Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
gani-med ::
Zaradi mene se lahko namesto volumenskega sklicuješ tudi na toplogredni odstotek CO2, ker je tudi ta majhen nasproti vodni pari.
Jaz sem omenil količino, ker to je tisto, kar ljudje povečujemo. Odstotek atropogenega povečanja globalne temperature ni nič manj jasen ali dokazan, kot bi bil, če bi za odgovor na to vprašanje vrgli na mizo nekaj Tarot kart.
Sploh bi bilo pa treba najprej računati, s kakšno "lahkoto" skompenzira to hipotetično antropogeno povišanje temperatur povečani efekt "air liftinga", ki je zaradi morebitnega povečanja temperature večji, kar pa v konsekvenci pomeni, da deluje kot feedback in spet zmanjša temperaturo.
Jaz sem omenil količino, ker to je tisto, kar ljudje povečujemo. Odstotek atropogenega povečanja globalne temperature ni nič manj jasen ali dokazan, kot bi bil, če bi za odgovor na to vprašanje vrgli na mizo nekaj Tarot kart.
Sploh bi bilo pa treba najprej računati, s kakšno "lahkoto" skompenzira to hipotetično antropogeno povišanje temperatur povečani efekt "air liftinga", ki je zaradi morebitnega povečanja temperature večji, kar pa v konsekvenci pomeni, da deluje kot feedback in spet zmanjša temperaturo.
CO2 is the elixir of life.
Gundolf ::
gani-med:
> Zaradi mene se lahko namesto volumenskega sklicuješ tudi na toplogredni odstotek CO2, ker je tudi ta majhen nasproti vodni pari.
Ta je 12% napram 36%. Vsaj tak negativen efekt je na toplo gredo če odstraniš ogljikov dioksid oz. vodno paro.
> Jaz sem omenil količino, ker to je tisto, kar ljudje povečujemo. Odstotek atropogenega povečanja globalne temperature ni nič manj jasen ali dokazan, kot bi bil, če bi za odgovor na to vprašanje vrgli na mizo nekaj Tarot kart.
Pravzaprav je in jasen in dokazan. RTFR (IPCC report)
> Sploh bi bilo pa treba najprej računati, s kakšno "lahkoto" skompenzira to hipotetično antropogeno povišanje temperatur povečani efekt "air liftinga", ki je zaradi morebitnega povečanja temperature večji, kar pa v konsekvenci pomeni, da deluje kot feedback in spet zmanjša temperaturo.
Ne, ni treba zračunat s kakšno lahkoto bi nekaj hipotetično učinkovalo. Treba je poračunat kako dejansko učinkuje. In ker temperature se očitno višajo, kako to da ta tvoj feedback še ne zagrabil in porihtal zadev? Kar se mene tiče je lahko ta feedback tudi pozitiven. Se bo dejansko zmanjšal po tem principu: višja temperatura -> več vlage v zraku -> več nizke oblačnosti -> manj konvekcije. Ti spet skačeš na zaključke le glede na to, kateri so ti všeč.
> Zaradi mene se lahko namesto volumenskega sklicuješ tudi na toplogredni odstotek CO2, ker je tudi ta majhen nasproti vodni pari.
Ta je 12% napram 36%. Vsaj tak negativen efekt je na toplo gredo če odstraniš ogljikov dioksid oz. vodno paro.
> Jaz sem omenil količino, ker to je tisto, kar ljudje povečujemo. Odstotek atropogenega povečanja globalne temperature ni nič manj jasen ali dokazan, kot bi bil, če bi za odgovor na to vprašanje vrgli na mizo nekaj Tarot kart.
Pravzaprav je in jasen in dokazan. RTFR (IPCC report)
> Sploh bi bilo pa treba najprej računati, s kakšno "lahkoto" skompenzira to hipotetično antropogeno povišanje temperatur povečani efekt "air liftinga", ki je zaradi morebitnega povečanja temperature večji, kar pa v konsekvenci pomeni, da deluje kot feedback in spet zmanjša temperaturo.
Ne, ni treba zračunat s kakšno lahkoto bi nekaj hipotetično učinkovalo. Treba je poračunat kako dejansko učinkuje. In ker temperature se očitno višajo, kako to da ta tvoj feedback še ne zagrabil in porihtal zadev? Kar se mene tiče je lahko ta feedback tudi pozitiven. Se bo dejansko zmanjšal po tem principu: višja temperatura -> več vlage v zraku -> več nizke oblačnosti -> manj konvekcije. Ti spet skačeš na zaključke le glede na to, kateri so ti všeč.
Thomas ::
> Ne znaš povedat, kako ima lahko Zemlja povprečno temperaturo 15°C, pri kateri v vesolje seva vsaj 390/m2.
To ni moja izjava. To trdite vi.
Zemlja je po različnih točkah ob različnih časih zelo različno topla in zelo različno seva.
Takole povprečje je čisto sekundarnega pomena in nič kaj informativno. Celo zavajujoče za marsikoga.
To ni moja izjava. To trdite vi.
Zemlja je po različnih točkah ob različnih časih zelo različno topla in zelo različno seva.
Takole povprečje je čisto sekundarnega pomena in nič kaj informativno. Celo zavajujoče za marsikoga.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Tudi, če se temperature povečujejo, ne vemo, kaj jih v skupni rezultanti zares povzroča.
Merjenja iz vesolja sicer ne potrjujejo preveč prepričljivo povečanja globalne temperature, nihanja so pa tako običajna stvar in odvisna tudi od takih zunanjih faktorjev, kot je aktivnost Sonca.
Antropogeni (ne skupni) CO2 najverjetneje nima nobenega vpliva na nihanja globalnih temperatur!
Je premajhna figura v veliki igri.
S tem se razen medvladnih medijskih trobil strinja vedno več strokovnjakov.
Merjenja iz vesolja sicer ne potrjujejo preveč prepričljivo povečanja globalne temperature, nihanja so pa tako običajna stvar in odvisna tudi od takih zunanjih faktorjev, kot je aktivnost Sonca.
Antropogeni (ne skupni) CO2 najverjetneje nima nobenega vpliva na nihanja globalnih temperatur!
Je premajhna figura v veliki igri.
S tem se razen medvladnih medijskih trobil strinja vedno več strokovnjakov.
CO2 is the elixir of life.
kitzbrado ::
>>Ne znaš povedat, kako ima lahko Zemlja povprečno temperaturo 15°C, pri kateri v vesolje seva vsaj 390/m2.
>To ni moja izjava. To trdite vi.
Aja, kaj pa je natancno tvoja izjava? Ne tako dolgo nazaj si trdil, da efekta tople grede sploh ni. Zdaj naenkrat si brez razlage omilil na to, da neto efekt ne more biti vecji od gretja sonca brez atmosfere. Izjasni se ze enkrat.
>To ni moja izjava. To trdite vi.
Aja, kaj pa je natancno tvoja izjava? Ne tako dolgo nazaj si trdil, da efekta tople grede sploh ni. Zdaj naenkrat si brez razlage omilil na to, da neto efekt ne more biti vecji od gretja sonca brez atmosfere. Izjasni se ze enkrat.
Thomas ::
Efekt tople grede je. Vendar je manjši od efekta zasenčevanja.
Drugače rečeno. Atmosfera ulovi nekaj iz tla (Zemlje) prispelih fotonov. Še več jih pa ulovi iz Sonca.
Tople grede, kot si jo predstavljate vi warmerji, pa seveda ni.
Kolikorat še povem, da boš zapopadel?
