa niti ne povejo. Metodologija računanja globalnega povprečja ni znana.
Nasa ima vse dokumente na to temo freely available na internetu. Greš na GissTemp stran, ne moreš zgrešiti linkov.
Daedalus ::
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
Thomas ::
> Jupiter ima 11 let dolgo leto. To da se trenutno greje ali hladi je čisto nerelevantno.
V aheliju, torej najbolj daleč od Sonca, je bil aprila 2005. Pa se vseeno greje.
V aheliju, torej najbolj daleč od Sonca, je bil aprila 2005. Pa se vseeno greje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
>> Jupiter ima 11 let dolgo leto. To da se trenutno greje ali hladi je čisto nerelevantno.
> V aheliju, torej najbolj daleč od Sonca, je bil aprila 2005. Pa se vseeno greje.
Torej od aprila 05, do danes se je segrel, čeprav se približuje soncu? Ja, to bi bilo pa res zelo neobičajno vedenje za planet. Ali morda misliš da se je do aprila 2005 segrel? Ampak kakorkoli že, link, referenca na tole gretje prosim.
> V aheliju, torej najbolj daleč od Sonca, je bil aprila 2005. Pa se vseeno greje.
Torej od aprila 05, do danes se je segrel, čeprav se približuje soncu? Ja, to bi bilo pa res zelo neobičajno vedenje za planet. Ali morda misliš da se je do aprila 2005 segrel? Ampak kakorkoli že, link, referenca na tole gretje prosim.
Thomas ::
Greje se že odkar bolj merijo. Kakšnih 10 let.
Ne glede na ahelij.
Ne glede na ahelij.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> Greje se že odkar bolj merijo. Kakšnih 10 let. Ne glede na ahelij.
No, potem pa še sreča da si prej ahelij ven potegnil, ker je očitno tako zelo pomemben.
Ampak referenco prosim. Ker tole mora bit ena svinjsko dobra in zanesljiva. Ugibam da je NASIna in očitno ji zaupaš bolj kot zaupaš NASInim referencam o Zemljini temperaturi.
No, potem pa še sreča da si prej ahelij ven potegnil, ker je očitno tako zelo pomemben.
Ampak referenco prosim. Ker tole mora bit ena svinjsko dobra in zanesljiva. Ugibam da je NASIna in očitno ji zaupaš bolj kot zaupaš NASInim referencam o Zemljini temperaturi.
Thomas ::
Pletora linkov.
Hja, ne zaupam NASAi kaj prida. Ampak par stopinj gretja že nekako opazijo. Desetinka se jim pa komot samo zdi.
Hja, ne zaupam NASAi kaj prida. Ampak par stopinj gretja že nekako opazijo. Desetinka se jim pa komot samo zdi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Tic ::
Ampak če je kriva naša zvezda, bi se Zemlja še bolj segrevala, kot našteti planeti, ki so glede na Zemljo, na zunanjih orbitah.
persona civitas ;>
Thomas ::
Nikakor ni nujno, da gre da tako direken učinek.
Zvezda lahko povzroča ali preprečuje nastanek oblakov. Z večjim ali manjšim albedom. To potem lahko vpliva na temperaturo.
Takih možnih mehanizmov je veliko.
Ampak priznati nekaj stopinj razlike na Marsu in jih pripisati Naravi, več destkrat manjšo razliko na Zemlji pa človeku ... je mau naivno.
Siliti Indijce, da ročno gonijo črpalke namesto dizlov, v imenu te "GW naivnosti" je pa svinjarija. Svinjarija v imenu naivnosti?
Zvezda lahko povzroča ali preprečuje nastanek oblakov. Z večjim ali manjšim albedom. To potem lahko vpliva na temperaturo.
Takih možnih mehanizmov je veliko.
Ampak priznati nekaj stopinj razlike na Marsu in jih pripisati Naravi, več destkrat manjšo razliko na Zemlji pa človeku ... je mau naivno.
Siliti Indijce, da ročno gonijo črpalke namesto dizlov, v imenu te "GW naivnosti" je pa svinjarija. Svinjarija v imenu naivnosti?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Pletora linkov indeed. Ne vem a vi denierji ne znate brat al kaj:
Tole ne govori, da bi se Jupiter grel. Drugega linka o Jupitru tule ni. Next please.
P.S. Dej Thomas, sej verjetno znaš tudi kej boljšega, kot pa povzetke novic linkat. Na primer prave vire. Direktne vire.
The latest images could provide evidence that Jupiter is in the midst of a global change that can modify temperatures by as much as 10 degrees Fahrenheit on different parts of the globe.
Tole ne govori, da bi se Jupiter grel. Drugega linka o Jupitru tule ni. Next please.
P.S. Dej Thomas, sej verjetno znaš tudi kej boljšega, kot pa povzetke novic linkat. Na primer prave vire. Direktne vire.
Gundolf ::
Problem s tvojim indirektnim učinkom zvezde na njene planete (recimo preko oblakov) je ta, da (ce ostanemo pri oblakih), ta efekt ni nujno povsod enak. Na Marsu oblakov praktično ni. Njihov efekt je zanemarljiv proti efektu ki ga ima ena dober Marsovski peščeni vihar. In kdo pravi, da na oblake na Jupitru Sonce vpliva enako kot na te na Zemlji? In kdo sploh pravi, da mora indirektni učinek kazati v isto smer? Ampak seveda potem pridemo še do dejstva, da ena majhna selekcija planetov in lun, kateri naj bi se ogrevali (še vedno čakam na kakšne resne reference za Jupiter recimo - ampak samo Jupiter prosim, dejmo enega po enega) še niso dovolj za sklepanje, da je vzrok povsod enak. Če bi bil vzrok povsod enak, kaj za vraga potem delajo ostali planeti in lune v sončnem sistemu, da se ne ogrevajo? Kaj je narobe z njimi?
gani-med ::
Tudi drugi planeti so zraven.
