Global warming

Saj tudi celo atmosfero lahko gledaš kot en rezervoar. (vse pobarvaj z enako barvo)
Kako lahko iz tega malo povečanega rezervoarja odteče več energije, kot pa je v njega priteče?

Malo bolje poglej, spodaj gre iz ozračja v zemljo 3 iz zemlje pa tudi 3 skupaj 0

Zgoraj pa gre iz ozračja samo 1 in ta je višek.
kaj se dogaja znotraj atmosfere nas pa v tem povečanem rezervoarju ne zanima.

Zgoraj gre iz ozracja 1, ampak ta se izenaci s soncevim sevanjem, ki je tudi 1.

Navrh gre eden v sistem in eden iz sistema :) En izvira na vrhu in en ponikne na vrhu, če tako želiš.

> Ja, to bi bila že boljša slika, če se puščica s Sonca začne nad ozračjem.
Sej moja slika se začne nad ozračjem. Tisto črno s soncem je vesolje.

Na junkscience je veliko dobrih člankov.

"The Real 'Inconvenient Truth'"

V tem članku od koder je tudi zgornja slikca, (ki je vsaj bilančno usklajena in nanjo nimam pripomb), je tudi zelo zanimiv podatek, da bi bila povprečna temperatura na Zemlji kar 77°C, če bi se le ta ohlajala samo s sevanjem, torej za nas kar huda vročina.

Temperatura je zdaj za več kot 60°C nižja (16°C) zaradi gibanja zračnih mas, cirkulacije tokov, dviganja toplega zraka in podobno - torej zaradi mešanja zraka, ki kar znatno pospeši transport toplote nazaj v vesolje.

edit:
malo bolj z rokami mahat, pa bo hladneje

To ni sporno, da je sevanje edini način transporta toplote nazaj v vesolje.
Vendar je mogoče s transportom zraka ta proces pospešiti.

Ja, tisti kratek odstavek na junkscience mi je dal misliti, kaj za vraga hočejo s tem povedati.

Potem mi je pa kapnilo, če vroči zrak na hitro transportiraš v višave, nima nad sabo več ničesar, kar naj bi toploto absorbiralo in se zato hitreje izseva. To je še en pomemben faktor, ki so ga "warmerji" spregledali, ali pa kar zamolčali.

Postavlja na laž kitzbradove diagrame o strumnih IR izsevih

Če govoriš o moji nalogi s črnim telesom, potem čisto ničesar nisi dokazal, ker rešitev še vedno velja. Lahko pa poskusiš sam rešit in šele ko boš pokazal fizikalno smiselno rešitev, se začni oglašat. Gani-med in snow (če sem še koga pozabil, se oproščam) sta recimo hitro ugotovila, zakaj je bila naloga dobra - za reševanje problema tople grede ločeno od ostalih problemov, na katere naletiš, ko greš preučevat temperature na Zemlji.

Potem mi je pa kapnilo, če vroči zrak na hitro transportiraš v višave, nima nad sabo več ničesar, kar naj bi toploto absorbiralo in se zato hitreje izseva. To je še en pomemben faktor, ki so ga "warmerji" spregledali, ali pa kar zamolčali.

Kolikor sem jaz poslušal vremenske modele na Zemlji, nihče niti približno ne zanemarja energij, ki se pretakajo zaradi dviganja toplega zraka. Prav nasprotno, številke, ki jih podajajo, so ogromne. Saj v tej temi itak nihče ni trdil, da je topla greda alfa in omega v tem smislu, da vse ostale efekte lahko pozabiš. Če delaš model, jih moraš počasi uvajat enega po enega, sicer se takoj izgubiš.

Ma daj kitzbrado

Ma daj Thomas. Vsi že zastopijo v čem je fora razen tebe.

Ampak bom odnehal, ti pa meči svoje puhlice še naprej. Na srečo pametnih ljudi ne boš prepričal, za ostale je pa vseeno.

No, tebi se odgovorim, ker vsaj poslusas argumente.

Zastavil sem dve popolnoma drugacni nalogi kot argumenta k takratnjem dialogu.