Drugače rečeno. Atmosfera ulovi nekaj iz tla (Zemlje) prispelih fotonov. Še več jih pa ulovi iz Sonca.
Tople grede, kot si jo predstavljate vi warmerji, pa seveda ni.
Kolikorat še povem, da boš zapopadel?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Drugače pa, če boš prebral temo od začetka, ti bo jasno, da sem stalno trdil, da voda nek toplogredni efekt ima. Da ujame toploto bežečo iz tal. Katero je tam pustilo Sonce, seveda.
Da pa prideluje energijo, si pa nisem nikoli delal iluzij. To ste še nekateri warmerji uvedli precej pozno v temi, ampak že tudi opustili. Upam.
p.s.
Kdor je bral tole temo, se je marsičesa naučil. Naprimer:
- morje NE narašča prav mnogo, ker z Antarktike in Groenlandije NI treh (zato potrebnih) Amazonk
- Venera se pretežno NE segreva s toplo gredo, pač pa direktno s Sonca
- Luna je brez tople grede podnevi toplejša kot "Zemlja s toplo gredo".
- temperaturni rekordi na Zemlji so vsi stari.
Mnogo reči, ki jih v medijskih lajnah ni slišati, so pa krucialnega pomena. Za vsakega, ki noče biti samo Zeleni kanonfuter.
Zasluge niso tvoje kitzbrado. Ti si bil in si samo amplifikator medijskega trušča. Ne pripisuj si kakšnih zaslug za to temo. Oportunist kot Gundolf, to si.
Da pa prideluje energijo, si pa nisem nikoli delal iluzij. To ste še nekateri warmerji uvedli precej pozno v temi, ampak že tudi opustili. Upam.
p.s.
Kdor je bral tole temo, se je marsičesa naučil. Naprimer:
- morje NE narašča prav mnogo, ker z Antarktike in Groenlandije NI treh (zato potrebnih) Amazonk
- Venera se pretežno NE segreva s toplo gredo, pač pa direktno s Sonca
- Luna je brez tople grede podnevi toplejša kot "Zemlja s toplo gredo".
- temperaturni rekordi na Zemlji so vsi stari.
Mnogo reči, ki jih v medijskih lajnah ni slišati, so pa krucialnega pomena. Za vsakega, ki noče biti samo Zeleni kanonfuter.
Zasluge niso tvoje kitzbrado. Ti si bil in si samo amplifikator medijskega trušča. Ne pripisuj si kakšnih zaslug za to temo. Oportunist kot Gundolf, to si.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Kontroverzno debato o "globalnem segrevanju" je zanimivo spremljati tudi skozi polemike dveh vodilnih strokovnjakov in protagonistov z obeh strani. (Linkov ne bom navajall, ker tega je na netu veliko).
James Hansen
Zagovornik CO2 vpliva na segrevanje in prijatelj Al Gora.
Eden od direktorjev v NASA in profesor na Columbia University
Direktor NASA Goddard Institute for Space Studies
Richard Lindzen
Kritik antropogeno induciranega globalnega segrevanja.
Profesor dinamične meteorologije na MIT
Svetovalec v NASA
Svetovalec v California Institute of Technology's Jet Propulsion Laboratory
avtor številnih klimatskih modelov
V Wall Street Journalu je javno izpostavil imena znanih meteorologov in direktorjev institutov,
ki so bili odstranjeni z vodilnih položajev ali utišani z ukinitvijo donacij, ker so kritizirali "global warming".
James Hansen
Zagovornik CO2 vpliva na segrevanje in prijatelj Al Gora.
Eden od direktorjev v NASA in profesor na Columbia University
Direktor NASA Goddard Institute for Space Studies
Richard Lindzen
Kritik antropogeno induciranega globalnega segrevanja.
Profesor dinamične meteorologije na MIT
Svetovalec v NASA
Svetovalec v California Institute of Technology's Jet Propulsion Laboratory
avtor številnih klimatskih modelov
V Wall Street Journalu je javno izpostavil imena znanih meteorologov in direktorjev institutov,
ki so bili odstranjeni z vodilnih položajev ali utišani z ukinitvijo donacij, ker so kritizirali "global warming".
CO2 is the elixir of life.
kitzbrado ::
>Drugače pa, če boš prebral temo od začetka, ti bo jasno, da sem stalno trdil, da voda nek toplogredni efekt ima.
Sem jo, brez skrbi. Saj zato sem se pa zmedel par strani nazaj, ko si naenkrat zacel trditi, da toplogrednega ucinka sploh ni. Verjetno provokacija.
>Da pa prideluje energijo, si pa nisem nikoli delal iluzij. To ste še nekateri warmerji uvedli precej pozno v temi, ampak že tudi opustili. Upam.
To si trdil samo ti (da warmerji trdijo...), nihce pa nicesar podobnega ni trdil.Tu sta mozna scenarija dva: a) bujna domisljija b) nerazumevanje. Jaz bi obkrozil obojega malo.
>Da ujame toploto bežečo iz tal. Katero je tam pustilo Sonce, seveda.
Mehanizem te pa se vedno bega. Verjetno zato mislis, da trdim, da se energija ustvarja v atmosferi.
>- Venera se pretežno NE segreva s toplo gredo, pač pa direktno s Sonca
Spet tvoja trditev, ne pa dejstvo (kljub temu, da to vztrajno ponavljas). Vsak bralec se lahko odloci sam.
>Zasluge niso tvoje kitzbrado.
Kakor za kaj. Najdi, kje sem si lastil zasluge za kaj, cesar si nisem zasluzil.
>Ti si bil in si samo amplifikator medijskega trušča.
A res? Najdi en citat, kjer neupraviceno trdim "medijsko popularne" zadeve brez lastnega premisleka oziroma izracuna iz neodvisnih podatkov! Nekajkrat sem res podal samo svoje mnenje, samo sem vedno dodal, da ne znam utemeljiti, da gre samo za obcutek.
>Oportunist kot Gundolf
Oportunist? Kaj pa imam od tega, ce se pogovarjam o GW?
Ce me primerjas z Gundolfom, potem je to OK. Samo da me kdo ne zacne primerjat s tabo.
Sem jo, brez skrbi. Saj zato sem se pa zmedel par strani nazaj, ko si naenkrat zacel trditi, da toplogrednega ucinka sploh ni. Verjetno provokacija.
>Da pa prideluje energijo, si pa nisem nikoli delal iluzij. To ste še nekateri warmerji uvedli precej pozno v temi, ampak že tudi opustili. Upam.
To si trdil samo ti (da warmerji trdijo...), nihce pa nicesar podobnega ni trdil.Tu sta mozna scenarija dva: a) bujna domisljija b) nerazumevanje. Jaz bi obkrozil obojega malo.
>Da ujame toploto bežečo iz tal. Katero je tam pustilo Sonce, seveda.
Mehanizem te pa se vedno bega. Verjetno zato mislis, da trdim, da se energija ustvarja v atmosferi.
>- Venera se pretežno NE segreva s toplo gredo, pač pa direktno s Sonca
Spet tvoja trditev, ne pa dejstvo (kljub temu, da to vztrajno ponavljas). Vsak bralec se lahko odloci sam.
>Zasluge niso tvoje kitzbrado.
Kakor za kaj. Najdi, kje sem si lastil zasluge za kaj, cesar si nisem zasluzil.
>Ti si bil in si samo amplifikator medijskega trušča.