Pri opazovanju Neptuna so naprimer odkrili korelacijo med osvetljenostjo Neptuna in ogrevanjem Zemlje.
Kaj naj bi ta korelacija pomenila, je sicer še nepojasnjeno, vendar gre očitno za nek zaznavni vpliv Sonca na celotni sončni sistem.
Neptun spreminja osvetljenost
Pri opazovanju Neptuna so naprimer odkrili korelacijo med osvetljenostjo Neptuna in ogrevanjem Zemlje.
Kaj naj bi ta korelacija pomenila, je sicer še nepojasnjeno, vendar gre očitno za nek zaznavni vpliv Sonca na celotni sončni sistem.
Neptun spreminja osvetljenost
CO2 is the elixir of life.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gani-med ()
Gundolf ::
Although correlations between Neptune's brightness and Earth's temperature anomaly—and between Neptune and two models of solar variability—are visually compelling
Hmmm, problem tule je, da zadnjih 30 let sončna variabilnost in Zemljina temperatura nista korelirani, tako da težko vidim, kako je lahko neka tretja količina korelirana (čeprav le vizualno) z obema.
at this time they are not statistically significant due to the limited degrees of freedom of the various time series
Ah da. Ta prekleta statistika, ki pravi da ni korelacije. Ampak mi smo denierji, ena ušiva statistika že ne bo stala na poti naše vere! (sarkazem, za vse tiste, ki vam sarkazem-radar tule bolj slabo deluje)
Torej, če boste slučajno hoteli dokazat, da sta sončna variabilnost in Zemljina temperatura korelirani vam dam tule sončno variabilnost od kar jo merijo sateliti:
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: gzibret ()
gani-med ::
V tistem članku je poudarek na korelaciji med osvetljenostjo Neptuna in temperaturami na Zemlji, kar se da tudi direktno meriti.
Omenjena je tudi korelacija s sončno aktivnostjo, kar pa ne pomeni, da je v tej aktivnosti pomemben samo sončni influx.
Sončni influx je le eden od faktorjev sončne aktivnosti.
Poleg tega bi bilo pod sonče vplve potrebno upoštevati tudi druge faktorje, naprimer spremenljivo sončevo elektromagnetno aktivnost (protuberance povezane s pegami), ki vplivajo na koncentracijo kozmičnega sevanja, ki dospe do Zemlje in vpliva na tvorbo oblakov v zemljinem ozračju, kar spet vpliva na temperature ozračja itd ... zadeva je kompleksnejša, kot zgleda na prvi pogled
Da so pege v korelaciji s temperaturami Zemlje je že dolgo znano, saj so že med malo ledeno dobo opazili značilno dolgotrajno odsotnost sončnih peg. Ker je neptun bolj oddaljen od Sonca in ker gre za plinasti planet, tudi ne poznamo natančnih vplivov Sonca, ki so lahko tudi zapozneli, glede na Zemljo.
Očitno gre za podobne vplive Sonca, ki se odražajo na vseh planetih.
O tem verjetno ni dvoma, da je Sonce najvplivnejši objekt v našem osončju in da se njegova variabilnost zato nujno pozna povsod v sistemu, čeprav na različne načine.
Omenjena je tudi korelacija s sončno aktivnostjo, kar pa ne pomeni, da je v tej aktivnosti pomemben samo sončni influx.
Sončni influx je le eden od faktorjev sončne aktivnosti.
Poleg tega bi bilo pod sonče vplve potrebno upoštevati tudi druge faktorje, naprimer spremenljivo sončevo elektromagnetno aktivnost (protuberance povezane s pegami), ki vplivajo na koncentracijo kozmičnega sevanja, ki dospe do Zemlje in vpliva na tvorbo oblakov v zemljinem ozračju, kar spet vpliva na temperature ozračja itd ... zadeva je kompleksnejša, kot zgleda na prvi pogled
Da so pege v korelaciji s temperaturami Zemlje je že dolgo znano, saj so že med malo ledeno dobo opazili značilno dolgotrajno odsotnost sončnih peg. Ker je neptun bolj oddaljen od Sonca in ker gre za plinasti planet, tudi ne poznamo natančnih vplivov Sonca, ki so lahko tudi zapozneli, glede na Zemljo.
Očitno gre za podobne vplive Sonca, ki se odražajo na vseh planetih.
O tem verjetno ni dvoma, da je Sonce najvplivnejši objekt v našem osončju in da se njegova variabilnost zato nujno pozna povsod v sistemu, čeprav na različne načine.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Tole je Ganimedes zelo lepo povedal, sam bi ne mogel bolje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Solar variability, je (razen če je posebej drugače napisano) variabilnost v oddani sončevi energiji. V abstraktu sigurno ni nič drugega napisano, na AGU pa nisem naročen, tako da nič ne vem, kaj v članku dejansko piše. Upam da ne baziraš svojega prepričanja, da v tem članku dejansko pišejo o kaki drugi variabilnosti, na podlagi kristalne krogle.
> Da so pege v korelaciji s temperaturami Zemlje je že dolgo znano, saj so že med malo ledeno dobo opazili značilno dolgotrajno odsotnost sončnih peg.
Da, pege so bile v zelo lepi korelaciji. Problem je v zadnjih ~30 letih, kjer korelacije nenadoma ni več. Kar je seveda velik problem, če hočeš to zadnje gretje pojasniti s sončno aktivnostjo. To, da pa pege niso več korelirane še ne pomeni, da nimajo vpliva. Pomeni le, da je en večji igralec v mestu. En, ki jih totalno zasenči.
> Da so pege v korelaciji s temperaturami Zemlje je že dolgo znano, saj so že med malo ledeno dobo opazili značilno dolgotrajno odsotnost sončnih peg.