Prva je bila z odbojem laserske svetlobe od telesa (skica, ki si jo nazadnje nalimal gor). Popolnoma pravilno ugotavljas, da ni take postavitve ogledal, ki bi pri tej nalogi telo grele vec kot z mocjo laserja (ker pri tej nalogi lahko pravilno zanemarimo od ogledal odbiti IR tok).

Efekti, ki jih gledas pri prvi nalogi: Iz postavitve ogledal moras dolocit, s koliksnim delezem laserske moci se telo greje - z enako mocjo se bo tudi hladilo.

Druga naloga s crnim telesom, ki je naokrog obkrozeno s steklom, ki ne prepusca svetlobe nad 2 mikrona: cisto vsa laserska svetloba se absorbira. Telo se lahko hladi samo z emisijo svetlobe kot crno telo. Ker se pa del tega spektra vedno odbije nazaj na telo, se spekter z visanjem temperature mora spremenit tako, da v dovoljenem oknu (0 do 2 mikrona) sistem telesa in stekla odda enako moc, kot jo sprejme od laserja. Tak spekter pa doseze pri dokaj visoki temperaturi.

Preberi si se enkrat naso diskusijo glede obeh nalog in ugotovil bos, da sem to trdil tudi prej.

> Telo se lahko hladi samo z emisijo svetlobe kot crno telo. Ker se pa del tega spektra vedno odbije nazaj na telo

Napačna predpostavka. Idealnega stekla, ki bi se samo ne grelo in ne sevalo naprej, pač pa vso svetlobo vračalo telesu, ni. Za kaj takega bi rabili dotok zunanje energije.

Tako steklo živi samo v pravljici ki jo je natvezil kit z brado.

Tako steklo živi samo v pravljici ki jo je natvezil kit z brado.

Aja?

Jaz sem pa mislil, da se da kupit tole. Hitro poklicat v stacuno in povedat, da sploh ne vejo, kaj prodajajo. Pa se precej drago prodajajo ta pravljicna ogledala. Verjetno prav zato, ker so pravljicna.

EDIT: Sicer je pa jasno, da bi se tudi ogledalo segrelo, ampak vsekakor dosti manj kot telo, tako da bi to bil samo majhen povpravek k racunu (ki dejansko zmanjsa koncno temperaturo telesa).
EDIT2: Umaknil sem drugi link, ker ni primerno ogledalo.

>"Enosmerno prepustna" zrcala NISO taka, kot v tvoji pravljici.
Saj je bil miselni poskus, za božjo voljo.

>Taka kot obstajajo, tvojega miselnega poskusa ne dovoljujejo. Tvoj miselni preizkus ne zdrži surovih pogojev realnosti.
Zakaj? Če bi naredil opisani poskus (drugega) z realnimi zrcali iz mojega linka, bi se temperatura telesa dvignila. Za realna zrcala bi bilo treba upoštevat točno kako prepuščajo/odbijajo/absorbirajo in bi nalogo komot znova rešil.
EDIT3: Če se telo v drugi nalogi lahko ob realnih pogojih po dodanem steklu segreje na katero koli temperaturo višjo od začetne (ko je prejemalo celoten laserski tok), potem mehanizem tople grede deluje. Majhen premislek te pa pripelje do tega, da lahko naokoli dodaš kateri koli material, ki popolnoma prepušča vso lasersko svetlobo, pa se bo to zgodilo.

Lej, če ne verjameš mojim miselnim poskusom, lahko mojo nalogo poskusiš eksperimentalno ovreči - namesto zrcal vzemi kar navadno steklo, samo telo moraš z vseh strani obdati.
EDIT: Problem je samo v tem, da bi se telo segrelo, tudi če mehanizem tople grede ne bi deloval (zrak ga slabše hladi). Tak poskus verjetno ni najbolj trivialen.

>Za nalogo pa ugotovi zakaj, ker imaš veselje s tem.
Hehe, torej naj namesto tebe poskusim najti neobstoječo napako?

>Ali pa povej, zakaj se pesek na Luni bolj segreje kot na Zemlji, pa nobenega toplogrednega plina gor!?
Prvič slišim. Tvoji viri, podatki?