A res? Najdi en citat, kjer neupraviceno trdim "medijsko popularne" zadeve brez lastnega premisleka oziroma izracuna iz neodvisnih podatkov! Nekajkrat sem res podal samo svoje mnenje, samo sem vedno dodal, da ne znam utemeljiti, da gre samo za obcutek.
>Oportunist kot Gundolf
Oportunist? Kaj pa imam od tega, ce se pogovarjam o GW?
Ce me primerjas z Gundolfom, potem je to OK. Samo da me kdo ne zacne primerjat s tabo.
Gundolf ::
>> Ne znaš povedat, kako ima lahko Zemlja povprečno temperaturo 15°C, pri kateri v vesolje seva vsaj 390/m2.
> To ni moja izjava. To trdite vi.
Res je. Ampak koliko je pa po tvoje povprečna temperatura?
> Zemlja je po različnih točkah ob različnih časih zelo različno topla in zelo različno seva.
> Takole povprečje je čisto sekundarnega pomena in nič kaj informativno. Celo zavajujoče za marsikoga.
Če bi malo razmislil, bi ugotovil, da če računaš s povprečno temperaturo namesto z integralom vseh možnih odstopanj dobiš čisto zadovoljiv rezultat in oceno o napaki. Ampak ti se tega izogibaš, ker ti rezultat ni všeč.
> To ni moja izjava. To trdite vi.
Res je. Ampak koliko je pa po tvoje povprečna temperatura?
> Zemlja je po različnih točkah ob različnih časih zelo različno topla in zelo različno seva.
> Takole povprečje je čisto sekundarnega pomena in nič kaj informativno. Celo zavajujoče za marsikoga.
Če bi malo razmislil, bi ugotovil, da če računaš s povprečno temperaturo namesto z integralom vseh možnih odstopanj dobiš čisto zadovoljiv rezultat in oceno o napaki. Ampak ti se tega izogibaš, ker ti rezultat ni všeč.
Jst ::
Jep, Gundolf, spet se neuradni Thomas fan klub oglaša.
--
S kakšno "globalno povprečno temperaturo" sploh operirate? A je to temperatura 1 meter nad površjem? Temperatura površja?
Enkrat operirate s matematično (fizikalno) izračunano temperaturo, katera ne vpošteva atmosfere, potem jo pa vmešate v nadalnje izračune atmosfere. Dvojna pravila.
Minus 15C, kolikor se spomnim, pomeni samo to, koliko mora nujno po fizikalnih zakonih zemlja sevati v vesolje.
--
S kakšno "globalno povprečno temperaturo" sploh operirate? A je to temperatura 1 meter nad površjem? Temperatura površja?
Enkrat operirate s matematično (fizikalno) izračunano temperaturo, katera ne vpošteva atmosfere, potem jo pa vmešate v nadalnje izračune atmosfere. Dvojna pravila.
Minus 15C, kolikor se spomnim, pomeni samo to, koliko mora nujno po fizikalnih zakonih zemlja sevati v vesolje.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
gzibret ::
Thomas> Drugače rečeno. Atmosfera ulovi nekaj iz tla (Zemlje) prispelih fotonov. Še več jih pa ulovi iz Sonca.
A ni glih fora tele tople grede v tem, da fotonov iz sonca ne ulovi (razen ozon morda nekaj), fotone iz zemlje pa, ker imajo drugačen spekter kot oni iz sonca? A ni atmosfera za velik del spektra UV, za vidno svetlobo in del IR prevodna, za spekter dolgovalovnega IR pa ne glih toliko (bilo je že milijon grafov tule notri, ki zadevajo tele absorbcije)?
A ni glih fora tele tople grede v tem, da fotonov iz sonca ne ulovi (razen ozon morda nekaj), fotone iz zemlje pa, ker imajo drugačen spekter kot oni iz sonca? A ni atmosfera za velik del spektra UV, za vidno svetlobo in del IR prevodna, za spekter dolgovalovnega IR pa ne glih toliko (bilo je že milijon grafov tule notri, ki zadevajo tele absorbcije)?
Vse je za neki dobr!
Thomas ::
Nej bi bila fora v tem, ja gzibret.
Ampak najprej ozonske molekule polovijo visokoenergetsko UV. Prav tako se kmalu zaletijo X in celo gama žarki in večinoma nikoli ne pridejo do tal.
Potem se sipa del modre svetlobe, najbolj energične od vidnega spektra.
Ko tako potrkajo z molekulami v zraku, gredo naprej kot fotoni z daljšimi valovnimi dolžinami, z manjšo energijo. En foton se takorekoć razbije na več manj energičnih, večja je samo entropija. Drugi zakon termodinamike udari.
Zdaj pa, kar je triatomskih molekul, absorbirajo še te črepinje in spet oddajajo naprej. V mrzlem zraku, kjer jih random walk slejkoprej vrže v Vesolje. For good.
Potem se mnogi fotoni odbijejo od oblakov, kadar ti so. Potem še od tla marsikeri. Potem še od snega in vodnih površin.
Kar masaker, ki ga "toplogrednost" ne nadomesti. Kar potrjuje afera Luna. Ko je brez atmosfere in njene "tople grede" bolj vroče kot z njo.
"Afera" sem pa rekel zato, ker sem tudi jaz tepec, ta škandal opazil šele nedavno. Vsi so tiho o njem, čeprav je očiten, če tako pomisliš.
Fizika je tlele simple, psihologija (množic) pa ne tako.
Druga afera je pa tale z nedefiniranostjo globalne temperature. Kaj hudiča sploh pomeni? Kako se izračuna iz 100 let starih meritev?
"Afera", ker vsi kar peljejo, da je pojem dobro definiran, čeprav je po Jstovem postu kakšen mesec ali dva popolnoma jasno, da ni. Tule, na tem forumu.
Samo bi moralo biti to evidentno vsakemu občanu. Pa mu ni. Psihologija?
Ampak najprej ozonske molekule polovijo visokoenergetsko UV. Prav tako se kmalu zaletijo X in celo gama žarki in večinoma nikoli ne pridejo do tal.
Potem se sipa del modre svetlobe, najbolj energične od vidnega spektra.
Ko tako potrkajo z molekulami v zraku, gredo naprej kot fotoni z daljšimi valovnimi dolžinami, z manjšo energijo. En foton se takorekoć razbije na več manj energičnih, večja je samo entropija. Drugi zakon termodinamike udari.
Zdaj pa, kar je triatomskih molekul, absorbirajo še te črepinje in spet oddajajo naprej. V mrzlem zraku, kjer jih random walk slejkoprej vrže v Vesolje. For good.
Potem se mnogi fotoni odbijejo od oblakov, kadar ti so. Potem še od tla marsikeri. Potem še od snega in vodnih površin.
Kar masaker, ki ga "toplogrednost" ne nadomesti. Kar potrjuje afera Luna. Ko je brez atmosfere in njene "tople grede" bolj vroče kot z njo.
"Afera" sem pa rekel zato, ker sem tudi jaz tepec, ta škandal opazil šele nedavno. Vsi so tiho o njem, čeprav je očiten, če tako pomisliš.
Fizika je tlele simple, psihologija (množic) pa ne tako.
Druga afera je pa tale z nedefiniranostjo globalne temperature. Kaj hudiča sploh pomeni? Kako se izračuna iz 100 let starih meritev?
"Afera", ker vsi kar peljejo, da je pojem dobro definiran, čeprav je po Jstovem postu kakšen mesec ali dva popolnoma jasno, da ni. Tule, na tem forumu.
