Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
Thomas ::
To je rezultat ogrevanja s Soncem. CO2 nima nobene vloge pri tem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
A znaš računat? Koliko W/m2 pa oddaja telo pri 288K?
Sem ti že enkrat rekel da to poračunaj, plus to koliko prejme od sonca W/m2. To drugo ti očitno kar gre od rok, saj si že ugotovil, da je približno wpadni tok / 4. Zdaj pa samo še tisto prvo poračunaj.
Sem ti že enkrat rekel da to poračunaj, plus to koliko prejme od sonca W/m2. To drugo ti očitno kar gre od rok, saj si že ugotovil, da je približno wpadni tok / 4. Zdaj pa samo še tisto prvo poračunaj.
Gundolf ::
> No, toliko o tem, kako grozno da seva Zemlja v IR. Nima energetskega budžeta, za kaj takega.
Torej se strinjaš, da 15°C je en budget? In v katerem spektru seva? Ja v IR.
In v katerem spektru je velika večina iz Sonca prejete svetlobe? Ja, v vidnem spektru.
Že po tvoji logiki, da je otflux iz površja enak Sončevem influxu bi ti lahko kapnilo, da Zemlja izseva precej več IR, kot pa prejme v IR spektru.
Edit: zadnji stavek bolj natančno napisan, da ne bo kje kake pomote.
Torej se strinjaš, da 15°C je en budget? In v katerem spektru seva? Ja v IR.
In v katerem spektru je velika večina iz Sonca prejete svetlobe? Ja, v vidnem spektru.
Že po tvoji logiki, da je otflux iz površja enak Sončevem influxu bi ti lahko kapnilo, da Zemlja izseva precej več IR, kot pa prejme v IR spektru.
Edit: zadnji stavek bolj natančno napisan, da ne bo kje kake pomote.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gundolf ()
dzinks63 ::
>dzinks63, ne če ogledalo postaviš recimo v vesolje, tako da senca ne zadane Zemlje. Ampak nima veze ta špegu.Tu se pogovarjamo o sistemu na zemlji in ti bi kar dodatno iz vesolja ogreval zemljo z tistimi žarki, ki bi drugače šli mimo zemlje. Če ne moreš na zemlji najdet dodatnega ogrevanja, bi pa kar iz vesolja poslal se en šopek. Pametno ni kaj. To lahko patentiraš za pozimi, da bo šlo manj kurjave.
Gundolf ::
Dzinks, atmosfera je pa polprepustno ogledalo. Ne dela sence, ker prepušča večino tistega iz Sonca, absorbira in potem emitira pa večino tistega, kar pride iz atmosfere.
Sicer sem pa napisu da nima veze ta špegu, ne vem zakaj sploh odgovarjam na tale tvoj bluz.
Sicer sem pa napisu da nima veze ta špegu, ne vem zakaj sploh odgovarjam na tale tvoj bluz.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gundolf ()
Thomas ::
Zemlja se mora ohlajati toliko, kolikor dobi inputa.
To je jasno vsakomur, razen warmerjem. Vi se bojite, kako si bomo segreli zrak nad sabo in se potem še dodatno ogreli iz nevemčesa.
Meni pa sevanje na 288 K ne pove dosti. Če že, bi integriral po celi površini in po času, vse različne lokalne temperature točk na Zemlji.
In dobil influx Sonca v enakem času.
Pri čemer je vsaka topla greda v obliki CO2, vode ali metana - invarianta.
To je jasno vsakomur, razen warmerjem. Vi se bojite, kako si bomo segreli zrak nad sabo in se potem še dodatno ogreli iz nevemčesa.
Meni pa sevanje na 288 K ne pove dosti. Če že, bi integriral po celi površini in po času, vse različne lokalne temperature točk na Zemlji.
In dobil influx Sonca v enakem času.
Pri čemer je vsaka topla greda v obliki CO2, vode ali metana - invarianta.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Jst ::
Po tej skici bi lahko potencialni Alien, ki se uči doma na faxu, sklepal, da se temperatura na orisanem planetu na površini - *del kjer piše The Greenhouse Efect* - zvišuje.
(manjka nemreč nekaj ključnih informacij)
---
Na vrtu v topli gredi se temperatura vzdržuje večinoma nad temperaturo okolice zaradi:
- vlage;
- ločenosti od ostale atmosfere: veter namreč ne more akumulirane vlage in toplega zraka enakomerno porazdeliti po vsej atmosferi.
To stanje pa nima nikakršne zveze z našo Zemljino Toplo Gredo (ki to ni).
edit: tipkarska napaka
(manjka nemreč nekaj ključnih informacij)
---
Na vrtu v topli gredi se temperatura vzdržuje večinoma nad temperaturo okolice zaradi:
- vlage;
- ločenosti od ostale atmosfere: veter namreč ne more akumulirane vlage in toplega zraka enakomerno porazdeliti po vsej atmosferi.
To stanje pa nima nikakršne zveze z našo Zemljino Toplo Gredo (ki to ni).
edit: tipkarska napaka
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Jst ()
Jst ::
Še en tukaj, ki "se strinja s termodinamiko."
--
Edit:
Kar sem hotel povedati: za omenjenega Aliena, ki bi mu morebiti pokazali to skico, in edina informacija, ki bi jo imel, je njegovo znanje termodinamike. Tako bi morebiti lahko razmišljal, da 235 W/m2, ki pride v paketu*, sprosti/zakuri še dodaten vir energije, ki se pa nikoli ne sprosti.
Ta skica, ki naj bi bila tako common sense, ni tako enostavna, da bi se lahko kar smejali ljudem, ki si jo drugače razlagajo.
*paket: deltaČas.
--
Sem podrobno bral temo in se strinjam z gani-med-ovo analogijo z akumulacijskim jezerom.