>Če že hočeš biti znalec. Če že hočeš biti boljši od mene.
Hmm, v bistvu sem že par postov nazaj želel nehat odgovarjat, ker namesto da odgovarjaš na zastavljena vprašanja, govoriš splošne fizikalne resnice, samo jih ne znaš vedno postavit v kontekst.
EDIT2: Zdaj sem se spomnil, zakaj sem šel odgovarjat - Azrael mi je postavil direktno vprašanje.

Glede lune je odgovor precej enostaven. Na luno zaradi pomanjkanja atmosfere pada celoten sončni tok, medtem, kot do Zemljinega površja pride samo cca pol, kot kaže prej nalimana slika.

Celo številke se prelepo ujemajo. Če pade 1400 W/m2 toka na osvetljeno stran in se ga 4% odbije (glej skico zgoraj), potem je temperatura osvetljenega površja po Stefanovem zakonu T = (0.96*1400 W/m2/sigma)^(1/4) ~ 120 °C.

Če je že bilo objavljeno se opravičujem, drugače pa zelo zanimiva tema avtorja Janeza Stepišnika:

-Sevanje sonca
-Energijska bilanca zemlje
-Topla greda zemlje

Fizika energijskih virov - program

Treba je imet nekaj potrplenja , ker link ne prime vedno , tako da poskušajte večkrat .

Thomas> Toplogredni učinki so manjši od absorbpcije svetlobe iz Sonca.

A nisi prej rekel, da "ne verjameš v toplo gredo" ?

Saj to je jasno, da so manjši - jasno je pa tudi, da bi brez njih površje zemlje sevalo IR spekter naravnost v vesolje, ne pa grelo atmosfere.

No, glede posledic se bockajte sami - jaz vam bom očitno težko kaj dopovedal.

Sončni influx je na morski gladini manjši kot visoko v gorovju, ker več zraka požre več influxa.
Če so v Himalaji (okoli 30°N geografske širine) namerili povprečno 300 W/m2, tudi za Death Valley ne more biti več.

Pri takem influxu je temperatura idealnega črnega telesa pod lediščem vode.

Vprašanje torej ni zakaj je DV hladnejši od Lune, ampak zakaj je DV tako vroč, ko le s sevanjem ne bi smel biti.
Povprečne najnižje poletne temperature za Death Valley so okoli 30°C, povprečne najvišje pa 45°C
kako je to možno samo s sevanjem, ki je manjše kot na Himalaji (300 W/m2) ?

gani-med: Na Luni je 120°, takrat, ko sonce sveti pravokotno nanjo. In seveda le na tistem majhnem koščku površine. Ker tam doseže fluks okoli 1.3kW/m2. Na Zemlji pač tak fluks nikoli ne doseže površine. Lahko pa vseeno računaš za pokrajino brez oblačka tudi 1kW brez problema. To bi v teoriji, da zanemarimo vse ostale prenose toplote lahko zneslo za pesek tudi do 100°C. Ampak to je seveda le trenuten fluks. Za povprečnega je pa 342W/m2 zgornja meja.

Kar Thomasu dela probleme je, da enači atmosfero z efektom tople grede. Atmosfera ima seveda tudi izenačevalni efekt na temperaturo površine. Če ne drugega, se toplota med površjem in atmosfero ne prenaša le s sevanjem, zato se temperatura površja nikoli ne more dvigniti do te temperature, da bi s sevanjem oddala vso prejeto energijo.

Ampak Thomas, že n-tič ti tole povem in upam na kakšen globok komentar od tebe (ja priznam, optimist sem). Če bi Zemlja imela atmosfero brez toplogrednega učinka (le s tvojim izenačevalnim učinkom), bi Zemeljsko površje imelo povprečno temperaturo manjšo od -15°C. A ti je to vsaj približno jasno? -15°C je res več, kot je povprečje na luni, je pa hkrati absolutni maximum, preko katerega ti Zemlje ne moreš segreti brez toplogrednega učinka.

> A nisi prej rekel, da "ne verjameš v toplo gredo" ?

Ne verjamem v neto pozitivni učinek tople grede. Verjamem, da plin lahko zadrži in da zadrži nekaj odhajajočega valovanja.

Ne verjamem pa, da je tega več, kot je bilo prej zasenčenega.

Luna je lep primer. Zemlja prejme (s toplo gredo vred) manj, kot prejme Luna - brez vsakršne tople grede.