Samo bi moralo biti to evidentno vsakemu občanu. Pa mu ni. Psihologija?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
@jst
Globalna temperatura površja je pač temperatura površja. Ne atmosfere nad njim. To ni tisto, kar vremenske postaje po svetu merijo. In to tudi ni merilo za recimo zgornji meter površja ali karkoli podobnega. Le samo površje. Ta ocena je namenjena izključno temu, da se ve, koliko izseva površje.
> Enkrat operirate s matematično (fizikalno) izračunano temperaturo, katera ne vpošteva atmosfere, potem jo pa vmešate v nadalnje izračune atmosfere. Dvojna pravila.
Tako definirana temperatura dejansko vpliva na to, koliko energije površje izseva v smeri atmosfere. Kje ti vidiš dvojna merila?
> Minus 15C, kolikor se spomnim, pomeni samo to, koliko mora nujno po fizikalnih zakonih zemlja sevati v vesolje.
Zemlja kot sistem seva pri -15, to ni sporno nikomur (oz. bolj točno je celo -18). Ker to je temperatura, pri kateri izseva ravno toliko toplote, kot jo prejme od Sonca. To pomeni, da mora biti zgornja plast površja, tista ki je v stiku z atmosfero, povprečno temperaturo -18 ali manj. Pazi, ta manj je zato, ker Zemlja, ki nima enotne temperature, mora imeti celo nižjo povprečno temperaturo, da izseva isto količino energije. To pač pride iz tega da temperatura in izsevana energija nista linearno povezani.
Zdej pa nagradno vprašanje. Oceni povprečno temperaturo oceanov:
Res da ne dobiš povprečne temperature za celotno površje, ampak ker oceani voda pokriva dobrih 70%, je ocena že kar blizu. Vsaj toliko blizu, da lahko rečeš a je -15 ali +15.
Globalna temperatura površja je pač temperatura površja. Ne atmosfere nad njim. To ni tisto, kar vremenske postaje po svetu merijo. In to tudi ni merilo za recimo zgornji meter površja ali karkoli podobnega. Le samo površje. Ta ocena je namenjena izključno temu, da se ve, koliko izseva površje.
> Enkrat operirate s matematično (fizikalno) izračunano temperaturo, katera ne vpošteva atmosfere, potem jo pa vmešate v nadalnje izračune atmosfere. Dvojna pravila.
Tako definirana temperatura dejansko vpliva na to, koliko energije površje izseva v smeri atmosfere. Kje ti vidiš dvojna merila?
> Minus 15C, kolikor se spomnim, pomeni samo to, koliko mora nujno po fizikalnih zakonih zemlja sevati v vesolje.
Zemlja kot sistem seva pri -15, to ni sporno nikomur (oz. bolj točno je celo -18). Ker to je temperatura, pri kateri izseva ravno toliko toplote, kot jo prejme od Sonca. To pomeni, da mora biti zgornja plast površja, tista ki je v stiku z atmosfero, povprečno temperaturo -18 ali manj. Pazi, ta manj je zato, ker Zemlja, ki nima enotne temperature, mora imeti celo nižjo povprečno temperaturo, da izseva isto količino energije. To pač pride iz tega da temperatura in izsevana energija nista linearno povezani.
Zdej pa nagradno vprašanje. Oceni povprečno temperaturo oceanov:
Res da ne dobiš povprečne temperature za celotno površje, ampak ker oceani voda pokriva dobrih 70%, je ocena že kar blizu. Vsaj toliko blizu, da lahko rečeš a je -15 ali +15.
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: gzibret ()
gzibret ::
Ja, Thomas, vse lepo in prav. Samo porjavimo pa vseeno. V bistvu če poležavaš cel dan na plaži, te lahko kar fejst opeče.
Pa IMO je treba v enačbo vplest tudi rastline in fitoplankton, ki polovijo veliko energije in jo uskladiščijo. Delujejo kot nek buffer, ki ga na luni ni.
Pa IMO je treba v enačbo vplest tudi rastline in fitoplankton, ki polovijo veliko energije in jo uskladiščijo. Delujejo kot nek buffer, ki ga na luni ni.
Vse je za neki dobr!
kitzbrado ::
A ni glih fora tele tople grede v tem, da fotonov iz sonca ne ulovi (razen ozon morda nekaj), fotone iz zemlje pa, ker imajo drugačen spekter kot oni iz sonca? A ni atmosfera za velik del spektra UV, za vidno svetlobo in del IR prevodna, za spekter dolgovalovnega IR pa ne glih toliko (bilo je že milijon grafov tule notri, ki zadevajo tele absorbcije)?
Ni prepustna za ves sončni spekter, to je nedvomno res. Dejansko odbije ali absorbira cca pol vpadne svetlobe.
Kar Thomasu&fan clubu ni jasno oziroma nočejo priznati je, da imajo CO2 molekule približno take lastnosti, ki si jih ti opisal. To pomeni, da dodajanje takih molekul poveča absorpcijo v IR in spremeni status quo - temperatura se mora zvišat. Koliko se bo zvišala, je "million dollar question".
Jst ::
Ta slika, predvidevam, je temperatura površja oceanov. Pravo povprečje vse mase vode bi moralo biti nekaj stopinj nad ničlo. Nekaj zaradi geotermalne energije, nekaj zaradi mešanja tople (od sonca ogrete) in mrzle vode (konvekcija), nekaj zaradi gravitacijsih sistemov, ter nekaj zaradi razne flore in favne.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
TESKAn ::
Gani-med, razmisli malo o povprečnem fluxu na celotno površino zemlje in maximalnem fluxu na m2, točno opoldne direkt pod soncem. Če meriš flux cel mesec in narediš povprečje, dobiš teh ~300 w/m2. Če greš z fluxmetrom na lep, jasen sončen dan v death valley, dobiš ~4x več. Po moje bi tudi, če bi gledal povprečno temperaturo death valleya čez cel mesec, dobil dosti manj od 57°C. Ne moreš gledat povprečje ene količine in se čudit trenutni špici v drugi količini.
Gundolf:
Govoriš to efekt co2 + vodna para? Potem pa še podaj onega hudega, ki je odgovoren za ostalih 52%. Meni se drugače zdi vodna para hudičevo močna - primerjajte jasno vs. oblačno jutro sredi zime.
Gundolf:
Ta je 12% napram 36%. Vsaj tak negativen efekt je na toplo gredo če odstraniš ogljikov dioksid oz. vodno paro.
Govoriš to efekt co2 + vodna para? Potem pa še podaj onega hudega, ki je odgovoren za ostalih 52%. Meni se drugače zdi vodna para hudičevo močna - primerjajte jasno vs. oblačno jutro sredi zime.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
gani-med ::
TESKAn>>Če greš z fluxmetrom na lep, jasen sončen dan v death valley, dobiš ~4x več. Po moje bi tudi, če bi gledal povprečno temperaturo death valleya čez cel mesec, dobil dosti manj od 57°C. Ne moreš gledat povprečje ene količine in se čudit trenutni špici v drugi količini.
V poletni Death Valley pojdi raje ponoči s fluxmetrom. Nula! Nič sončnega influxa, temperatura se pa vendarle celo noč ne spusti pod 30°C.
Potem pa pojdi s tem fluxmetrom še na nočno stran Lune (ne pozabi skafandra) in boš mimogrede nameril -150°C, če se boš kaj dlje zadržal, pa tudi -200°C
V Death Valleyu je očitno na delu akumulacija toplote v ozračju.
