Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
Gundolf ::
> Kaj se režiš?
Ja. Kaj češ, kombinacija tvojih izjav se mi je pač smešna zdela.
> Po enem letu ti dam za pizzo, če najdeš korelacijo med koncentracijo CO2 in temperaturo.
Neverjetno mamljiva ponudba. Ampak sam neki, sej korelacijo maš že iz ice-core podatkov, a ne bi mogu ti raj ponujat pize za tistega ki pokaže, da je temperatura odvisna od koncentracije, in ne obratno?
> BTW, tisti grafi iz modela, ki sem jih nalimal, še vedno kažejo na to, da model ob _BISTVENIH_ spremembah koncentracije CO2 ne predvideva nobene signifikantne klimatološke spremembe. Saj si videl, ne?
Grafe sem videl. Jaz že na pomanjšanih vidim razliko. Tebi očitno še poračunan integral iz njih ne pomaga da bi videl, da so različni. Ali pač vidiš da so različni? In si videl da je bil I drugačen? Ali si samo temperaturo gledal :)
Ja. Kaj češ, kombinacija tvojih izjav se mi je pač smešna zdela.
> Po enem letu ti dam za pizzo, če najdeš korelacijo med koncentracijo CO2 in temperaturo.
Neverjetno mamljiva ponudba. Ampak sam neki, sej korelacijo maš že iz ice-core podatkov, a ne bi mogu ti raj ponujat pize za tistega ki pokaže, da je temperatura odvisna od koncentracije, in ne obratno?
> BTW, tisti grafi iz modela, ki sem jih nalimal, še vedno kažejo na to, da model ob _BISTVENIH_ spremembah koncentracije CO2 ne predvideva nobene signifikantne klimatološke spremembe. Saj si videl, ne?
Grafe sem videl. Jaz že na pomanjšanih vidim razliko. Tebi očitno še poračunan integral iz njih ne pomaga da bi videl, da so različni. Ali pač vidiš da so različni? In si videl da je bil I drugačen? Ali si samo temperaturo gledal :)
Thomas ::
Kaj kaže kakšen model je precej nebistveno, dokler empirična data kaže, da nobene zaznavne razlike ni.
Razlike "danes in tukaj", ker oscilacije v količini CO2 imamo. Tako lokalne, kot sezonske, temperaturnih oscilacij iz tega pa nobenih.
Global warmerji nimate eksperimenta na svoji strani. Še huje, edini eksperiment ki je kaj vreden, kaže PROTI vam.
Nočni padci temperature poslušajo vodo in njeno koncentracijo, za ubogi CO2 se ne menijo.
Kaj pa kažejo nekateri vaši modeli ... je pa nepomembno.
Razlike "danes in tukaj", ker oscilacije v količini CO2 imamo. Tako lokalne, kot sezonske, temperaturnih oscilacij iz tega pa nobenih.
Global warmerji nimate eksperimenta na svoji strani. Še huje, edini eksperiment ki je kaj vreden, kaže PROTI vam.
Nočni padci temperature poslušajo vodo in njeno koncentracijo, za ubogi CO2 se ne menijo.
Kaj pa kažejo nekateri vaši modeli ... je pa nepomembno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Gundolf> Ampak sam neki, sej korelacijo maš že iz ice-core podatkov
Ne ice-core. Za merilno postajo na Vnajnarjah recimo me zanima, kjer dejansko lahko tako natančno meriš temperaturo in koncentracije vsega živega v zraku. Pa, glede na to kolk gre energije v te raziskave, bi se verjetno dalo še balon spuščat v luft vsake 4 ure, da bi natančno vedel še vertikalno distribucijo.
Po enem letu takih meritev ti pa dam za pizzo, če se na grafu vidi, da povečanje CO2 vodi v povečanje temperature (in ne npr. v obratni smeri).
Mimogrede, se mi zdi da je Thomas to že omenil, ampak... Mila zima letos je evropi prihranila bistveno več izpustov CO2 kot bi jih kjotski protokol, če bi ga vsi po vrsti upoštevali. Sicer na naslovnici Delo FT piše, kako so smučišča ogrožena (ne morem verjet, da lahko kdo zapiše tak stavek, potem pa še na naslovnico nekega kao resnega cajtenga) zaradi globalnega segrevanja, so pa čisto spregledali dejstvo, da imajo v ZDA povsem normalno ostro zimo in da ima Avstralija precej tipično poletje. Skratka, samo evropa ima smolo, ker se cikloni in anticikloni slučajno nočejo postavit v pravo konfiguracijo, da bi dobili sneg in mraz.