--
Za odebeljeno:
Predstavljajmo si črno telo, iz katerega se ne odbije nič energije. Zaprt TD sistem, prvi zakon TD.
Se bo črno telo kaj ogrelo z dodajanjem co2?
Kaj pa na enem metru višine?
Te dve vprašanji se malo razlikujejo in mislim, da je spor ravno zaradi tega. Pa tudi zaradi tega, ker se od zemlje energija "odbija"/uhaja, ampak zaradi ilustrativnega primera sem pač tako napisal.
--
Edit:
Kar sem hotel povedati: za omenjenega Aliena, ki bi mu morebiti pokazali to skico, in edina informacija, ki bi jo imel, je njegovo znanje termodinamike. Tako bi morebiti lahko razmišljal, da 235 W/m2, ki pride v paketu*, sprosti/zakuri še dodaten vir energije, ki se pa nikoli ne sprosti.
Ta skica, ki naj bi bila tako common sense, ni tako enostavna, da bi se lahko kar smejali ljudem, ki si jo drugače razlagajo.
*paket: deltaČas.
--
Sem podrobno bral temo in se strinjam z gani-med-ovo analogijo z akumulacijskim jezerom.
--
CO2 je zmožen absorbirati zgolj določene spektre IR svetlobe. Katere, je odvisno od temperature, tlaka in še česa. Wikipedija. Ko so ti spektri absorbirani, lahko večamo koncentracijo CO2 brez dodatnega toplogrednega učinka.
Za odebeljeno:
Predstavljajmo si črno telo, iz katerega se ne odbije nič energije. Zaprt TD sistem, prvi zakon TD.
Se bo črno telo kaj ogrelo z dodajanjem co2?
Kaj pa na enem metru višine?
Te dve vprašanji se malo razlikujejo in mislim, da je spor ravno zaradi tega. Pa tudi zaradi tega, ker se od zemlje energija "odbija"/uhaja, ampak zaradi ilustrativnega primera sem pač tako napisal.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Jst ()
Thomas ::
Počasi se bo treba navaditi, da Sonce segreva Zemljo. Da njeno ohlajanje sicer lahko ogreva potem še zrak, da se fotoni na way out še nekoliko poigrajo z atmosfero, ki bi sicer bila mrzla kot Vesolje. Da se pa tukaj nič energije ne pridobi. VSA se izgubi naprej v Vesolje. Celo "toplogrednost" vodne pare je več kot dvorezna. V Vesolje odbite svetlobe zakrivi še več, kot začasno zadrži tiste iz tal. Za ceno neto ohlajanja povprečne temperature cele Zemlje. Pomislite samo na sneg in oblake. Pa tudi na IR sevanje s Sonca, ki ga zadrži že visoko v atmosferi in k nam ne pride nikoli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Thomas, fana si dobil, ki ne zna razmišljat na enak način kot ti :) Jst, na slliki čisto vse termodinamsko štima. Če misliš da kaj ne povej direktno, pa ti bom pokazal, kje se motiš.
Ampak lej ti bom jaz poračunla, česar ti nočeš. Pa lahko komentiraš.
Prestreženo sončno sevanje = 1366 W/m2
To znese na površino Zemlje (ki je približno krogla) 342 W/m2
To je max. kar lahko površje absorbira. Sicer vemo, da ima Zemlja albedo okoli 0.3, ampak tega mi tule sploh ni treba upoštevat, zato ker je že trenutna cifra toliko manjša od tiste, ki opisuje izsevano energijo iz površja, kot se bo videlo spodaj.
Zemljino površje ima povprečno temperaturo 15°C
To pomeni, da seva povprečno 390W/m2 (torej vsaj slabih 50W več, kot jih pa prejme direktno od Sonca)
Ampak Thomas lahko reče, da je tu napaka, ker Zemeljskem površju temperatura zelo niha, zato moj izračun ki vzame le povprečje ni veljaven. Zato ga bom jaz kar prehitel z odgovorom, da je napaka lahko le v eno smer. Zemeljsko površje zaradi neenakomerne temperature kvečjemu izseva več. Zakaj? Zato ker energija in temperatura nista linearno povezani in vsak košček z malce višjo temperaturo po sevanju več kot odtehta vsak košček z nižjo temperaturo. Recimo primer. Vzemimo da je pol Zemlje na 0°C, druge pol pa na 30°C (povprečje je še vedno 15°C). Če je to res, potem polovici sevata po 315W/m2 in 478W/m2. Povprečje teh dveh številk je pa 396W/m2. Za 6W/m2 več kot ocena preko ene same povprečne temperature.
Da bi Thomasova trditev (da površje seva čisto isto količino energije kot jo sprejme neposredno od Sonca) veljala, bi morala biti povprečna temperatura Zemlje -15°C. (upoštevajoč Zemljin albedo) To je tako dobro znana zadeva, da se tule prekleto neumne delate, da jo hočete izpodbit.
Ampak lej ti bom jaz poračunla, česar ti nočeš. Pa lahko komentiraš.
Prestreženo sončno sevanje = 1366 W/m2
To znese na površino Zemlje (ki je približno krogla) 342 W/m2
To je max. kar lahko površje absorbira. Sicer vemo, da ima Zemlja albedo okoli 0.3, ampak tega mi tule sploh ni treba upoštevat, zato ker je že trenutna cifra toliko manjša od tiste, ki opisuje izsevano energijo iz površja, kot se bo videlo spodaj.