V poletni Death Valley pojdi raje ponoči s fluxmetrom. Nula! Nič sončnega influxa, temperatura se pa vendarle celo noč ne spusti pod 30°C.
Potem pa pojdi s tem fluxmetrom še na nočno stran Lune (ne pozabi skafandra) in boš mimogrede nameril -150°C, če se boš kaj dlje zadržal, pa tudi -200°C
V Death Valleyu je očitno na delu akumulacija toplote v ozračju.
CO2 is the elixir of life.
TESKAn ::
Povprečje čez mesec je še zmeraj dosti pod 57°C. To je pa vse, kar hočem trenutno povedat - da ne moreš gledat povprečja fluxa in se potem čudit, od kod 57°C špica v temperaturi. Izračun pokaže, da ob 57°C kamni oddajajo 672 w/m2, tako da nekaj mora še poskrbet za tiste ~500 w/m2, kolikor je ekstra energije, prejete od sonca (to ob jasnem vremenu - ne gledamo povprečja tu, ampak 'peak power'!) - cirka 1100w/m2. Kar pomeni, da moramo imet en hudo močan 'air conditioner', da nam temperature čez dan ne uidejo nenadzorovano visoko - če bi hoteli 'izsevat' vso energijo, ki prileti trenutno s soncem, bi se morala tla segret na čez 100°C (za ~1100 w/m2), pa še nisem slišal, da bi kje imeli take temperature. Me zanima, kako warmerji s svojo toplo gredo, ki še dodatno segreva zemljo, razložijo take pojave - namreč manjek temperatur čez 100°C. Se mogoče čez dan izklopi?
gani-med, še nekaj. Na luni dan traja 27 naših dni, tako da imajo tla precej, precej več časa, da se shladijo - pa še ne padejo na temperaturo vesolja, še seva z 1w/m2. Meni to pove, da so kamnine sposobne zadržat ogromno energije - toliko, da je še po dolgi lunini noči ne spravijo vso iz sebe. In pomisli še na zalivski tok - v morju je dovolj energije, da drži celo VB na višji temperaturi, kot brez zalivskega toka. In sprehodi se po vročem dnevu po Ljubljani - kaj te bo bolj grelo, cesta ali zrak nad tabo? Da atmosfera akumulira toploto, vem - nenazadnje kdaj prav lepo toplo zapiha
. Ne verjamem pa, da jo bo zaradi par sto ppm več co2ja akumulirala kaj raje.
gani-med, še nekaj. Na luni dan traja 27 naših dni, tako da imajo tla precej, precej več časa, da se shladijo - pa še ne padejo na temperaturo vesolja, še seva z 1w/m2. Meni to pove, da so kamnine sposobne zadržat ogromno energije - toliko, da je še po dolgi lunini noči ne spravijo vso iz sebe. In pomisli še na zalivski tok - v morju je dovolj energije, da drži celo VB na višji temperaturi, kot brez zalivskega toka. In sprehodi se po vročem dnevu po Ljubljani - kaj te bo bolj grelo, cesta ali zrak nad tabo? Da atmosfera akumulira toploto, vem - nenazadnje kdaj prav lepo toplo zapiha
. Ne verjamem pa, da jo bo zaradi par sto ppm več co2ja akumulirala kaj raje. Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Gundolf ::
@TESKAn
>> Ta je 12% napram 36%. Vsaj tak negativen efekt je na toplo gredo če odstraniš ogljikov dioksid oz. vodno paro.
> Govoriš to efekt co2 + vodna para? Potem pa še podaj onega hudega, ki je odgovoren za ostalih 52%. Meni se drugače zdi vodna para hudičevo močna - primerjajte jasno vs. oblačno jutro sredi zime.
Točno sem definiral o čem govorim. In ne, teh dveh številk ne moreš kar sešteti zaradi prekrivanja. In ne, oblaki se ne štejejo v vodno paro, ker to niso. To smo že eneparkrat povedal.
@jst
Ja to je slika površine oceanov. In ta je važna. Ne povprečna temperatura celotne mase vode. Ker voda na 1m pod površjem ti prav 0 energije ne seva v atmosfero. Ta slika kaže točno pri kateri temperaturi sevajo vodne mase na Zemlji v atmosfero. In tu bi ti, ljubitelj termodinamike, moral vedet, da če sevajo pri povprečju 15°C, da sevajo >390W/m2, pri tem da od sonca dobijo 342W/m2 minus kar absorbira atmosfera minus kar se od atmosfere ali površja vode odbije direkt v vesolje.
>> Ta je 12% napram 36%. Vsaj tak negativen efekt je na toplo gredo če odstraniš ogljikov dioksid oz. vodno paro.
> Govoriš to efekt co2 + vodna para? Potem pa še podaj onega hudega, ki je odgovoren za ostalih 52%. Meni se drugače zdi vodna para hudičevo močna - primerjajte jasno vs. oblačno jutro sredi zime.
Točno sem definiral o čem govorim. In ne, teh dveh številk ne moreš kar sešteti zaradi prekrivanja. In ne, oblaki se ne štejejo v vodno paro, ker to niso. To smo že eneparkrat povedal.
@jst
Ja to je slika površine oceanov. In ta je važna. Ne povprečna temperatura celotne mase vode. Ker voda na 1m pod površjem ti prav 0 energije ne seva v atmosfero. Ta slika kaže točno pri kateri temperaturi sevajo vodne mase na Zemlji v atmosfero. In tu bi ti, ljubitelj termodinamike, moral vedet, da če sevajo pri povprečju 15°C, da sevajo >390W/m2, pri tem da od sonca dobijo 342W/m2 minus kar absorbira atmosfera minus kar se od atmosfere ali površja vode odbije direkt v vesolje.
jype ::
Gani-med> V poletni Death Valley pojdi raje ponoči s fluxmetrom. Nula! Nič sončnega influxa, temperatura se pa vendarle celo noč ne spusti pod 30°C.
Kolikor vem, je proti jutru temperatura v dolini smrti konsistentno več kot 30 stopinj nižja od najvišje dnevne temperature prejšnega dne.
Kolikor vem, je proti jutru temperatura v dolini smrti konsistentno več kot 30 stopinj nižja od najvišje dnevne temperature prejšnega dne.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
TESKAn ::
Se pravi, če te prav razumem, imata co2 + vodna para manj kot 48% efekta, oblaki pa več kot 52%? Zakaj so potem vplivi oblakov tako slabo raziskani? Zakaj v IPCCjevem poročilu samo napišejo:
V štirih poročilih niso mogli raziskat vpliva oblakov na podnebje?
Cloud feedbacks remain the largest source of uncertainty.
V štirih poročilih niso mogli raziskat vpliva oblakov na podnebje?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Gundolf ::
> Se pravi, če te prav razumem, imata co2 + vodna para manj kot 48% efekta, oblaki pa več kot 52%?
Ne, narobe razumeš.
Ne, narobe razumeš.
gani-med ::
jype>>Kolikor vem, je proti jutru temperatura v dolini smrti konsistentno več kot 30 stopinj nižja od najvišje dnevne temperature prejšnega dne.
Zgleda je na tem forumu kar veliko strokovnjakov za Death Valley, ki so tam takorekoč doma
Ravnokar sem pogledal na netu in tam je ura 2.00 ponoči, temperatura pa 31°C
Vendar point tega, kar hočem povedati ni v tem, ali je tam zdaj le 27°C ali 30°C.