Da, pege so bile v zelo lepi korelaciji. Problem je v zadnjih ~30 letih, kjer korelacije nenadoma ni več. Kar je seveda velik problem, če hočeš to zadnje gretje pojasniti s sončno aktivnostjo. To, da pa pege niso več korelirane še ne pomeni, da nimajo vpliva. Pomeni le, da je en večji igralec v mestu. En, ki jih totalno zasenči.
gani-med ::
Pri določanju solarne variabilnosti se meri količina izsevane energje in ta je tudi v korelaciji s številom peg. Tu zraven pa ni upoštevana naprimer izvržena plazma, ki ima tudi znatne efekte na okolico (polarni sij je najbolj vidna manifestacija izvrženega materiala s Sonca).
Solarni 11-letni maksimumi so v zadnjih sto letih najintenzivnejši odkar se preštevajo pege in naslednji maksimum okoli leta 2010 bo po napovedih po številu sončnih peg celo najmočnejši doslej (odkar jih štejejo). Ker je med posameznimi maksimumi 11 let, zgolj iz rahlega padca zadnjega maksimuma še ne moremo sklepati, da korelacije (trenda navzgor) ni več in da je začel padati. Manjša nihanja gor ali dol so med posameznimi maksimumi vedno prisotna.
Le okoli 1950 je bil en izrazito izstopajoči maksimum, ki je posledica daljšega stoletnega kombiniranega cikla.
Naslednji maksimum, ki bo že čez nekaj let, se bo trend že tako rekordnih maksimumov v zadnjem stoletju obrnil še bolj navzgor.
Solarni 11-letni maksimumi so v zadnjih sto letih najintenzivnejši odkar se preštevajo pege in naslednji maksimum okoli leta 2010 bo po napovedih po številu sončnih peg celo najmočnejši doslej (odkar jih štejejo). Ker je med posameznimi maksimumi 11 let, zgolj iz rahlega padca zadnjega maksimuma še ne moremo sklepati, da korelacije (trenda navzgor) ni več in da je začel padati. Manjša nihanja gor ali dol so med posameznimi maksimumi vedno prisotna.
Le okoli 1950 je bil en izrazito izstopajoči maksimum, ki je posledica daljšega stoletnega kombiniranega cikla.
Naslednji maksimum, ki bo že čez nekaj let, se bo trend že tako rekordnih maksimumov v zadnjem stoletju obrnil še bolj navzgor.
CO2 is the elixir of life.
gani-med ::
Da ne pozabim dodati, da se je v zadnjih sto letih več kot podvojil magnetni flux s Sonca.
KLIK
S Soncem se v zadnjem stoletju nedvomno nekaj dogaja.
KLIK
S Soncem se v zadnjem stoletju nedvomno nekaj dogaja.
CO2 is the elixir of life.
Gundolf ::
Eh kakšen rahel padec zadnjega cikla neki. Število sončnih peg od kar se jih šteje: 
Že od 60h let ni nobenega trenda navzgor, čeprav temperatura ravno v tem času najbolj narašča. Če torej to dvoje združiš na en graf:
link do originalne slike
Sončne pege so korelirane z outputom sončnega sevanja (pa še česa), sončno sevanje je absolutno korelirano s temperaturo na Zemlji. Vendar se lahko na glavo postaviš, pa zadnje pol stopinje gretja ne moreš povezat s sončnimi pegami.
Praviš da bo najlednji cikel zelo velik? Jaz sem od nekega denierja slišal da bo spet majhen (in še en za njim), tako da se nam ni treba bati da bi temperatura še kaj naraščala. No ja, mislim da bomo morali kar počakati, da bomo lahko prešteli pege. Ali slučajno obstaja kaka metoda napovedovanja?
Za Sonce pa itak gre teorija v to smer, da se mu magnetno polje obrača. Kot se mu je že v preteklosti in menda celo bolj pogosto kot Zemlji.
Ena dokaj jasna razlaga o vplivu magnetnega polja na oblake pa tudi manjka.
edit - sliko je pri prenosu na strežnik pokvarilo, dodal link do originala.
Že od 60h let ni nobenega trenda navzgor, čeprav temperatura ravno v tem času najbolj narašča. Če torej to dvoje združiš na en graf:
Sončne pege so korelirane z outputom sončnega sevanja (pa še česa), sončno sevanje je absolutno korelirano s temperaturo na Zemlji. Vendar se lahko na glavo postaviš, pa zadnje pol stopinje gretja ne moreš povezat s sončnimi pegami.
Praviš da bo najlednji cikel zelo velik? Jaz sem od nekega denierja slišal da bo spet majhen (in še en za njim), tako da se nam ni treba bati da bi temperatura še kaj naraščala. No ja, mislim da bomo morali kar počakati, da bomo lahko prešteli pege. Ali slučajno obstaja kaka metoda napovedovanja?
Za Sonce pa itak gre teorija v to smer, da se mu magnetno polje obrača. Kot se mu je že v preteklosti in menda celo bolj pogosto kot Zemlji.
Ena dokaj jasna razlaga o vplivu magnetnega polja na oblake pa tudi manjka.
edit - sliko je pri prenosu na strežnik pokvarilo, dodal link do originala.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()
gani-med ::
Iz teh grafov je lepo razvidno, da so vrhovi sončne aktivnosti bolj na gosto posejani v zadnjem stoletju, kot so pa bili prej.
Ob upoštevanju teh in tudi drugih kazalcev, (kot je naprimer dvakratno povečanje magnetnega fluxa, ki še vedno narašča), je pravzaprav najpomebmnejša ugotovitev ta, da je Sonce v zadnjem stoletju, še posebej pa od druge polovice 20.stoletja naprej aktivnejše, kot je bilo prejšnja stoletja.
Kako se ta povečana aktivnost Sonca odraža na zemljino klimo še ni povsem jasno, vendar vpliv nedvomno obstaja, čeprav ne nujno takojšen. Zemljina klima (ozračje in oceani) je vendarle zelo fleksibilen samoregulirajoči se sistem, ki ne "zboli" ravno takoj za vsako "infekcijo", ki se pojavi bodisi od zunaj, bodisi od znotraj. Za zaznavne spremembe takega kompleksnega sistema je potreben določen (neznan!) inkubacijski čas.