Ne ice-core. Za merilno postajo na Vnajnarjah recimo me zanima, kjer dejansko lahko tako natančno meriš temperaturo in koncentracije vsega živega v zraku. Pa, glede na to kolk gre energije v te raziskave, bi se verjetno dalo še balon spuščat v luft vsake 4 ure, da bi natančno vedel še vertikalno distribucijo.
Po enem letu takih meritev ti pa dam za pizzo, če se na grafu vidi, da povečanje CO2 vodi v povečanje temperature (in ne npr. v obratni smeri).
Mimogrede, se mi zdi da je Thomas to že omenil, ampak... Mila zima letos je evropi prihranila bistveno več izpustov CO2 kot bi jih kjotski protokol, če bi ga vsi po vrsti upoštevali. Sicer na naslovnici Delo FT piše, kako so smučišča ogrožena (ne morem verjet, da lahko kdo zapiše tak stavek, potem pa še na naslovnico nekega kao resnega cajtenga) zaradi globalnega segrevanja, so pa čisto spregledali dejstvo, da imajo v ZDA povsem normalno ostro zimo in da ima Avstralija precej tipično poletje. Skratka, samo evropa ima smolo, ker se cikloni in anticikloni slučajno nočejo postavit v pravo konfiguracijo, da bi dobili sneg in mraz.
Gundolf ::
Imaš empirično raziskavo na kraju, ki se mu reče Zemlja. Kaže da sta temperatura in CO2 še kako povezana.
> Skratka, samo evropa ima smolo, ker se cikloni in anticikloni slučajno nočejo postavit v pravo konfiguracijo, da bi dobili sneg in mraz.
Torej hočeš reči, da je v Evropi zdajle toplo zaradi vremena in ne zaradi povečane koncentracije CO2? Zakaj pol v prejšnjem odstavku namiguješ, da bi se dal na eni lokalni vremenski postaji izmerit njuno korelacijo? Mojbog, kera nekonsistentnost. BTW, kaj je zdej tvoja zadnja odločitev, je MODTRAN slab ali dober ;)
> Skratka, samo evropa ima smolo, ker se cikloni in anticikloni slučajno nočejo postavit v pravo konfiguracijo, da bi dobili sneg in mraz.
Torej hočeš reči, da je v Evropi zdajle toplo zaradi vremena in ne zaradi povečane koncentracije CO2? Zakaj pol v prejšnjem odstavku namiguješ, da bi se dal na eni lokalni vremenski postaji izmerit njuno korelacijo? Mojbog, kera nekonsistentnost. BTW, kaj je zdej tvoja zadnja odločitev, je MODTRAN slab ali dober ;)
jype ::
Gundolf> Torej hočeš reči, da je v Evropi zdajle toplo zaradi vremena in ne zaradi povečane koncentracije CO2?
Absolutno!
Če primerjaš meritve za Evropo od lani in letos, je letos povprečna koncentracija CO2 več kot 10% nižja kot lani, ko je bila zima "prava".
Torej?
Absolutno!
Če primerjaš meritve za Evropo od lani in letos, je letos povprečna koncentracija CO2 več kot 10% nižja kot lani, ko je bila zima "prava".
Torej?
Gundolf ::
Pozabil si mi na ostala vprašanja istega posta odgovorit. Če nisi opazil so bila 'rahlo' povezana.
jype ::
Gundolf> Imaš empirično raziskavo na kraju, ki se mu reče Zemlja. Kaže da sta temperatura in CO2 še kako povezana.
Ne verjamem, da so meritve dovolj natančne, da bi iz tega lahko potegnili jasno povezavo.
Gundolf> Zakaj pol v prejšnjem odstavku namiguješ, da bi se dal na eni lokalni vremenski postaji izmerit njuno korelacijo?
Ker je v cajtengu napisano, da so zaradi globalnega segrevanja ogrožena... pazi to... SMUČIŠČA. Kakšnega globalnega segrevanja, če se pa povprečna globalna temperatura giblje znotraj tako ozke meje, da o globalnem segrevanju sploh govoriti ne da?
Gundolf> Mojbog, kera nekonsistentnost. BTW, kaj je zdej tvoja zadnja odločitev, je MODTRAN slab ali dober ;)
Ne vem, ker ga ne morem primerjati z meritvami v atmosferi.
Ne verjamem, da so meritve dovolj natančne, da bi iz tega lahko potegnili jasno povezavo.