Toplotno sevanje iz tal bi brez ozračja takoj odbrzelo nazaj v vesolje. Tako pa zadene še v molekule zraka, ki morajo zaradi dodatne doze še malo "zaplesati". Del toplotne energije iz tal se konvertira v kinetično energijo molekul zraka in jo tako še za nekaj dodatnega časa zadrži.
Zgleda je na tem forumu kar veliko strokovnjakov za Death Valley, ki so tam takorekoč doma
Ravnokar sem pogledal na netu in tam je ura 2.00 ponoči, temperatura pa 31°C
Vendar point tega, kar hočem povedati ni v tem, ali je tam zdaj le 27°C ali 30°C.
Toplotno sevanje iz tal bi brez ozračja takoj odbrzelo nazaj v vesolje. Tako pa zadene še v molekule zraka, ki morajo zaradi dodatne doze še malo "zaplesati". Del toplotne energije iz tal se konvertira v kinetično energijo molekul zraka in jo tako še za nekaj dodatnega časa zadrži.
CO2 is the elixir of life.
TESKAn ::
Ja, zrak zadrži toploto. Ne vem pa, koliko ima vaša topla greda kaj moči pri tem - kot sem že napisal, imamo par močnejših dejavnikov, ker bi čene peak temperatura tal prilezla do 100°C. Tako pa prileze ~40% nad temp. zraka, kar je še zmeraj premalo, da bi izsevala vso energijo, ki jo prejmejo z sonca. Je pa razmišljanje o takih problemih še razlog več, da se ne verjame kar tako tem katastrofalnim napovedim - kdo ve, kaj bo IPCC rekel, ko (če) bodo raziskali še vplive oblakov.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
gani-med ::
Iz Zemlje se izseva VSA energija, ki pride s Sonca na Zemljo. Vendar se ne izseva vse takoj in to je več ali manj vse, kar je treba glede principa delovanja efekta akomulacije toplote razumeti.
Sicer pa ne vem kakšno zvezo ima delovanje "tople grede" z velikansko povzročeno histerijo glede CO2.
Ta histerija ne spada več v sfero fizike ali klimatologije ampak je zabredla že globoko v sfero politike.
Vremenski pojavi so zaradi neštetih vpletenih faktorjev silno zapletena zadeva (le eden izmed njih je tudi takoimenovani efekt tople grede), ki pri "delanju" vremena sodelujejo. Zaradi kaotičnosti (prepletenost številnih feedbackov ter drugih faktorjev) niso napovedovanja nič bolj zanesljiva, kot, če bi jih izvajali kar s Tarot kartami. Zaradi tega so tudi več kot odličen subjekt za politične manipulacije.
Da gre res le za politične manipulacije, je več kot očitno ravno zaradi vsesplošne kampanje osredotočene zgolj na CO2, kot da bi bil to edini in najpomembnejši dejavnik, ki nas lahko vse odreši. Sklicevanje zgolj na CO2 je za moj okus neokusno in preveliko trivializiranje problema, da že zaradi tega "warmerjem" ne morem verjeti.
Sicer pa ne vem kakšno zvezo ima delovanje "tople grede" z velikansko povzročeno histerijo glede CO2.
Ta histerija ne spada več v sfero fizike ali klimatologije ampak je zabredla že globoko v sfero politike.
Vremenski pojavi so zaradi neštetih vpletenih faktorjev silno zapletena zadeva (le eden izmed njih je tudi takoimenovani efekt tople grede), ki pri "delanju" vremena sodelujejo. Zaradi kaotičnosti (prepletenost številnih feedbackov ter drugih faktorjev) niso napovedovanja nič bolj zanesljiva, kot, če bi jih izvajali kar s Tarot kartami. Zaradi tega so tudi več kot odličen subjekt za politične manipulacije.
Da gre res le za politične manipulacije, je več kot očitno ravno zaradi vsesplošne kampanje osredotočene zgolj na CO2, kot da bi bil to edini in najpomembnejši dejavnik, ki nas lahko vse odreši. Sklicevanje zgolj na CO2 je za moj okus neokusno in preveliko trivializiranje problema, da že zaradi tega "warmerjem" ne morem verjeti.
CO2 is the elixir of life.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gani-med ()
Luka Percic ::
Točno sem definiral o čem govorim. In ne, teh dveh številk ne moreš kar sešteti zaradi prekrivanja. In ne, oblaki se ne štejejo v vodno paro, ker to niso. To smo že eneparkrat povedal.
Jah, jaz sem ti pa že pokazal da se motiš-
več vlage pomeni več oblakov.
Nič vlage (skoraj nič), pa pomeni odsotnost le teh. Sicer je res da za samo tvorbo rabimo še temperaturno razliko, ampak ob večji vlažnosti, bo vsaka taka razlika "nagrajena" z oblakom.
dzinks63 ::
>Iz Zemlje se izseva VSA energija, ki pride s Sonca na ZemljoOgromno sončne energije pa se porabi za izlapevanje vode iz oceanov , jezer , tal , ..., ki se potem dvigne v ozračje za vlago, oblake . Sprosti se ogromno dežja , in vse hidroelektrarne slonijo na tej energiji in tem kroženju.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: dzinks63 ()
Gundolf ::
Luka, prej nisem govoril o tem kako oblaki nastanejo, ampak o relativnem toplogrednem efektu posameznih dejavnikov. Tam se vodna para šteje posebej, brez oblakov, zato ker je njen efekt drugačen.
gani-med ::
>> Ogromno sončne energije pa se porabi za izlapevanje vode iz oceanov , jezer , tal , ...,
To je res, vendar je potebno biti pri besedi "porabi" previden, ker je lahko zavajajoča.
Bi še kdo pomislil, da je potem, ko je bila porabljena, ni nikjer več.
Energija nikamor ne izgine, le pretvarja se iz ene oblike v drugo, v zadnji fazi se preobrazi v najbolj junk obliko energije, v IR sevanje, ki se ga ne da več za nič "koristnega" porabiti in ki je po skupni količini enako vsej prejeti toploti s Sonca (ki je v drugem, višjem spektru, večinoma vidnem)
Ko se energija nima več kje zadržati, ji ostane samo še pot nazaj v vesolje.
To je res, vendar je potebno biti pri besedi "porabi" previden, ker je lahko zavajajoča.
Bi še kdo pomislil, da je potem, ko je bila porabljena, ni nikjer več.
Energija nikamor ne izgine, le pretvarja se iz ene oblike v drugo, v zadnji fazi se preobrazi v najbolj junk obliko energije, v IR sevanje, ki se ga ne da več za nič "koristnega" porabiti in ki je po skupni količini enako vsej prejeti toploti s Sonca (ki je v drugem, višjem spektru, večinoma vidnem)
Ko se energija nima več kje zadržati, ji ostane samo še pot nazaj v vesolje.