Obstajajo skupine strokovnjakov, ki so izdelali modele za napovedovanje števila sončnih peg in za naslednji cikel napovedujejo od 30-50% več peg, kot jih je bilo v predhodnem ciklu. Živi bili, pa videli
Napovedi števila sončnih peghttp://www.physorg.com/news11434.html
Ob upoštevanju teh in tudi drugih kazalcev, (kot je naprimer dvakratno povečanje magnetnega fluxa, ki še vedno narašča), je pravzaprav najpomebmnejša ugotovitev ta, da je Sonce v zadnjem stoletju, še posebej pa od druge polovice 20.stoletja naprej aktivnejše, kot je bilo prejšnja stoletja.
Kako se ta povečana aktivnost Sonca odraža na zemljino klimo še ni povsem jasno, vendar vpliv nedvomno obstaja, čeprav ne nujno takojšen. Zemljina klima (ozračje in oceani) je vendarle zelo fleksibilen samoregulirajoči se sistem, ki ne "zboli" ravno takoj za vsako "infekcijo", ki se pojavi bodisi od zunaj, bodisi od znotraj. Za zaznavne spremembe takega kompleksnega sistema je potreben določen (neznan!) inkubacijski čas.
Obstajajo skupine strokovnjakov, ki so izdelali modele za napovedovanje števila sončnih peg in za naslednji cikel napovedujejo od 30-50% več peg, kot jih je bilo v predhodnem ciklu. Živi bili, pa videli
Napovedi števila sončnih peghttp://www.physorg.com/news11434.html
CO2 is the elixir of life.
novaa ::
ksz
A o rekordnem mrazu v začetku septembra pa nebo nič govoric?
Odkar pomnim ni nikoli bilo tako mrzlo septembra. A se približuje ledena doba?
A o rekordnem mrazu v začetku septembra pa nebo nič govoric?
Odkar pomnim ni nikoli bilo tako mrzlo septembra. A se približuje ledena doba?
Gundolf ::
novaa, morda je večina folka že dojela razliko med vremenom in podnebjem in raje ne delajo norca iz sebe z omenjanjem vremena tule.
ganimed, čist v redu članek videt tole. Ampak za evalvacijo bo treba enostavno počakat ta cikel, podobno kot za evalvacijo modela zemljine atmosfere in napovedane temperature.
Se pa ne strinjam da je zdaj Sonce nekam bolj aktivno. Sploh aktivno je zelo slab izraz. Kar se tiče sončnih peg, sedanje število ne izstopa tako zelo. Maunder min je veliko bolj izstopal. Če pa gledamo daljše rekonstrukcije (ki imajo seveda to pomanjkljivost - da so rekonstrukcije), pa sedanje število sploh nič ne izstopa. Kar pa se fluxa tiče - tale članek recimo piše, da se magnetni flux sonca ne povečuje, povečuje se le prejeti flux na zemlji, zaradi spreminjanja topologije polja. Sonce zna biti v čisto normalnem stanju.
Kako variacije spremenljivk na Soncu vplivajo na Zemljino seveda ni popolnoma jasno, kar pa še ne pomeni, da ni 0 jasno. Odziv Zemlje je seveda takojšen. Ni pa vedno nujno da temperatura spada med takojšnje simptome. A v primeru povečane izsevane energije se temperatura takoj odzove. Ni druge možnosti, ekvilibrium se mora takoj nastavit. Isto velja za povečanje koncentracije GHG ali za spremembo v količini ali razporeditvi oblakov. Vsi ti efekti (pa še kakšen bi se našel) imajo takojšen vpliv na temperaturo. Sklicevanje na nek neznan efekt Sonca na Zemljino klimo, z neznano zakasnitvijo, za trenutno višanje temperature je nekako podoben veri. Mnogo lažje je preložiti odgovornost na Sonce, kot pa da jo sami nosimo :)
ganimed, čist v redu članek videt tole. Ampak za evalvacijo bo treba enostavno počakat ta cikel, podobno kot za evalvacijo modela zemljine atmosfere in napovedane temperature.
Se pa ne strinjam da je zdaj Sonce nekam bolj aktivno. Sploh aktivno je zelo slab izraz. Kar se tiče sončnih peg, sedanje število ne izstopa tako zelo. Maunder min je veliko bolj izstopal. Če pa gledamo daljše rekonstrukcije (ki imajo seveda to pomanjkljivost - da so rekonstrukcije), pa sedanje število sploh nič ne izstopa. Kar pa se fluxa tiče - tale članek recimo piše, da se magnetni flux sonca ne povečuje, povečuje se le prejeti flux na zemlji, zaradi spreminjanja topologije polja. Sonce zna biti v čisto normalnem stanju.
Kako variacije spremenljivk na Soncu vplivajo na Zemljino seveda ni popolnoma jasno, kar pa še ne pomeni, da ni 0 jasno. Odziv Zemlje je seveda takojšen. Ni pa vedno nujno da temperatura spada med takojšnje simptome. A v primeru povečane izsevane energije se temperatura takoj odzove. Ni druge možnosti, ekvilibrium se mora takoj nastavit. Isto velja za povečanje koncentracije GHG ali za spremembo v količini ali razporeditvi oblakov. Vsi ti efekti (pa še kakšen bi se našel) imajo takojšen vpliv na temperaturo. Sklicevanje na nek neznan efekt Sonca na Zemljino klimo, z neznano zakasnitvijo, za trenutno višanje temperature je nekako podoben veri. Mnogo lažje je preložiti odgovornost na Sonce, kot pa da jo sami nosimo :)
gani-med ::
Tu ni nobene vere, ker je mogoče sončne pege enostavno prešteti in razliko zadnjih petdesetih let primerjati s številom peg v obdobjih pred tem in razlika je takoj že od daleč očitna.
Vero ali kar versko gorečnost bi pa dejansko lahko pripisali histeriji okoli domnevnega dviga temperatur v zadnjih petdesetih letih za 0,2° ki naj bi jo povzročil človek in to zgolj z izpusti CO2. Za to domnevno povezavo seveda ni prav nobenih dokazov, le vera in fanatizem jo gonita dalje.