Gundolf> Zakaj pol v prejšnjem odstavku namiguješ, da bi se dal na eni lokalni vremenski postaji izmerit njuno korelacijo?
Ker je v cajtengu napisano, da so zaradi globalnega segrevanja ogrožena... pazi to... SMUČIŠČA. Kakšnega globalnega segrevanja, če se pa povprečna globalna temperatura giblje znotraj tako ozke meje, da o globalnem segrevanju sploh govoriti ne da?
Gundolf> Mojbog, kera nekonsistentnost. BTW, kaj je zdej tvoja zadnja odločitev, je MODTRAN slab ali dober ;)
Ne vem, ker ga ne morem primerjati z meritvami v atmosferi.
Gundolf ::
Lej Jype, ti meni praviš naj na neki lokalni postani opravim meritve in dokažem da sta lokalna temperatura in koncentracija CO22 povezana. Hkrati priznaš, da je trenutna temperatura odvisna od vremena, ne od globalnega segrevanja. Torej, koga ti hecaš?
Ok, ti praviš, da je vreme toliko bolj vplivno od nekega malega globalnega segrevanja (da vreme totalno zakrije njegov efekt). Jaz pravim, da je lokalni efekt čisto odvisen od lokacije. Lokalni efekt je lahko mnogo večji od globalnega, lahko je celo v drugo stran kot globalni efekt. Merjenje povezave med njima na eni sami lokaciji je totalen bullshit. Ker ne moreš zagotovit da bodo vsi ostali vplivi konstantni (predvsem vremenski vzorci). Šele ko gledaš globalno si zagotoviš da imaš vse ostale vplive pod nadzorom. Ker šele v globalnem je res, da je izsevana energija enaka prejeti. In šele takrat ti vremenski vplivi ne nagajajo več, ker jih enostavno stlačiš v sistem katerega gledaš. Če se vzorci znotraj sistema spremenijo te to ne moti, ker gledaš le sistem kot celoto.
>> BTW, kaj je zdej tvoja zadnja odločitev, je MODTRAN slab ali dober ;)
> Ne vem, ker ga ne morem primerjati z meritvami v atmosferi.
Torej umikaš trditev, da je očitno slab, ker povečanju koncentracije CO2 pripisuje povečanje temperature za 0.33°?
OK, malo ne-povezano z zgornjim, ampak en dober citat s katerim se totalno strinjam: "The IPCC report has finally ended all serious debate over climate change. There can be no more denial. Global warming skeptics and deniers now find themselves in the company of creationists, flat-Earthers and those who dispute the scientific consensus that HIV is the cause of AIDS."
Ok, ti praviš, da je vreme toliko bolj vplivno od nekega malega globalnega segrevanja (da vreme totalno zakrije njegov efekt). Jaz pravim, da je lokalni efekt čisto odvisen od lokacije. Lokalni efekt je lahko mnogo večji od globalnega, lahko je celo v drugo stran kot globalni efekt. Merjenje povezave med njima na eni sami lokaciji je totalen bullshit. Ker ne moreš zagotovit da bodo vsi ostali vplivi konstantni (predvsem vremenski vzorci). Šele ko gledaš globalno si zagotoviš da imaš vse ostale vplive pod nadzorom. Ker šele v globalnem je res, da je izsevana energija enaka prejeti. In šele takrat ti vremenski vplivi ne nagajajo več, ker jih enostavno stlačiš v sistem katerega gledaš. Če se vzorci znotraj sistema spremenijo te to ne moti, ker gledaš le sistem kot celoto.
>> BTW, kaj je zdej tvoja zadnja odločitev, je MODTRAN slab ali dober ;)
> Ne vem, ker ga ne morem primerjati z meritvami v atmosferi.
Torej umikaš trditev, da je očitno slab, ker povečanju koncentracije CO2 pripisuje povečanje temperature za 0.33°?
OK, malo ne-povezano z zgornjim, ampak en dober citat s katerim se totalno strinjam: "The IPCC report has finally ended all serious debate over climate change. There can be no more denial. Global warming skeptics and deniers now find themselves in the company of creationists, flat-Earthers and those who dispute the scientific consensus that HIV is the cause of AIDS."
Thomas ::
Dej nam potem zapri gobec s kakšnim pametnim izmerjenim rezultatom, kako toplogredno se je izkazal CO2 nekje na svetu. V bližini kakšne termoelektrarne na premog, vulkanskih fumarol ... kjerkoli!