Zemljino površje ima povprečno temperaturo 15°C
To pomeni, da seva povprečno 390W/m2 (torej vsaj slabih 50W več, kot jih pa prejme direktno od Sonca)
Ampak Thomas lahko reče, da je tu napaka, ker Zemeljskem površju temperatura zelo niha, zato moj izračun ki vzame le povprečje ni veljaven. Zato ga bom jaz kar prehitel z odgovorom, da je napaka lahko le v eno smer. Zemeljsko površje zaradi neenakomerne temperature kvečjemu izseva več. Zakaj? Zato ker energija in temperatura nista linearno povezani in vsak košček z malce višjo temperaturo po sevanju več kot odtehta vsak košček z nižjo temperaturo. Recimo primer. Vzemimo da je pol Zemlje na 0°C, druge pol pa na 30°C (povprečje je še vedno 15°C). Če je to res, potem polovici sevata po 315W/m2 in 478W/m2. Povprečje teh dveh številk je pa 396W/m2. Za 6W/m2 več kot ocena preko ene same povprečne temperature.
Da bi Thomasova trditev (da površje seva čisto isto količino energije kot jo sprejme neposredno od Sonca) veljala, bi morala biti povprečna temperatura Zemlje -15°C. (upoštevajoč Zemljin albedo) To je tako dobro znana zadeva, da se tule prekleto neumne delate, da jo hočete izpodbit.
gani-med ::
Najprej te moram popraviti, da flux (tok) energije in temperatura res nista v linearni odvisnosti
ampak velja Stefanova formula, po kateri je temperatura na četrto potenco in zato podvojeni flux ne pomeni tudi podvojene temperature in tudi povprečja niso v linearnem razmerju.
Glede bilance sevanja si je pa dobro še enkrat pogledati poenostavljen primer z laserjem in ogledalom, ki ga je včeraj pripopal kitzbrado
Edini, ki tu seva je laser, ogledalo nič ne seva, le pot delu laserskega žarka preusmeri s kratkim časovnim zamikom nazaj na kvader.
Nelinearna odvisnost temperature od sevanja pač nima nobene veze s tem, da je kvader toplejši. Lahko bi bila tudi linearna, pa bi veljal isti premislek.
edit:
dodan zadnji stavek.
ampak velja Stefanova formula, po kateri je temperatura na četrto potenco in zato podvojeni flux ne pomeni tudi podvojene temperature in tudi povprečja niso v linearnem razmerju.
Glede bilance sevanja si je pa dobro še enkrat pogledati poenostavljen primer z laserjem in ogledalom, ki ga je včeraj pripopal kitzbrado
Edini, ki tu seva je laser, ogledalo nič ne seva, le pot delu laserskega žarka preusmeri s kratkim časovnim zamikom nazaj na kvader.
Nelinearna odvisnost temperature od sevanja pač nima nobene veze s tem, da je kvader toplejši. Lahko bi bila tudi linearna, pa bi veljal isti premislek.
edit:
dodan zadnji stavek.
CO2 is the elixir of life.
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: snow ()
kitzbrado ::
V tem primeru je tole res, samo predstavljaj si malo bolj zakompliciran primer, ki je bolj podoben topli gredi. Podobno telo, samo tokrat črno greješ z laserjem z valovno dolžino 400 nm (približno vijolična barva). Najprej ga greješ brez kakršnih-koli ogledal. V drugem delu poskusa postaviš okoli telesa steklo s premazi, ki popolnoma prepuščajo vidno svetlobo vse do 2 mikrona, kjer začne steklo odbijat čisto vse nazaj. Torej za valovne dolžine pod 2 mikrona deluje enako kot vakuum, za večje valovne dolžine pa kot ogledalo, OK?
a) Ni stekla. Telo se greje s tokom j0 in enako velik tok tudi oddaja.
b) Greje se zaradi toka laserja + zaradi odbitega IR sevanja. Če sedaj pogledaš energijsko bilanco samega telesa, ga efektivno greje večji tok kot je svetlobni tok laserja - v ravnovesju se z enako velikim tokom tudi ohaja. Termodinamike ne kršimo, ker sistem telo + steklo v ravnovesju še vedno prejema tok j0 in ga tudi oddaja.
Podobna situacija je na Zemlji zaradi tople grede. Gretje površja na osvetljeni strani je večje kot je absorbirana direktnasončna svetloba.
EDIT: Glede povprečij: Gundolf je samo (pravilno) utemeljil, da je ocena povprečnega svetlobnega toka iz povprečne temperature za objekt, kateremu temperatura niha, v resnici premajhna in da tako telo v povprečju seva več. Drugače povedano: lahko meriš temperaturo in IR svetlobni tok črnega telesa. Na koncu poskusa izračunaš popvrečno temperaturo in direktno iz Stefanovega zakona izračunaš povprečni svetlobni tok j1. Meril si tudi svetlobni tok, tako da iz teh podatkov izračunaš drugi povprečni tok j2. Ker je odvisnost med obema več kot linearna, bo j2>j1 (če bi bila odvisnost sublinearna, potem bi bilo obratno).
a) Ni stekla. Telo se greje s tokom j0 in enako velik tok tudi oddaja.
b) Greje se zaradi toka laserja + zaradi odbitega IR sevanja. Če sedaj pogledaš energijsko bilanco samega telesa, ga efektivno greje večji tok kot je svetlobni tok laserja - v ravnovesju se z enako velikim tokom tudi ohaja. Termodinamike ne kršimo, ker sistem telo + steklo v ravnovesju še vedno prejema tok j0 in ga tudi oddaja.
Podobna situacija je na Zemlji zaradi tople grede. Gretje površja na osvetljeni strani je večje kot je absorbirana direktnasončna svetloba.
EDIT: Glede povprečij: Gundolf je samo (pravilno) utemeljil, da je ocena povprečnega svetlobnega toka iz povprečne temperature za objekt, kateremu temperatura niha, v resnici premajhna in da tako telo v povprečju seva več. Drugače povedano: lahko meriš temperaturo in IR svetlobni tok črnega telesa. Na koncu poskusa izračunaš popvrečno temperaturo in direktno iz Stefanovega zakona izračunaš povprečni svetlobni tok j1. Meril si tudi svetlobni tok, tako da iz teh podatkov izračunaš drugi povprečni tok j2. Ker je odvisnost med obema več kot linearna, bo j2>j1 (če bi bila odvisnost sublinearna, potem bi bilo obratno).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
Thomas ::
> Da bi Thomasova trditev (da površje seva čisto isto količino energije kot jo sprejme neposredno od Sonca) veljala, bi morala biti povprečna temperatura Zemlje -15°C.