Pred kratkim mi je nekdo pokazal tale propagandni filmček za mladino, ki je prav značilen za nastajanje neke širše kampanje, pred katero me veliko bolj zmrazi, kot pred vsemi možnimi, (a nedokazanimi), klimatskimi scenariji skupaj.
KLIK
http://www.climateprotect.org/ah12
In še ena nevtralna slika, ki sem jo izbral zato, ker prikazuje le gole namerjene temperature v mestecu Reno,Nevada, ki je tudi znano letalsko središče z dolgoletno tradicijo natančnega in nepristranskega merjenja temperatur za potrebe letalstva.
Pozorno oko lahko na tej slikci opazi značilne kuclje, ki zelo dobro sovpadajo z maksimumi in minimumi sončnih peg. Ni pa videti nobene krivulje v obliki "hokejske palice", tako značilne za warmerske diagrame.
edit:
rdeča črta predstavlja merjenja v urbanem središču mesta, modra pa hkratna merjenja izven mesta, na od človeka bolj nevtralnem naravnem terenu.
Vero ali kar versko gorečnost bi pa dejansko lahko pripisali histeriji okoli domnevnega dviga temperatur v zadnjih petdesetih letih za 0,2° ki naj bi jo povzročil človek in to zgolj z izpusti CO2. Za to domnevno povezavo seveda ni prav nobenih dokazov, le vera in fanatizem jo gonita dalje.
Pred kratkim mi je nekdo pokazal tale propagandni filmček za mladino, ki je prav značilen za nastajanje neke širše kampanje, pred katero me veliko bolj zmrazi, kot pred vsemi možnimi, (a nedokazanimi), klimatskimi scenariji skupaj.
KLIK
http://www.climateprotect.org/ah12
In še ena nevtralna slika, ki sem jo izbral zato, ker prikazuje le gole namerjene temperature v mestecu Reno,Nevada, ki je tudi znano letalsko središče z dolgoletno tradicijo natančnega in nepristranskega merjenja temperatur za potrebe letalstva.
Pozorno oko lahko na tej slikci opazi značilne kuclje, ki zelo dobro sovpadajo z maksimumi in minimumi sončnih peg. Ni pa videti nobene krivulje v obliki "hokejske palice", tako značilne za warmerske diagrame.
edit:
rdeča črta predstavlja merjenja v urbanem središču mesta, modra pa hkratna merjenja izven mesta, na od človeka bolj nevtralnem naravnem terenu.
CO2 is the elixir of life.
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: gzibret ()
Gundolf ::
> Tu ni nobene vere, ker je mogoče sončne pege enostavno prešteti in razliko zadnjih petdesetih let primerjati s številom peg v obdobjih pred tem in razlika je takoj že od daleč očitna.
Vera je, kot sem že prvič jasno povedal, da se sklicuješ na neko neznano spremenljivko na Soncu z efektom na Zemljino klimo, z neznano zakasnitvijo. Sončne pege so znana spremenljivka, z znanim efektom (povečana obsevanost Zemlje), z znano zakasnitvijo (0). In gretje zaradi povečanega obsevanja Zemlje je daleč premajhno, da pojasni t.i. GW.
> Pozorno oko lahko na tej slikci opazi značilne kuclje, ki zelo dobro sovpadajo z maksimumi in minimumi sončnih peg. Ni pa videti nobene krivulje v obliki "hokejske palice", tako značilne za warmerske diagrame.
Dve neumnosti v enem stavku. Ta slika kaže temperaturo od leta 92 dalje. Kar pomeni
a) da prikazuje malo manj kot dva sončna cikla;
b) prikazuje le en lineren del 'hockey sticka'. Tisti po prelomu. Prelom je btw tam okoli 1900.
Da najdeš dobro ujemanje z zadnjima dvema sončnima cikloma ne rabiš pozornega očesa, ampak veliko domišlije. (prvi vrh sončnega cikla je tam nekje do 92, prva dolina 94-98, drugi vrh 00-03, druga dolina od 05 dalje). Jaz bi po drugi strani rekel, da je na obeh črtah na uč viden rahel pozitiven trend (kar bi pričakoval na tem delu hokejske palice). Ampak seveda oko je lahko pristransko (ker ima vedno nekaj domišljije v zaledju), zato bi bilo edino merilo izračunana korelacija in pa linearen trend.
Ampak nič od tega seveda ni pomembno, ker od meritve iz enega kraja ne boš nič pametnega izvedel. Temperatura enega kraja na Zemlji in globalna temperatura Zemlje sta zelo zelo slabo povezani. Regionalne temperature se obnašajo čisto drugače od globalne. Korelacija v globalni temperaturi in številu sončnih peg, za dobro izbrano časovno obdobje, mora obstajati. Ampak za regionalno temperaturo bi moral imeti pa srečo da bi jo našel. Čeprav, po drugi strani - regionalnih temperatur je toliko različnih, da moraš že po naključju najti take, ki so v korelaciji s pegami.
Vera je, kot sem že prvič jasno povedal, da se sklicuješ na neko neznano spremenljivko na Soncu z efektom na Zemljino klimo, z neznano zakasnitvijo. Sončne pege so znana spremenljivka, z znanim efektom (povečana obsevanost Zemlje), z znano zakasnitvijo (0). In gretje zaradi povečanega obsevanja Zemlje je daleč premajhno, da pojasni t.i. GW.
> Pozorno oko lahko na tej slikci opazi značilne kuclje, ki zelo dobro sovpadajo z maksimumi in minimumi sončnih peg. Ni pa videti nobene krivulje v obliki "hokejske palice", tako značilne za warmerske diagrame.
Dve neumnosti v enem stavku. Ta slika kaže temperaturo od leta 92 dalje. Kar pomeni
a) da prikazuje malo manj kot dva sončna cikla;
b) prikazuje le en lineren del 'hockey sticka'. Tisti po prelomu. Prelom je btw tam okoli 1900.