CO2 is the elixir of life.
dzinks63 ::
Tukaj mi res ni nekaj jasno. Potem ko s pomočjo sončne energije voda izhlapeva, se tvori vodna para , vlaga , se dvigne in pridobi potencialno energijo, pa spet preide v kinetično in steče po površini zemlje nazaj v morje, spotoma ruva struge prestavlja kamenje in vse kar ji je napoti in še kar naprej zgublja energijo. Tu se je ogromno energije preoblikovalo v drugi dve , potencialno in nato kinetično in to se mora nekje poznat, torej manjko sevanja. Tako da mi ni čisto jasno , da se vsa prejeta sončna energija izseva nazaj v vesolje. gani-med ::
Energija res na svoji poti povzroči tudi veliko vragolij (strokovno temu rečemo, da opravi delo) vendar na koncu VSA pristane na nekem spodnjem temperaturnem nivoju (ohlajanje je neizbežno zaradi nujnega povečevanja entropije), ki se v danem okolju ne more več za nič izkoristiti in potem se v obliki sevanja odpravi tja, kjer je še bolj hladno, v vesolje. Zaradi neizbežnega ohlajanja se v zadnji fazi vsa energija izseva v vesolje. (Gre na še hladnejše mesto)
CO2 is the elixir of life.
dzinks63 ::
Če se je opravilo neko delo, največ v obliki erozije, prestavlja se prst in kamenje celo skale, preoblikuje se cela cele zemlja nonstop, zaradi erozije zginejo cela gorovja spremenijo se cele pokrajine . To že sama voda naredi, kaj šele kaki ledeniki . Pri tem se porabi ogromne količine enrgije za preoblikovanje zemlje in ta primankljaj mi ne da čiste računice. gani-med ::
Na koncu se vsa energija spremeni v toplotno sevanje.
Če smo bolj natančni, se čisto vsa energija res ne izseva nazaj, nekaj se je skozi kemične reakcije nakopiči tudi na Zemlji.
Energija ujeta v nafti in drugih "energentih" je bila ravno tako prisevana s Sonca in se (še) ni izsevala nazaj v Vesolje.
Torej je en majhen del ostane tudi ujete na Zemlji za nedoločen čas.
Če smo bolj natančni, se čisto vsa energija res ne izseva nazaj, nekaj se je skozi kemične reakcije nakopiči tudi na Zemlji.
Energija ujeta v nafti in drugih "energentih" je bila ravno tako prisevana s Sonca in se (še) ni izsevala nazaj v Vesolje.
Torej je en majhen del ostane tudi ujete na Zemlji za nedoločen čas.
CO2 is the elixir of life.
jype ::
gani-med> Ravnokar sem pogledal na netu in tam je ura 2.00 ponoči, temperatura pa 31°C
Kaj hočeš s tem povedat?
Dejstvo je, da temperaturno nihanje presega 30 stopinj. To pomeni, da bo pred sončnim vzhodom približno 30 stopinj hladneje kot pozno popoldan (ko je najbolj vroče).
Kaj hočeš s tem povedat?
Dejstvo je, da temperaturno nihanje presega 30 stopinj. To pomeni, da bo pred sončnim vzhodom približno 30 stopinj hladneje kot pozno popoldan (ko je najbolj vroče).
gani-med ::
Hočem povedati, da temperature poleti v Death Valey tudi ponoči ne padejo dosti nižje od 30°C.
Kaj pa ti hočeš povedati s tem, da so temperaturna nihanja v DV 30 stopinj?
edit:
Aha, že razumem, povedati hočeš, da bo danes padel nov temperaturni rekord 60°C (30+30=60)
Kaj pa ti hočeš povedati s tem, da so temperaturna nihanja v DV 30 stopinj?
edit:
Aha, že razumem, povedati hočeš, da bo danes padel nov temperaturni rekord 60°C (30+30=60)
CO2 is the elixir of life.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gani-med ()
gani-med ::
Death Valley je sicer samo ameriški rekorder 56,7°C.
Svetovni rekorder je kraj Al Aziziyah v Libiji, južno do Tripolija, kjer so septembra 1922 izmerili temperaturo 57,8°C
še nekaj rekordov:
Najhladnejši kraj na Luni se nahaja na južnem polu v enem kraterju, v katerega že milijarde let ni posijalo Sonce s temperaturo -240°C
(še na Plutonu je topleje, Neptunova luna Triton je najhladnejši objekt sončnega sistema in tu nekje z -237°C)
Tam so tudi edine zaloge vode na Luni, ki se je te milijarde let počasi nabirala iz kometov in zaradi konstantno nizke temperature ni izhlapela kot drugje na Luni.
Zaloge vode so ocenjene na 1 km3 (za zajetno jezero) kar bo koristno pri prihodnjem naseljevanju Lune.
Luna ima sicer po celi površini na globini 1 metra dokaj konstantno temperaturo -24°C ki je tudi povprečna temperatura Lune
(njena tla so namreč odličen izolator toplote in zato na tej globini zunanja nihanja ne vplivajo več veliko na povprečno temperaturo)
Svetovni rekorder je kraj Al Aziziyah v Libiji, južno do Tripolija, kjer so septembra 1922 izmerili temperaturo 57,8°C
še nekaj rekordov:
Najhladnejši kraj na Luni se nahaja na južnem polu v enem kraterju, v katerega že milijarde let ni posijalo Sonce s temperaturo -240°C
(še na Plutonu je topleje, Neptunova luna Triton je najhladnejši objekt sončnega sistema in tu nekje z -237°C)
Tam so tudi edine zaloge vode na Luni, ki se je te milijarde let počasi nabirala iz kometov in zaradi konstantno nizke temperature ni izhlapela kot drugje na Luni.
Zaloge vode so ocenjene na 1 km3 (za zajetno jezero) kar bo koristno pri prihodnjem naseljevanju Lune.
Luna ima sicer po celi površini na globini 1 metra dokaj konstantno temperaturo -24°C ki je tudi povprečna temperatura Lune
(njena tla so namreč odličen izolator toplote in zato na tej globini zunanja nihanja ne vplivajo več veliko na povprečno temperaturo)
CO2 is the elixir of life.
jype ::
To, da znaš seštevat, žal ni dovolj. Znat moraš tudi prebrat številke.
Če je ob dveh zjutraj (recimo da je to malce kasneje od sredine noči) temperatura 30 stopinj celzija, to pomeni, da se bo verjetno do jutra ohladilo na malo več kot 15 stopinj, sredi dneva pa je bilo malo več kot 45 stopinj celzija.
Bo dovolj enostavno razloženo, ali je treba še narisat?
Če je ob dveh zjutraj (recimo da je to malce kasneje od sredine noči) temperatura 30 stopinj celzija, to pomeni, da se bo verjetno do jutra ohladilo na malo več kot 15 stopinj, sredi dneva pa je bilo malo več kot 45 stopinj celzija.
Bo dovolj enostavno razloženo, ali je treba še narisat?
gani-med ::
Tvoja predvidevanja so napačna.
Če zdaj pogledaš realne podatke, je tam že jutro (6:20) in temperatura 25°C. Bolj ne bo padla.
Sicer pa ima Death Valley najbolj tople noči avgusta, ko so tudi jutranje temperature blizu 30°C.
Po želji si lahko tudi narišeš
Če zdaj pogledaš realne podatke, je tam že jutro (6:20) in temperatura 25°C. Bolj ne bo padla.
Sicer pa ima Death Valley najbolj tople noči avgusta, ko so tudi jutranje temperature blizu 30°C.
Po želji si lahko tudi narišeš
CO2 is the elixir of life.
gani-med ::
Svet je z internetom res postal majhen.
Vreme v Death Valley
edit:
Tam, kjer merijo, verjetno niso maksimalne temperature, ki so še za nekaj stopinj višje.
Vreme v Death Valley
edit:
Tam, kjer merijo, verjetno niso maksimalne temperature, ki so še za nekaj stopinj višje.
CO2 is the elixir of life.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gani-med ()
BigWhale ::
> Na Zemljo pade ravno toliko Sončne energije, kolikor jo je zapusti, sicer bi se Zemlja
> bodisi neomejeno segrevala
Nisem bral vseh nadaljnih petih ali koliko strani od tega, zato eno tako laicno vprasanje.