Vedno odda toliko kot sprejme. Temperatura pri kateri se to zgodi, je pa lahko različna.
Globok in širok prepad med nami.
Vedno odda toliko kot sprejme. Temperatura pri kateri se to zgodi, je pa lahko različna.
Globok in širok prepad med nami.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gani-med ::
Saj ni potrebe po kompliciranju, primer ki si ga dal, je dovolj ilustrativen.
Tisto mazanje in ne vem kaj še vse si lahko vmes še zamislimo, si predstavljajmo, da ogledalo pač malo popačeno odbija laserski žarek, ampak princip je pa odlično prikazan že z osnovno slikco.
Tisto mazanje in ne vem kaj še vse si lahko vmes še zamislimo, si predstavljajmo, da ogledalo pač malo popačeno odbija laserski žarek, ampak princip je pa odlično prikazan že z osnovno slikco.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
> Če sedaj pogledaš energijsko bilanco samega telesa, ga efektivno greje večji tok kot je svetlobni tok laserja
To se NIKOLI ne zgodi. Kvečjemu se vsa energija laserja pretvori v toploto tega telesa.
Extra pridelka - NI.
To se NIKOLI ne zgodi. Kvečjemu se vsa energija laserja pretvori v toploto tega telesa.
Extra pridelka - NI.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
snow ::
> Če sedaj pogledaš energijsko bilanco samega telesa, ga efektivno greje večji tok kot je svetlobni tok laserja
Kdo ga greje? Ogledalo? Ogledalo kvečjem naredi, da se tisto tvoje telo malo počasneje ohlaja, ne pa da se dodatno greje.
Damo 10 ogledal... se bo 10x tolk grelo?
Kdo ga greje? Ogledalo? Ogledalo kvečjem naredi, da se tisto tvoje telo malo počasneje ohlaja, ne pa da se dodatno greje.
Damo 10 ogledal... se bo 10x tolk grelo?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
kitzbrado ::
To se NIKOLI ne zgodi.
Potem mi pa prosim reši ta primer in me nauči, ti dam šanso. Ti dam še konkretni številki, recimo 1000 W je moč laserskega žarka, kovinsko telo, ki ves ta tok absorbira pa ima površino 1 m^2. Kolikšna je končna temperatura takega telesa v primeru a) in b) in s kakšno MOČJO seva v obeh primerih?
Kvečjemu se vsa energija laserja pretvori v toploto tega telesa.
Zdaj že mešamo energijo in moč?
EDIT: Od Thomasa ne pričakujem rešitve, čeprav bi me prijetno presenetila. Računam bolj na gani-meda in Gundolfa.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
gani-med ::
Saj počasi bomo v tej sagi prišli tudi do časa, na katerega pomembnost v tej zgodbi že ves čas opozarjam. 
(Moč se izraža kot energija na časovno enoto)
(Moč se izraža kot energija na časovno enoto)
CO2 is the elixir of life.
Gundolf ::
Kaj je zdej Thomas, nočeš komentirat mojih izračunov? Si se jih enostavno odločil spregledati, ker ti ne ustrezajo? Daj no, čakam malo boljšo utemeljitev.
Gundolf ::
> > Če sedaj pogledaš energijsko bilanco samega telesa, ga efektivno greje večji tok kot je svetlobni tok laserja
> Kdo ga greje? Ogledalo? Ogledalo kvečjem naredi, da se tisto tvoje telo malo počasneje ohlaja, ne pa da se dodatno greje.
Lej snow, tudi ti narobe poenostavljaš zadevo. To niso neki pasivni objekti o katerih govorimo, to ni nek segret kos železa, ki ga postaviš v neko sobo in ga gledaš kako se ohlaja. V tem primeru bi se res počasneje ohlajal, če bi ga ovil v nek izolator. Ampak mi imamo nek objekt, ki mu neprestano nekaj dovaja energijo. Naj bo to sonce ali pa laser. Tak objekt, ki mu stalno dovajamo energijo se bo kvečjemu grel. Ampak njegovo gretje se ustavi, ko sam izseva isto količino energije. Ko pa dodamo to polprepustno ogledalo (al pa 10 njih), mu s tem kar naenkrat povečamo količino energije, ki jo prejme (pa čeprav je nekaj te energije pravzaprav sam prej izseval). In zdej prejema večjo količino energije, kot jo pa izseva. Zato se segreje na novo temperaturo, pri kateri se spet izenači količina prejete in izsevane temperature. Kaj je tu tako nerazumljivega?
> Kdo ga greje? Ogledalo? Ogledalo kvečjem naredi, da se tisto tvoje telo malo počasneje ohlaja, ne pa da se dodatno greje.
Lej snow, tudi ti narobe poenostavljaš zadevo. To niso neki pasivni objekti o katerih govorimo, to ni nek segret kos železa, ki ga postaviš v neko sobo in ga gledaš kako se ohlaja. V tem primeru bi se res počasneje ohlajal, če bi ga ovil v nek izolator. Ampak mi imamo nek objekt, ki mu neprestano nekaj dovaja energijo. Naj bo to sonce ali pa laser. Tak objekt, ki mu stalno dovajamo energijo se bo kvečjemu grel. Ampak njegovo gretje se ustavi, ko sam izseva isto količino energije. Ko pa dodamo to polprepustno ogledalo (al pa 10 njih), mu s tem kar naenkrat povečamo količino energije, ki jo prejme (pa čeprav je nekaj te energije pravzaprav sam prej izseval). In zdej prejema večjo količino energije, kot jo pa izseva. Zato se segreje na novo temperaturo, pri kateri se spet izenači količina prejete in izsevane temperature. Kaj je tu tako nerazumljivega?