Da najdeš dobro ujemanje z zadnjima dvema sončnima cikloma ne rabiš pozornega očesa, ampak veliko domišlije. (prvi vrh sončnega cikla je tam nekje do 92, prva dolina 94-98, drugi vrh 00-03, druga dolina od 05 dalje). Jaz bi po drugi strani rekel, da je na obeh črtah na uč viden rahel pozitiven trend (kar bi pričakoval na tem delu hokejske palice). Ampak seveda oko je lahko pristransko (ker ima vedno nekaj domišljije v zaledju), zato bi bilo edino merilo izračunana korelacija in pa linearen trend.
Ampak nič od tega seveda ni pomembno, ker od meritve iz enega kraja ne boš nič pametnega izvedel. Temperatura enega kraja na Zemlji in globalna temperatura Zemlje sta zelo zelo slabo povezani. Regionalne temperature se obnašajo čisto drugače od globalne. Korelacija v globalni temperaturi in številu sončnih peg, za dobro izbrano časovno obdobje, mora obstajati. Ampak za regionalno temperaturo bi moral imeti pa srečo da bi jo našel. Čeprav, po drugi strani - regionalnih temperatur je toliko različnih, da moraš že po naključju najti take, ki so v korelaciji s pegami.
Starodavni ::
Saj tudi Warmerji nimate natančnih temperaturnih podatkov v celem svetu, vsepovsod niha, na enih delih temperatura pada, na drugih raste itd.
Da o "povprečni" temperaturi ne govorimo, od kdaj pa je celotni planet imel splho povprečno temperaturo, nikoli in nikdar je ne bo imel, to spet variria od kraja do kraja. Pa še v srednjem veku je bilo veliko bolj toplo - vino v angliji in tudi grendlandija ni bila tako ledena dežela. podobna islandiji ali še bolje.
Takrat pa sploh niso poznali industrije, torej je industrijski CO2 res glavni krivec za takratno mini otoplitev, ki ji je kasneje sledila mini ledena doba, povzročila je same probleme - mračni srednji vek v kateri so bili revščina, lakota in kuga vsakdanjik, razmere so bile zelo borne.
Kaj bi warmerji radi, da bi imeli eno in isto temperaturo, ali pa celo višjo temperaturo(ne tisto s 6. stopinjami, to je že pretiravanje, oprostite, prepričan sem, da v 100 letih tempratura ne bo višja od pol stopinje). 2 stopinji toplejši planet je kvečjemu na boljšem.
Pa zdajle imam knjigo warmerjev Gaja se maščuje, že zdaj je bedasta da se kar kadi, npr. ena slika pravi, da je bilo v časih ledene dobe več gozdov in poraščenih površin kot v časih 6 stopinj toplejšega planeta- pa so same puščave in borno poraščena površine, pajade. To ni pangea, to je današnji svet, razdeljen na več kontinentov.
puščave se bodo kvečjemu širile zaradi človekovih dejavnosti in ne zaradi toplejšega vremena. Človek je krivec, ker sežiga vmesna pobočja, slabo gospodari s temi površinami in povzroči da se izčrpajo in postanejo puščave.
Da o "povprečni" temperaturi ne govorimo, od kdaj pa je celotni planet imel splho povprečno temperaturo, nikoli in nikdar je ne bo imel, to spet variria od kraja do kraja. Pa še v srednjem veku je bilo veliko bolj toplo - vino v angliji in tudi grendlandija ni bila tako ledena dežela. podobna islandiji ali še bolje.
Takrat pa sploh niso poznali industrije, torej je industrijski CO2 res glavni krivec za takratno mini otoplitev, ki ji je kasneje sledila mini ledena doba, povzročila je same probleme - mračni srednji vek v kateri so bili revščina, lakota in kuga vsakdanjik, razmere so bile zelo borne.
Kaj bi warmerji radi, da bi imeli eno in isto temperaturo, ali pa celo višjo temperaturo(ne tisto s 6. stopinjami, to je že pretiravanje, oprostite, prepričan sem, da v 100 letih tempratura ne bo višja od pol stopinje). 2 stopinji toplejši planet je kvečjemu na boljšem.
Pa zdajle imam knjigo warmerjev Gaja se maščuje, že zdaj je bedasta da se kar kadi, npr. ena slika pravi, da je bilo v časih ledene dobe več gozdov in poraščenih površin kot v časih 6 stopinj toplejšega planeta- pa so same puščave in borno poraščena površine, pajade. To ni pangea, to je današnji svet, razdeljen na več kontinentov.
puščave se bodo kvečjemu širile zaradi človekovih dejavnosti in ne zaradi toplejšega vremena. Človek je krivec, ker sežiga vmesna pobočja, slabo gospodari s temi površinami in povzroči da se izčrpajo in postanejo puščave.
gani-med ::
Ne vem, če gre pri opazovanju tiste slikce res samo za domišljijo, ker krivulja temperatur preveč lepo sledi trendom števila sončnih peg.
Solarni minimum leta 1996
Solarni maksimum leta 2001
Solarni minimum leta 2005
Reno je mestece sredi puščave, na dokaj visoki nadmorski višini, tako da kakšnih drugih posebnih lokalnih vplivov na temperature, razen sonca tam nimajo.
Tega pa ne moremo trditi za merilne postaje postavljene poleg klimatskih naprav ali na parkirnih prostorih, ki so bile vključene v uradna merjenja takoimenovanih globalnih temperatur in ki se zdaj pojavljajo v vseh publikacijah.
Pozorno oko lahko na tej skromni a zelo zgovorni slikci opazi tudi značilno razliko med modro in rdečo črto (urbane in neurbane merilne postaje)
Isti okoliš, pa vendar taka razlika, ki je značilna za posebnosti urbanega in neurbanega okolja.
Tale slikca bi pravzaprav lahko služila tudi kot zelo dober študijski primer.