Direktiva medvladnih agencij ... ni dovolj.
Nič lažjega, kot dat argument, če ta obstaja. In edino poziv k koncu debate, če argumentov ni, preostane.
Direktiva medvladnih agencij ... ni dovolj.
Nič lažjega, kot dat argument, če ta obstaja. In edino poziv k koncu debate, če argumentov ni, preostane.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
> Dej nam potem zapri gobec s kakšnim pametnim izmerjenim rezultatom, kako toplogredno se je izkazal CO2 nekje na svetu.
Še vedno kažeš kako ne znaš brati. Ali razumeti prebranega. Ampak meni se ne da več za rokico te vodit skozi napisano.
Še vedno kažeš kako ne znaš brati. Ali razumeti prebranega. Ampak meni se ne da več za rokico te vodit skozi napisano.
Azrael ::
Ko ti bo uspelo z dejstvi (ne z iznikanjem in mešanjem megle) odgovoriti na Thomasova vprašanja, potem bom malce bolj verjel v "katastrofalni vpliv CO2, ki ga proizvede človek". Prej ne. Histerija gor ali dol.
Čeprav, kot vidim zadnjih nekaj 10 strani te teme, GW fani odgovora zakaj je CO2 taka reva, nimate oz. bolje rečeno, se mu izogibate, kot hudič križa, saj bi resnicoljuben odgovor podrl warmerske gradove v oblakih, ki že od vsega začetka nimajo temeljev.
Čeprav, kot vidim zadnjih nekaj 10 strani te teme, GW fani odgovora zakaj je CO2 taka reva, nimate oz. bolje rečeno, se mu izogibate, kot hudič križa, saj bi resnicoljuben odgovor podrl warmerske gradove v oblakih, ki že od vsega začetka nimajo temeljev.
Nekoč je bil Slo-tech.
Gundolf ::
To, da sem Azraela nekaj direktno vprašal (parkrat), tega Azrael še opazil ni. Tole ne-branje ostalih, selektivno branje in podobno je tule očitno v modi.
snow ::
Kje najdem statistične obravnave in formule vseh modelov T=f(CO2) o katerih je govora?
edit: In podatke iz katerega so dobili te modele?
edit: In podatke iz katerega so dobili te modele?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: snow ()
Azrael ::
Jokcanje je dober znak histerije, ne delaj tega Gundolf razen, če bi res rad potopil to GW sceno.
Čakam in ne samo jaz odgovor na Thomasova vprašanja. GW histerija ni moje maslo in zato zahtevam od zagovorniko GW odgovore na ta res temeljna vprašanja. Dovolj izvijanja, no.
Čakam in ne samo jaz odgovor na Thomasova vprašanja. GW histerija ni moje maslo in zato zahtevam od zagovorniko GW odgovore na ta res temeljna vprašanja. Dovolj izvijanja, no.
Nekoč je bil Slo-tech.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Azrael ()
jype ::
Gundolf, saj se razumeva.
Ne da se korelirat CO2 in T, ne da bi dejansko izvajal meritve visoko v atmosferi, nad vremenom, redno, dolgo časa. Ne da se.
Ja, CO2 pripomore k učinku tople grede, jasno. Ampak le zelo malo. Nenadoma je postal "glavni krivec", po moje po krivici.
Da je vseeno pametno "omejiti izpuste CO2" (se znebiti odvisnosti od fosilnih goriv) sem pa tudi že povedal.
Hkrati pa meritve na področju in ob času, kjer "vremena ni prav dosti", recimo puščavska jutra, kljub temu, da se koncentracija CO2 spreminja, ne kažejo na korelacijo, ki jo ves čas vlačijo po zobeh časopisi.
Ne da se korelirat CO2 in T, ne da bi dejansko izvajal meritve visoko v atmosferi, nad vremenom, redno, dolgo časa. Ne da se.
Ja, CO2 pripomore k učinku tople grede, jasno. Ampak le zelo malo. Nenadoma je postal "glavni krivec", po moje po krivici.
Da je vseeno pametno "omejiti izpuste CO2" (se znebiti odvisnosti od fosilnih goriv) sem pa tudi že povedal.
Hkrati pa meritve na področju in ob času, kjer "vremena ni prav dosti", recimo puščavska jutra, kljub temu, da se koncentracija CO2 spreminja, ne kažejo na korelacijo, ki jo ves čas vlačijo po zobeh časopisi.