Thomas ::
Izsev tega kvadra ne bo nikoli večji, kot je sevanje laserja.
Lahko kvader kvečjemu primoraš, da vpije (in odda) ves energijski tok laserja, to je pa tudi vse.
Lahko kvader kvečjemu primoraš, da vpije (in odda) ves energijski tok laserja, to je pa tudi vse.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Tako nekako, samo malo moras pazit na fizikalne kolicine (energija, temperatura).
Prosim junake, ki se oglasajo in nasprotujejo mojemu primeru, naj ga resijo na drugacen nacin, ce znajo.
EDIT: Ups, komentiral sem Gundolfov odgovor. Thomasov je napacen. Ce bi nalogo poskusil resit, bi to uvidel. ((Resnicno mi ni jasno, kako se lahko tako suvereno oglasa, ce problema ne zna resit.))
Prosim junake, ki se oglasajo in nasprotujejo mojemu primeru, naj ga resijo na drugacen nacin, ce znajo.
EDIT: Ups, komentiral sem Gundolfov odgovor. Thomasov je napacen. Ce bi nalogo poskusil resit, bi to uvidel. ((Resnicno mi ni jasno, kako se lahko tako suvereno oglasa, ce problema ne zna resit.))
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
Thomas ::
> Če sedaj pogledaš energijsko bilanco samega telesa, ga efektivno greje večji tok kot je svetlobni tok laserja
To se nikoli ne zgodi. Greje ga kvečjemu cel energetski tok laserja.
p.s.
Govorita, kot da bi namotala žico po tleh, pa spustila po njej tok 1 W. Potem pa štela vijuge in govorila, kako imata že cel kW toka.
Neumnost.
To se nikoli ne zgodi. Greje ga kvečjemu cel energetski tok laserja.
p.s.
Govorita, kot da bi namotala žico po tleh, pa spustila po njej tok 1 W. Potem pa štela vijuge in govorila, kako imata že cel kW toka.
Neumnost.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Thomas, mojim vprašanjem, ki so direktno tebi naslovljane se še vedno izogibaš?
No še eno zate, po tem ko bo kvader že absorbiral čisto vso energijo laserja, kam bo šla energija, ki jo bo izseval, in jo bo ogledalo odbilo nazaj v njegovo smer? Ga bo kar tunelirala? Se odbila od njega? Bo izginila?
No še eno zate, po tem ko bo kvader že absorbiral čisto vso energijo laserja, kam bo šla energija, ki jo bo izseval, in jo bo ogledalo odbilo nazaj v njegovo smer? Ga bo kar tunelirala? Se odbila od njega? Bo izginila?
snow ::
Ma meni je čist jasno da če ma površje 15°C to znese večji outflux kot direkten influx od sonca. Pa da si potem to razliko "menjuje" z atmosfero. Men si je lažje predstavljam malo drugače - sem govoril o enosmernem izolatorju drugač. Situacija je tam enaka. Se mora sistem ogret, da doseže ravnovesje.
Ostajajo mi vprašanja:
- se temperatura res tako spreminja (merjenje po mestih mi je mal tak tak)
- povezava CO2 in temperatura... kakšne statistične analize
Ostajajo mi vprašanja:
- se temperatura res tako spreminja (merjenje po mestih mi je mal tak tak)
- povezava CO2 in temperatura... kakšne statistične analize
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
gani-med ::
Menda se vsi strinjamo, da brez laserja kvader ničesar sam ne seva in tudi ogledalo ničesar ne odbija (seva).
V nalogi celo lepo piše, da je zaradi lažje predstave kvader na temperaturi 0 K, torej je tudi tok s kvadra brez laserja enak 0 in tudi iz ogledala se nič ne odbija.
Načeloma bi lahko temu kvadru iz zunanjih virov dodali neomejene količine energije in ga tako segreli tudi naprimer do milijarde K.
Če se pa omejimo samo na ta 1000 W laser in morebitne odboje žarka nazaj na kvader, je maksimalna možna temperatura kvadra navzgor limitirana in s 1000 W laserjem tega kvadra verjetno ne moremo segreti na milijardo K, ker moč žarka z vedno novimi odboji vedno bolj slabi.
V nalogi celo lepo piše, da je zaradi lažje predstave kvader na temperaturi 0 K, torej je tudi tok s kvadra brez laserja enak 0 in tudi iz ogledala se nič ne odbija.
Načeloma bi lahko temu kvadru iz zunanjih virov dodali neomejene količine energije in ga tako segreli tudi naprimer do milijarde K.
Če se pa omejimo samo na ta 1000 W laser in morebitne odboje žarka nazaj na kvader, je maksimalna možna temperatura kvadra navzgor limitirana in s 1000 W laserjem tega kvadra verjetno ne moremo segreti na milijardo K, ker moč žarka z vedno novimi odboji vedno bolj slabi.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
> po tem ko bo kvader že absorbiral čisto vso energijo laserja, kam bo šla energija, ki jo bo izseval, in jo bo ogledalo odbilo nazaj v njegovo smer?
Če bo vso absorbiral, se od ogledala ne bo imelo kaj odbiti.
Če bo vso absorbiral, se od ogledala ne bo imelo kaj odbiti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Če se pa omejimo samo na ta 1000 W laser in morebitne odboje žarka nazaj na kvader, je maksimalna možna temperatura kvadra navzgor limitirana in s 1000 W laserjem tega kvadra verjetno ne moremo segreti na milijardo K, ker moč žarka z vedno novimi odboji vedno bolj slabi.
Tukaj si se pa zmotil. V primeru a) se absorbira VSA laserska svetloba, ker je telo crno. V primeru a) telo torej sprejema in oddaja moc 1000W, se strinjamo?