Regionalne temperature se sicer res obnašajo različno, vendar morajo slediti tudi globalnemu trendu temperatur, če kaj takega sploh obstaja.
En tak ekstremni primer globalnega trenda bi lahko bil začetek ledene dobe (ali pa iztekanje ledene dobe, kar imamo zdaj).
Ko postane zaradi globalnega trenda mrzlo, se temperature nižajo po celi Zemlji in globalni trend navzdol bi zaznali povsod na Zemlji, tudi v mestecu Reno, sicer to ne bi bil več globalni trend. Obratno velja za globalni trend ob iztekanju ledene dobe, kjer je globalni trend navzgor.
Pri nastanku in izteku ledenih dob pa prav veliko človekovega vpliva ni (bilo) zraven. Najvažnejši faktor še vedno ostaja Sonce.
Solarni minimum leta 1996
Solarni maksimum leta 2001
Solarni minimum leta 2005
Reno je mestece sredi puščave, na dokaj visoki nadmorski višini, tako da kakšnih drugih posebnih lokalnih vplivov na temperature, razen sonca tam nimajo.
Tega pa ne moremo trditi za merilne postaje postavljene poleg klimatskih naprav ali na parkirnih prostorih, ki so bile vključene v uradna merjenja takoimenovanih globalnih temperatur in ki se zdaj pojavljajo v vseh publikacijah.
Pozorno oko lahko na tej skromni a zelo zgovorni slikci opazi tudi značilno razliko med modro in rdečo črto (urbane in neurbane merilne postaje)
Isti okoliš, pa vendar taka razlika, ki je značilna za posebnosti urbanega in neurbanega okolja.
Tale slikca bi pravzaprav lahko služila tudi kot zelo dober študijski primer.
Regionalne temperature se sicer res obnašajo različno, vendar morajo slediti tudi globalnemu trendu temperatur, če kaj takega sploh obstaja.
En tak ekstremni primer globalnega trenda bi lahko bil začetek ledene dobe (ali pa iztekanje ledene dobe, kar imamo zdaj).
Ko postane zaradi globalnega trenda mrzlo, se temperature nižajo po celi Zemlji in globalni trend navzdol bi zaznali povsod na Zemlji, tudi v mestecu Reno, sicer to ne bi bil več globalni trend. Obratno velja za globalni trend ob iztekanju ledene dobe, kjer je globalni trend navzgor.
Pri nastanku in izteku ledenih dob pa prav veliko človekovega vpliva ni (bilo) zraven. Najvažnejši faktor še vedno ostaja Sonce.
CO2 is the elixir of life.
TESKAn ::
Bomo pa naredili kot izraelci - razsoljevalne postaje ob morju, zraven nuklearka za štrom in bomo namakali puščavo. In pobirali pridelek trikrat na leto.
Vsa histerija in milijarde, ki bodo zapravljene za 'preprečevanje katastrofalnega segrevanja', bodo zmetane skozi okno.
Vsa histerija in milijarde, ki bodo zapravljene za 'preprečevanje katastrofalnega segrevanja', bodo zmetane skozi okno.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Thomas ::
Pravzaprav se je drsenje v naslednjo ledeno dobo začelo že po koncu Holocenskega maximuma. Taka gor/dol pot v naslednjo hladilnico, nas vodi že nekaj 1000 let.
Eventualna otoplitev ravno zdajle, bi bila blagodejna.
Samo se vse bojim, da nam je bila poslana iz nebes, da nimamo nič pri njej. Nobenih zaslug.
Eventualna otoplitev ravno zdajle, bi bila blagodejna.
Samo se vse bojim, da nam je bila poslana iz nebes, da nimamo nič pri njej. Nobenih zaslug.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Jaz sem zasledil podatke, ki izhajajo iz preučevanju plasti ledu na Antarktiki skozi različna obdobja v preteklosti, da bo sedanji interglacial trajal 28.000 let, zadnja ledena doba se je pa končala pred 12.000 leti. Če predpostavimo sredino interglaciala pri 14.000 letih potem bi se morale temperature po "naravni" poti dvigovati še naslednjih 2.000 let, nato bi se pa začele spet spuščati do naslednjega glaciala, ko bi dosegle minimum.
CO2 is the elixir of life.
Gundolf ::
> Ne vem, če gre pri opazovanju tiste slikce res samo za domišljijo, ker krivulja temperatur preveč lepo sledi trendom števila sončnih peg.
Res naredi raje korelacijo iz podatkov. Pravilo palca je, da če je večja od 0.5 potem je, če je manjša, je ni. Ker takole na uč ti očitno zelo selektivno izbiraš leta, ki jih gledaš.
> Reno je mestece sredi puščave, na dokaj visoki nadmorski višini, tako da kakšnih drugih posebnih lokalnih vplivov na temperature, razen sonca tam nimajo.
No to je pa seveda totalna neumnost. Lej tule je ena slikica ki kaže glavne globalne igralce, ki pomembno vplivajo za temperaturo:
Globalna, ki sta enako pomembna na lokalni ravni sta sonce in GHG. Za ozon bi lahko rekel, da je dokaj lokalen faktor, vulkani in sulfati so bolj pomembni lokalno. Ampak potem imaš pa še lokalne igralce, ki se gledano globalno več ali manj izničijo. Padavinski vzorci, veter, oblačnost, vse to je lahko globalno gledano na letni ravni zelo stabilno (še bolj na večletni), vendar lokalno gledano zelo niha. Lokalni faktorji imajo lahko velik vpliv na lokalno temperaturo, pri tem da nimajo vpliva na globalno temperaturo. Lej, anomalija temperature Arktike za dve zaporedni leti (2001 in 2002) 
Daleč proč od vsakega človeškega vpliva, a vseeno lokalni vzorci prevladujejo. Globalna temperatura je bila pa za obe leti skoraj enaka. Zdaj pa vzemi par random visoko ležečih puščavskih področij (ledena puščava je čisto dobra) in se čudi, kako ima po tvoje prevladujoč vpliv Sonca lahko tako različne lokalne efekte.