Mar se ne obnasa vsako telo kot nek akumulator toplote? Ga segrejes na neko temperaturo in potem se ohladi. Takole, bi rekel, precej pocasi. In efekt tople grede samo poveca to zmoznost ohranjanja temperature.
Luna je prakticno brez atmosfere in tam je 'podnevi' ohoho stopinj, 'ponoci' se pa energija izseva, telo se ohladi in temperatura pade na tistih zmrzljivih -100 in nekaj.
Ce odstranis atmosfero zemlji, bo energetska bilanca precej hitro 0.
> bodisi neomejeno segrevala
Nisem bral vseh nadaljnih petih ali koliko strani od tega, zato eno tako laicno vprasanje.
Mar se ne obnasa vsako telo kot nek akumulator toplote? Ga segrejes na neko temperaturo in potem se ohladi. Takole, bi rekel, precej pocasi. In efekt tople grede samo poveca to zmoznost ohranjanja temperature.
Luna je prakticno brez atmosfere in tam je 'podnevi' ohoho stopinj, 'ponoci' se pa energija izseva, telo se ohladi in temperatura pade na tistih zmrzljivih -100 in nekaj.
Ce odstranis atmosfero zemlji, bo energetska bilanca precej hitro 0.
Thomas ::
Energetska bilanca je vedno nula. Če odstraniš atmosfero, so na vrhu pač tla, ki akumulirajo in potem oddajo toploto.
Ampak bilanca je nula.
To ni stvar tople grede, to ke stvar akumulacije.
Stvar tople grede je to, da telo nekatere valovne dolžine bolj reabsorbira. Skrbi jih, warmerje, da to deluje samo v eno smer. Da se absorbira IR iz Zemlje ven, pa da nam bo zato zakuhalo.
Samo se absorbira v višjih plasteh (še bolj!) tudi na noter. Tako da ni potrebna nobena panika. Če odstraniš kakšen toplgredni plin, kot je voda, pride več na noter in te celo pogreje. Zjutraj pa bolj shladi.
Voda je zato prav prijetna, ker denfa razlike. CO2 pa tudi, če bi revež kaj hasnil.
Samo če to na glas poveš, rečejo da si ti idiot.
Ampak bilanca je nula.
To ni stvar tople grede, to ke stvar akumulacije.
Stvar tople grede je to, da telo nekatere valovne dolžine bolj reabsorbira. Skrbi jih, warmerje, da to deluje samo v eno smer. Da se absorbira IR iz Zemlje ven, pa da nam bo zato zakuhalo.
Samo se absorbira v višjih plasteh (še bolj!) tudi na noter. Tako da ni potrebna nobena panika. Če odstraniš kakšen toplgredni plin, kot je voda, pride več na noter in te celo pogreje. Zjutraj pa bolj shladi.
Voda je zato prav prijetna, ker denfa razlike. CO2 pa tudi, če bi revež kaj hasnil.
Samo če to na glas poveš, rečejo da si ti idiot.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Če nimaš preveč opranih možganov, potem ti je jasno, da ko sprevidiš, da CO2 na Veneri zastre večino Sončne svetlobe, preden ta pade na tla, da najbrž deluje podobno, a jasno da v manjši meri, tudi na Zemlji.
CO2 zastira sončne žarke.
Anropogeni CO2 zastira sončne žarke!
To je resnica, ki se je pameten nauči v primeru Venere.
Seveda je ta učinek ZELO minimalen. Ne bomo zdaj kar zmrznili zaradi njega.
CO2 zastira sončne žarke.
Anropogeni CO2 zastira sončne žarke!
To je resnica, ki se je pameten nauči v primeru Venere.
Seveda je ta učinek ZELO minimalen. Ne bomo zdaj kar zmrznili zaradi njega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
snow ::
To se strinjam s Thomasom, da je lahko efekt zadrževanja IR sevanja stran od Zemlje večji kot tisto notranje kroženje. Odvisno od fluxov seveda. Kakšne so številke že tu (pozabim... vem pa da smo že nekaj o tem govorili). Koliko je takega sevanja, da ga CO2 poje s sonca in koliko z Zemlje?
edit: Onega še nismo naračunali. Za koliko gre pri oni črni kocki temperatura gor, če blokiramo samo določene intervale z določeno utežjo.
edit: Onega še nismo naračunali. Za koliko gre pri oni črni kocki temperatura gor, če blokiramo samo določene intervale z določeno utežjo.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: snow ()
Gundolf ::
Dobro izobražen ce, da Venera izseva 232W/m2 v vesolje.
Pemeten ve, da je to precej manj, kot izseva Venerino površje pri ~700K (). Ve tudi, da razliko naredi CO2 v Venerini atmosferi.
Thomas pa raje zakrije oči in začne na ves glas tulit "lalalala..."
Pemeten ve, da je to precej manj, kot izseva Venerino površje pri ~700K (). Ve tudi, da razliko naredi CO2 v Venerini atmosferi.
Thomas pa raje zakrije oči in začne na ves glas tulit "lalalala..."
Gundolf ::
Snow, IR sevanje prejeto od Sonca je zanemarljivo majhno v primerjavi z IR sevanjem, ki ga izseva Zemlja.
frudi ::
CO2 zastira sončne žarke.
Anropogeni CO2 zastira sončne žarke!
To je seveda res, pozabil pa si omeniti, da BISTVENO manj zastira vidno svetlobo, ki prihaja iz Sonca, kot IR svetlobo, ki jo izseva Zemlja. To je očitno iz absorbcijskega spektra CO2, ki je bil tukaj že parkrat prikazan.
Kot je nauk tega precej offtopic kreganja zadnjih par strani - energijska bilanca je 0; Zemlja z IR izseva vseh tistih ~800-850 W/m2, kolikor absorbira sončne svetlobe. Sončna svetloba pa nosi večino energije v vidnem delu spektra; to pomeni, da je v vpadni sončni svetlobi bistveno manjši delež energije v frekvenčnem pasu, kjer CO2 karkoli konkretnega absorbira (vsaj pri tej malenkosti koncentracije, kot je imamo na Zemlji), kot v izsevani IR svetlobi. Zaključek - CO2 direktno absorbira zanemarljivo malo vpadne energije in bistveno več izsevane. Pravtako CO2 (kot vsi ostali plini v naši precej redki atmosferi) zanemarljivo malo vpadne svetlobe odbije nazaj v vesolje. CO2 torej nima lastnih negativnih feedback mehanizmov, ki bi nižali njegov neto toplogredni učinek.
Kar absorbira vpadno svetlobo, ni CO2, ampak druge sestavine atmosfere. In kar je še bolj bistveno - kar odbija vpadno svetlobo, pravtako ni CO2, ampak v glavnem oblaki (kar se tiče odboja v atmosferi). Direktno v atmosferi absorbirana svetloba namreč še vedno lahko posredno segreje tudi nižje plasti atmosfere, odbita svetloba pa dejansko nima vpliva na temperature površja in atmosfere. Kar nas pripelje do:
Cloud feedbacks remain the largest source of uncertainty.
Kar po domače pomeni - da nimate pojma, kakšen je neto toplogredni učinek vode v atmosferi. Ampak še vedno veselo lajate, da je učinek CO2 v primerjavi z vodo zanemarljiv. Neka količina, ki je ne poznamo, je zanemarljiva z neko drugo količino, ki je pravtako ne poznamo! uuuuu, blazna znanost...
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)