Kaj se zgodi, ko dodas se steklo v primeru b)? Pa poglejmo dinamicno, ce je gani-medu ta slika lazja za predstavljat. Prvi oddani fotoni z valovno dolzino vecjo od 2 mikrona se odbijejo od stekla in pridejo nazaj do telesa, kjer se absorbirajo skupaj s fotoni, ki ze prihajajo iz laserja. Ce telo ze pred tem absorbira 1000 W moci, a je potem celotna absorbirana moc enaka ali vecja? V resnici je vecja, zato se telo segreje in zacne oddajat z vecjo mocjo. Segreva se vse do takrat, ko velja
moc spektra oddanega toka pod 2 mikrona = 1000W laserja + moc spektra nad 2 mikrona
Gundolf ::
Torej Thomas, po tvoje kvader na neki temperaturi nič ne izseva?
gani.med> V nalogi celo lepo piše, da je zaradi lažje predstave kvader na temperaturi 0 K
Kje si pa to vidu?
snow> Ostajajo mi vprašanja:
> - se temperatura res tako spreminja (merjenje po mestih mi je mal tak tak)
> - povezava CO2 in temperatura... kakšne statistične analize
Se temperatura res spreminja. Hmm. Če ti temperature record, merjen po površini ni všeč, kaj praviš na satelitske podatke, ki pravijo isto. Kaj praviš, da se arktični ledeni pokrovi manjša, da se ledeniki v povprečju krepko manjšajo.
Zakaj bi pa rad statistične povezave med koncentracijo ogljikovega dioksida in temperaturo, ti fizikalne analize ne odgovarjajo?
gani.med> V nalogi celo lepo piše, da je zaradi lažje predstave kvader na temperaturi 0 K
Kje si pa to vidu?
snow> Ostajajo mi vprašanja:
> - se temperatura res tako spreminja (merjenje po mestih mi je mal tak tak)
> - povezava CO2 in temperatura... kakšne statistične analize
Se temperatura res spreminja. Hmm. Če ti temperature record, merjen po površini ni všeč, kaj praviš na satelitske podatke, ki pravijo isto. Kaj praviš, da se arktični ledeni pokrovi manjša, da se ledeniki v povprečju krepko manjšajo.
Zakaj bi pa rad statistične povezave med koncentracijo ogljikovega dioksida in temperaturo, ti fizikalne analize ne odgovarjajo?
kitzbrado ::
gani-med> V nalogi celo lepo piše, da je zaradi lažje predstave kvader na temperaturi 0 K
Gundolf> Kje si pa to vidu?
V prvotni nalogi sem kvader definiral, v drugi pa povedal, da je popolnoma enak (razen crne barve).
Citat iz prvotne naloge.
Zakompliciranje problema:
EDIT: Ce ze povzemam mojo nalogo, potem moram dodati se podatke, ki so potrebni za konkretne stevilke:
- moc laserja je 1000 W
- povrsina telesa je 1 m^2
Gundolf> Kje si pa to vidu?
V prvotni nalogi sem kvader definiral, v drugi pa povedal, da je popolnoma enak (razen crne barve).
Citat iz prvotne naloge.
Predstavljaj si tak eksperiment: imaš majhen kovinski kvader z albedom 0.5 (pobarvaš ga), na katerega svetiš z lasersko svetlobo (zaradi senc -> glej skico). Sicer ga imaš v vakuumu, tako da ni dodatnih virov toplote. Recimo, da si sistem okoli kvadra ohladil na 0 K (ali vsaj blizu), tako da dejansko ni drugih virov energije.
Zakompliciranje problema:
V tem primeru je tole res, samo predstavljaj si malo bolj zakompliciran primer, ki je bolj podoben topli gredi. Podobno telo, samo tokrat črno greješ z laserjem z valovno dolžino 400 nm (približno vijolična barva). Najprej ga greješ brez kakršnih-koli ogledal. V drugem delu poskusa postaviš okoli telesa steklo s premazi, ki popolnoma prepuščajo vidno svetlobo vse do 2 mikrona, kjer začne steklo odbijat čisto vse nazaj. Torej za valovne dolžine pod 2 mikrona deluje enako kot vakuum, za večje valovne dolžine pa kot ogledalo, OK?
a) Ni stekla. Telo se greje s tokom j0 in enako velik tok tudi oddaja.
b) Greje se zaradi toka laserja + zaradi odbitega IR sevanja. Če sedaj pogledaš energijsko bilanco samega telesa, ga efektivno greje večji tok kot je svetlobni tok laserja - v ravnovesju se z enako velikim tokom tudi ohaja. Termodinamike ne kršimo, ker sistem telo + steklo v ravnovesju še vedno prejema tok j0 in ga tudi oddaja.
EDIT: Ce ze povzemam mojo nalogo, potem moram dodati se podatke, ki so potrebni za konkretne stevilke:
- moc laserja je 1000 W
- povrsina telesa je 1 m^2
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
snow ::
Za b) 1000W + integral(2000nm,nesk)planckov zakon dLAMBDA = integral(0,2000nm) planckov zakon dLAMBDA
Ja?
Zdej lahko kak mojster integral poračuna:)
Alpa kdo napiše program za numerično integracijo in kako bisekcijo za ugotavljanje ravnovesne temperature.
Ja?
Zdej lahko kak mojster integral poračuna:)
Alpa kdo napiše program za numerično integracijo in kako bisekcijo za ugotavljanje ravnovesne temperature.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
gani-med ::
gani.med> V nalogi celo lepo piše, da je zaradi lažje predstave kvader na temperaturi 0 K
Gundolf>>Kje si pa to vidu?
Poglej nalogo s slikco, na strani 56, ki jo je dal kitzbrado.