> Pozorno oko lahko na tej skromni a zelo zgovorni slikci opazi tudi značilno razliko med modro in rdečo črto (urbane in neurbane merilne postaje)
Značilna kako? Jaz vidim le, da izgleda urbana malo toplejša. A imata različen trend, se urbana hitreje viša? Ne bi rekel.
> Regionalne temperature se sicer res obnašajo različno, vendar morajo slediti tudi globalnemu trendu temperatur, če kaj takega sploh obstaja.
Sploh ne. Globalno ogrevanje ni enakomerno po površini. Nekje je hitrejše, nekje počasnejše, nekje se celo hladi.
> Ko postane zaradi globalnega trenda mrzlo, se temperature nižajo po celi Zemlji in globalni trend navzdol bi zaznali povsod na Zemlji, tudi v mestecu Reno, sicer to ne bi bil več globalni trend. Obratno velja za globalni trend ob iztekanju ledene dobe, kjer je globalni trend navzgor.
Seveda v primeru ledene dobe govorimo o tisoč letih in o temperaturni razliki -10°C. V primeru trenutnega gretja lahko govorimo o 100 letih in temperaturni razliki +0.8°C. Razlika je seveda več kot očitna. Ampak vseeno si ne bi upal trditi, da v ledeni dobi niso obstajala območja, ki so bila toplejša kot so danes.
> Pri nastanku in izteku ledenih dob pa prav veliko človekovega vpliva ni (bilo) zraven. Najvažnejši faktor še vedno ostaja Sonce
Seveda ni bilo človeka zraven. Ampak bi moral biti blazen da bi pri toliko faktorjih trdil, da je za vsako nihanje v temperaturi kriv isti faktor.
Res naredi raje korelacijo iz podatkov. Pravilo palca je, da če je večja od 0.5 potem je, če je manjša, je ni. Ker takole na uč ti očitno zelo selektivno izbiraš leta, ki jih gledaš.
> Reno je mestece sredi puščave, na dokaj visoki nadmorski višini, tako da kakšnih drugih posebnih lokalnih vplivov na temperature, razen sonca tam nimajo.
No to je pa seveda totalna neumnost. Lej tule je ena slikica ki kaže glavne globalne igralce, ki pomembno vplivajo za temperaturo:
> Pozorno oko lahko na tej skromni a zelo zgovorni slikci opazi tudi značilno razliko med modro in rdečo črto (urbane in neurbane merilne postaje)
Značilna kako? Jaz vidim le, da izgleda urbana malo toplejša. A imata različen trend, se urbana hitreje viša? Ne bi rekel.
> Regionalne temperature se sicer res obnašajo različno, vendar morajo slediti tudi globalnemu trendu temperatur, če kaj takega sploh obstaja.
Sploh ne. Globalno ogrevanje ni enakomerno po površini. Nekje je hitrejše, nekje počasnejše, nekje se celo hladi.
> Ko postane zaradi globalnega trenda mrzlo, se temperature nižajo po celi Zemlji in globalni trend navzdol bi zaznali povsod na Zemlji, tudi v mestecu Reno, sicer to ne bi bil več globalni trend. Obratno velja za globalni trend ob iztekanju ledene dobe, kjer je globalni trend navzgor.
Seveda v primeru ledene dobe govorimo o tisoč letih in o temperaturni razliki -10°C. V primeru trenutnega gretja lahko govorimo o 100 letih in temperaturni razliki +0.8°C. Razlika je seveda več kot očitna. Ampak vseeno si ne bi upal trditi, da v ledeni dobi niso obstajala območja, ki so bila toplejša kot so danes.
> Pri nastanku in izteku ledenih dob pa prav veliko človekovega vpliva ni (bilo) zraven. Najvažnejši faktor še vedno ostaja Sonce
Seveda ni bilo človeka zraven. Ampak bi moral biti blazen da bi pri toliko faktorjih trdil, da je za vsako nihanje v temperaturi kriv isti faktor.
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: gzibret ()
Thomas ::
Morda je interglacialni temperaturni maximum še pred nami. Morda je trenutno gretje (če sploh obstaja) njegov zgodnji znak. Morda je le majhna epizoda v celotnem dogajanju.
V vsakem primeru, se pa nimamo kaj bat rahlo višjih temperatur.
Mraz bi nas moral bolj skrbeti.
V vsakem primeru, se pa nimamo kaj bat rahlo višjih temperatur.
Mraz bi nas moral bolj skrbeti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> V primeru trenutnega gretja lahko govorimo o 100 letih in temperaturni razliki +0.8°C.
Samo če verjamemo parkiriščnim termometrom.
+0,1 °C v 15 letih. To je vse, kar imate. 1/50 razlike do Holocenskega maximuma. Bi ga dosegli spet v 750 letih?
Figo.
Samo če verjamemo parkiriščnim termometrom.
+0,1 °C v 15 letih. To je vse, kar imate. 1/50 razlike do Holocenskega maximuma. Bi ga dosegli spet v 750 letih?
Figo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
@Gundolf tista prva slikca mi zgleda kot en pogrošni propagandni material warmarjev.
Pravljici, da je bilo do leta 1960 Sonce pomembnejše od toplogrednih plinov, po 1960 pa ne več, bi verjeli kvečjemu majhni otroci.
Se ti ne zdi, da je ravno na tej sliki domišljija dobila krila.
Pravljici, da je bilo do leta 1960 Sonce pomembnejše od toplogrednih plinov, po 1960 pa ne več, bi verjeli kvečjemu majhni otroci.
Se ti ne zdi, da je ravno na tej sliki domišljija dobila krila.
CO2 is the elixir of life.
TESKAn ::
gundolf, če so po tvojih besedah toplogredni plini tako globalni, kot lokalni igralci - zakaj ni kakih hudih katastrof v toskani, kjer imajo skoraj dvakrat višjo koncentracijo co2ja, kot je drugod?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.