Torej Luna pa Zemlja sta lepa primera (sta, se strinjam), ker paseta tvojemu nacinu razmisljanja, Venera (in moja idealizirana druga naloga) pa ne, ker ne pase?

EDIT: @Gundolf: saj verjamem na besedo, ce si zasledil med Nasinimi podatki. Zdela se mi je rahlo velika, zato sem spraseval.

> Venera [...] pa ne, ker ne pase?


Venera odlično paše v moj sistem razmišljanja. Strinjaš se celo ti, da večina Sončnih žarkov nikdar ne vidi Venerine kože. Absorbirajo se v atmosferi. Kot UV, vidna in IR svetloba. S tem večinsko grejejo tisti CO2 ocean, ekvivalenten kilometer globokemu oceanu, po masi. Torej kratkovalovna svetloba s Sonca je tukaj glavna, ne odbita s površja.

Komot pa ima Venera dodaten lasten vir toplote. Zanesljivo vemo, da vsake toliko nekaj raztali njeno površje. Ker nima tektonike plošč in na ta način narejene disapacije notranje toplote, kot Zemlja. Podrobnosti pač (še) ne poznamo. Kar ni noben razlog za klicanje tople grede na pomoč.



> (moja idealizirana druga naloga) pa ne, ker ne pase?

Idealizirana ni idealna za prikazivanje resničnega stanja. Lahko močno zavede.

Če bi Sonce (hipotetično) v trenutku ugasnilo, bi Zemlja še nekaj časa sevala, preden bi se ohladila na -270°C in energija bilanca bi se na koncu, sicer z rahlo zamudo, a vendarle, izenačila na 0. Toploto pa zadržujeta tako površje, kot ozračje.

Vso energijo, kar je prejme (in tega ni tako malo), Zemlja odda v IR spektru. Ta IR tokpa zdaj na poti navzgor postane zanimiv za zračne molekule. Zrak za IR sevanje ni več tako prozoren, kot je bil za tisti del vidne svetlobe, ki jo je že prepustil skozi do površja. Zato se del IR sevanja še nekaj časa zadržuje, preden zapusti ozračje.
Od obsega skupnega zadrževanja pa je odvisno, za koliko bodo temperature zaradi tega višje.

>> Če bi Zemlja imela atmosfero brez toplogrednega učinka (le s tvojim izenačevalnim učinkom), bi Zemeljsko površje imelo povprečno temperaturo manjšo od -15°C.

>To je odvisno od tega, iz kakšnega materiala je površje. Od toplotne prevodnosti, od specifične toplote. Od tega je odvisno, če bi lahko površje zadržalo celo noč temperaturo 20° C naprimer. Podnevi se pa spet ogrelo na kakšnih 40. Naprimer.

Nak. Pozabljaš, da se površje, ki je zmožno akumulirat več toplote, in se ponoči počasneje ohlaja, tudi podnevi počasneje greje. In -15° je maksimum, ko bi imelo celotno površje cel dan in noč enako temperaturo. Čim se pojavijo variacije v temperaturi, bo povprečna temperatura nujno še manjša. -15° je maksimalna povprečna temperatura Zemeljskega površja, do katere lahko prideš z izenačevanjem temperaturnih ekstremov. To ti pove tvoj preljubi zakon o ohranitvi energije. Če hočeš, da površje odda točno toliko energije, kot je prejme od sonca, si pristal na taki temperaturi. Mahanje z roko ti tu nič ne pomaga.

gani-med, pa te nič ne zadane eno drugo dejstvo? Če verjamem tmu kar tule pišeš (pa še nikoli nisem videl teh številk, računat se mi zdele ne da, tako da ti kr verjamem): "Če držijo ocene, da bi bila brez 'air liftinga' temperatura na Zemlji 77°C namesto edanjih 15°C". Kako ti ne kapne, da to opisuje moč toplogrednega efekta? Da ga zdaj 'air lifting' kvečjemu nazaj drži. In da bo imelo potencialno povečanje toplogrednega efekta za 'majhen delež' prav zaradi tega mnogo večji in ne manjši vpliv? Veš kaj je pa komično? Ta, da se sklicuješ na majhnost števil: "iz 0,028% na 0,035 %", ki pa govorita le o volumskem deležu CO₂ v atmosferi.