Ta primer je odlično izbran za razmišljanje, ker atmosfera je zaradi kompleksnosti vplivov prezahtevna in preveč detajlov odvrača pozornost od bistva.
kitzbrado >>Tukaj si se pa zmotil. V primeru a) se absorbira VSA laserska svetloba, ker je telo crno. V primeru a) telo torej sprejema in oddaja moc 1000W, se strinjamo?
Kot je že Thomas ugotovil, če se vse absorbira, potem tudi odboja ni ali pa s frazo "se absorbira VSA svetloba z laserja" nekaj ni v redu.
Gundolf>>Kje si pa to vidu?
Poglej nalogo s slikco, na strani 56, ki jo je dal kitzbrado.
Ta primer je odlično izbran za razmišljanje, ker atmosfera je zaradi kompleksnosti vplivov prezahtevna in preveč detajlov odvrača pozornost od bistva.
kitzbrado >>Tukaj si se pa zmotil. V primeru a) se absorbira VSA laserska svetloba, ker je telo crno. V primeru a) telo torej sprejema in oddaja moc 1000W, se strinjamo?
Kot je že Thomas ugotovil, če se vse absorbira, potem tudi odboja ni ali pa s frazo "se absorbira VSA svetloba z laserja" nekaj ni v redu.
CO2 is the elixir of life.
Gundolf ::
Evo snow: Če sprejema kvader le energijo od laserja, in jo absorbira vso (1kW), potem ima ravnovesno temperaturo 364.4K.
kitzbrado ::
@snow: Točno tako (samo oba integrala pomnoži še s površino telesa, da štimajo enote). A vidiš, kaj ti ta enačba pove že na prvi pogled? Da je izsevana moč večja od 1000 W.
ganimed>Kot je že Thomas ugotovil, če se vse absorbira, potem tudi odboja ni
Od tal se čisto nič ne odbija, ker so črna. V obeh primerih (a in b) gledaš samo absorpcijo in emisijo. OK?
EDIT: Dodal "v obeh primerih (a in b)" zaradi lažjega razumevanja.
ganimed>Kot je že Thomas ugotovil, če se vse absorbira, potem tudi odboja ni
Od tal se čisto nič ne odbija, ker so črna. V obeh primerih (a in b) gledaš samo absorpcijo in emisijo. OK?
EDIT: Dodal "v obeh primerih (a in b)" zaradi lažjega razumevanja.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
Gundolf ::
Gani-med, maš prav, samo čim začneš energijo metat v kvader, temperatura ne morte biti več 0.
> Kot je že Thomas ugotovil, če se vse absorbira, potem tudi odboja ni ali pa s frazo "se absorbira VSA svetloba z laserja" nekaj ni v redu.
Ni odboja, ampak ne pozabi, kvader mora prejeto energijo izsevat (sicer bi se grel v neskončnost). Ta izsevana energija pa se še kako lahko odbije od ogledala nazaj.
> Kot je že Thomas ugotovil, če se vse absorbira, potem tudi odboja ni ali pa s frazo "se absorbira VSA svetloba z laserja" nekaj ni v redu.
Ni odboja, ampak ne pozabi, kvader mora prejeto energijo izsevat (sicer bi se grel v neskončnost). Ta izsevana energija pa se še kako lahko odbije od ogledala nazaj.
gani-med ::
Gundolf>>Ni odboja, ampak ne pozabi, kvader mora prejeto energijo izsevat
Aha ok, sprejmem. Vendar pa potem to pomeni, da se VSE NE absorbira, ampak gre nekaj tudi ven (pa tu sploh nima veze v kakšni valovni dolžini)
Aha ok, sprejmem. Vendar pa potem to pomeni, da se VSE NE absorbira, ampak gre nekaj tudi ven (pa tu sploh nima veze v kakšni valovni dolžini)
CO2 is the elixir of life.
snow ::
Saj to znam zračunat, tud B znam, sam mi trenutno ni ;)
Dostikrat ma kdo (tud sam sem mel) razumet, da je lahko influx večji od influxa sonca. Ampak to je kamot. Influx - outflux ne more biti nikoli večji od influxa sonca. No v realnosti je redkokdaj bistveno različen od 0.
Dostikrat ma kdo (tud sam sem mel) razumet, da je lahko influx večji od influxa sonca. Ampak to je kamot. Influx - outflux ne more biti nikoli večji od influxa sonca. No v realnosti je redkokdaj bistveno različen od 0.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
kitzbrado ::
gani-med>kakšno emisijo, če se pa 100% absorbira?
Telo absorbira čisto VSE fotone, ki pridejo iz laserja, samo kot ti je že Gundolf povedal, se hladi z emisijo v IR (v primeru a z močjo 1000 W), sicer bi se grelo v neskončnost, ker nima drugega mehanizma za ohlajanje.
Telo absorbira čisto VSE fotone, ki pridejo iz laserja, samo kot ti je že Gundolf povedal, se hladi z emisijo v IR (v primeru a z močjo 1000 W), sicer bi se grelo v neskončnost, ker nima drugega mehanizma za ohlajanje.
Gundolf ::
Ne sploh ne. Vse se absorbira. Ampak ista količina energije mora tudi odteči. Kar seveda pomeni, da se energija samo pretaka čez ta naš kvader. Seveda je (ko je kvader v ravnovesju) 0 v njem ne ostane. Ostane v njem tista od prej, ki je poskrbela, da se je kvader segrel na dovolj visoko temperaturo.
kitzbrado ::
gani-med>Vendar pa potem to pomeni, da se VSE NE absorbira, ampak gre nekaj tudi ven (pa tu sploh nima veze v kakšni valovni dolžini)
Vsi fotoni, ki gredo proti telesu, se absorbirajo, pa če pridejo iz laserja ali če se odbijejo od stekla.
Seveda nekaj mora iti ven! V ravnovesju mora iti iz stekla natanko 1000 W moči. Čisto vsi fotoni tega toka pa imajo valovno dolžino pod 2 mikrona, tako da je valovna dolžina še kako zelo važna.
EDIT: Popravil enote moči.
Vsi fotoni, ki gredo proti telesu, se absorbirajo, pa če pridejo iz laserja ali če se odbijejo od stekla.
Seveda nekaj mora iti ven! V ravnovesju mora iti iz stekla natanko 1000 W moči. Čisto vsi fotoni tega toka pa imajo valovno dolžino pod 2 mikrona, tako da je valovna dolžina še kako zelo važna.
EDIT: Popravil enote moči.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
Gundolf ::
Snow, z napačnimi predpostavkami se očitno folk loti razumevanja. Lej recimo Thomasa, vse kar on vidi je, da atmosfera, ki je hladnejša od površja, ne more greti površja. In pri tem totalno spregleda to, da to nista dva pasivna objekta. Pravzaprav sem se spomnil še ene primerjave. Topla greda bi lahko bila predstavljena kot ena velika toplotna črpalka, ki jo poganja Sonce. Črpa pa toploto iz višjih plasti atmosfere, v nižje in v površje. Samo verjetno pojem toplotne črpalke splošni populaciji ni dovolj razumljiv, da bi se ga bolj uporabljalo.
gani-med ::
Saj to mi je jasno, da kar gre not, gre tudi ven.
Absorbcija pomeni, da se zadeva vpije, poleg absorbcije je zato treba omeniti tudi reabsorbcijo, ki je pa zdaj v drugačnem spektru (Planckov zakon)
Zaradi teh "degeneracij" spektrov ne moreš teh ogledal na noben način tako naštelat, da boš s 1000 W laserjem ogrel kvader na milijardo K.
Absorbcija pomeni, da se zadeva vpije, poleg absorbcije je zato treba omeniti tudi reabsorbcijo, ki je pa zdaj v drugačnem spektru (Planckov zakon)
Zaradi teh "degeneracij" spektrov ne moreš teh ogledal na noben način tako naštelat, da boš s 1000 W laserjem ogrel kvader na milijardo K.
CO2 is the elixir of life.
snow ::
Bi bilo isto če bi rekel, da tisto črno telo ne seva nad 2000 nm, ampak tisto energijo obrži zase = se greje do novega ravnovesja. Se pravi dokler da ostale valovne dolžine oddajajo 1000W.
Hm nekako ni to isto.
in = out
1000W = integral(0,2000nm) planck dLAMBA * S
? :)
Hm nekako ni to isto.
in = out
1000W = integral(0,2000nm) planck dLAMBA * S
? :)
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
kitzbrado ::
V drugo je bilo prav.
Prvo enacbo sem prvic prehitro preletel, ker je bila napacna, samo nisem opazil. Pravilni enacbi sta (iz prve dobis drugo in obratno):
1000W +S* integral(2000nm,nesk)planckov zakon dLAMBDA = S*integral(0,nesk) planckov zakon dLAMBDA
1000W = integral(0,2000nm) planck dLAMBA * S
Prvo enacbo sem prvic prehitro preletel, ker je bila napacna, samo nisem opazil. Pravilni enacbi sta (iz prve dobis drugo in obratno):
1000W +S* integral(2000nm,nesk)planckov zakon dLAMBDA = S*integral(0,nesk) planckov zakon dLAMBDA
1000W = integral(0,2000nm) planck dLAMBA * S
kitzbrado ::
Zaradi teh "degeneracij" spektrov ne moreš teh ogledal na noben način tako naštelat, da boš s 1000 W laserjem ogrel kvader na milijardo K.
Seveda ne, samo bo telo v primeru b) doseglo koncno temperaturo, ki je konkretno visja od temperature, ki jo doseze v primeru a). Nizje ko pomaknes valovno dolzino, kjer zacne steklo odbijat, visjo temperaturo bos dosegel (razen ce prides pod 400 nm, ker tam pa temperatura spet pade na 0 K).
Gundolf ::
Ja snow, če bi imel ogledala vse naokoli, okrog tega našega kvadra. Ampak tako pa ogledalo vedno odbije le en del nazaj, večino izsevanega ga pa recimo da zgreši. Zato se recimo temperaturi ni treba višat toliko, da bi izsevan spekter padel ven iz območja, v katerem se odbija od ogledala.
Recimo, da je ogledalo take velikosti, da odbije nazaj v kvader 10% kvadrove izsevane energije. Zdej temperaturo izračunat je enostavno. Kvader mora izsevat x, pri čemer je
x = 1kW + 0.1*x.
x = 1.11 kW
iz tega sledi T = 374.1 K
(brez ogledala je bila pa 364.4K)
BTW, jaz pri telih izračunih malo goljufam in uporabljam blackbody calculator iz te strani spectral calc
Recimo, da je ogledalo take velikosti, da odbije nazaj v kvader 10% kvadrove izsevane energije. Zdej temperaturo izračunat je enostavno. Kvader mora izsevat x, pri čemer je
x = 1kW + 0.1*x.
x = 1.11 kW
iz tega sledi T = 374.1 K
(brez ogledala je bila pa 364.4K)
BTW, jaz pri telih izračunih malo goljufam in uporabljam blackbody calculator iz te strani spectral calc
gani-med ::
kitzbrado >>Seveda ne, samo bo telo v primeru b) doseglo koncno temperaturo, ki je konkretno visja od temperature, ki jo doseze v primeru a).
Saj to tudi jaz trdim, da je temperatura kvadra, na katero lahko ogrejemo kvader navzgor limitirana in odvisna od moči izvora in od odbojnih zmožnosti kvadra ter ogledal(a) na določenih frekvencah v spektru.
Saj to tudi jaz trdim, da je temperatura kvadra, na katero lahko ogrejemo kvader navzgor limitirana in odvisna od moči izvora in od odbojnih zmožnosti kvadra ter ogledal(a) na določenih frekvencah v spektru.
CO2 is the elixir of life.