Gundolf ::
> Ja, CO2 pripomore k učinku tople grede, jasno. Ampak le zelo malo. Nenadoma je postal "glavni krivec", po moje po krivici.
Jype, to je pa glede na modele in teorijo. En model si imel možnost videti. Zakaj temu modelu nebi verjel? Prej si omenjal, da se modelovega obnašanja ne da preveriti v resnični atmosferi. Ampak atmosfera (v celoti) je videti kot da se obnaša kot ti modeli napovedujejo. Razen če maš kakšen boljši razlog za trenutno segrevanje? In temu drugemu vzroku toliko bolj zaupaš, kot zaupaš v CO2? Ker nihče drug ne najde drugega razloga.
> Hkrati pa meritve na področju in ob času, kjer "vremena ni prav dosti", recimo puščavska jutra, kljub temu, da se koncentracija CO2 spreminja, ne kažejo na korelacijo, ki jo ves čas vlačijo po zobeh časopisi.
Zdej bom pa tebe vprašu isto kot sem Thomasa. Očitno imaš podatke, ki kažejo da se puščavska jutra ne toplijo? Ker jaz bi rad videl te podatke.
Azrael. Torej nočeš odgovorit na moje vprašanje? Tudi prav. Samo do takrat nimaš pravice pritoževat se nad mojim 'neodgovarjanjem'. Ampak da ti vseeno dam razlog, zakaj Thomasu zdajle nisem odgovoril - zato ker je dal neumno vprašanje glede na moj prejšnji post. Evo, da ti še bolj razložim: jaz pravim, da lokalno gledat korelacijo je neumnost, zato ker lahko izmeriš kvečjemu šum, on mi takoj za tem pravi, naj mu pokažem nekje lokalno korelacijo. A je kaj bolj jasno, zakaj mi ni vredno odgovarjat?
> Torej Gundolf, ko gledaš T in CO2 globalno, opaziš kaj?
Ja mchaber, opaziš povezavo.
Jype, to je pa glede na modele in teorijo. En model si imel možnost videti. Zakaj temu modelu nebi verjel? Prej si omenjal, da se modelovega obnašanja ne da preveriti v resnični atmosferi. Ampak atmosfera (v celoti) je videti kot da se obnaša kot ti modeli napovedujejo. Razen če maš kakšen boljši razlog za trenutno segrevanje? In temu drugemu vzroku toliko bolj zaupaš, kot zaupaš v CO2? Ker nihče drug ne najde drugega razloga.
> Hkrati pa meritve na področju in ob času, kjer "vremena ni prav dosti", recimo puščavska jutra, kljub temu, da se koncentracija CO2 spreminja, ne kažejo na korelacijo, ki jo ves čas vlačijo po zobeh časopisi.
Zdej bom pa tebe vprašu isto kot sem Thomasa. Očitno imaš podatke, ki kažejo da se puščavska jutra ne toplijo? Ker jaz bi rad videl te podatke.
Azrael. Torej nočeš odgovorit na moje vprašanje? Tudi prav. Samo do takrat nimaš pravice pritoževat se nad mojim 'neodgovarjanjem'. Ampak da ti vseeno dam razlog, zakaj Thomasu zdajle nisem odgovoril - zato ker je dal neumno vprašanje glede na moj prejšnji post. Evo, da ti še bolj razložim: jaz pravim, da lokalno gledat korelacijo je neumnost, zato ker lahko izmeriš kvečjemu šum, on mi takoj za tem pravi, naj mu pokažem nekje lokalno korelacijo. A je kaj bolj jasno, zakaj mi ni vredno odgovarjat?
> Torej Gundolf, ko gledaš T in CO2 globalno, opaziš kaj?
Ja mchaber, opaziš povezavo.
Matevžk ::
Gundolf, če se ozremo na puščave, imaš pravzaprav dve možnosti:
- Pokaži meritve, ki kažejo na lokalne otoplitve juter v času povečane koncentracije CO2.
(Tega verjetno nočeš, saj praviš, da lokalni sistemi ne povedo ničesar.)
- Pokaži atmosferski pojav, ki 'kvari' meritve omenjenega lokalnega sistema.
(Drugod smo že povedali, da nima smisla lokalno delati zaključkov, saj je preveč drugih faktorjev; kater faktor po tvojem v puščavah deluje kot protiučinek toplogrednemu CO2.)
- Pokaži meritve, ki kažejo na lokalne otoplitve juter v času povečane koncentracije CO2.
(Tega verjetno nočeš, saj praviš, da lokalni sistemi ne povedo ničesar.)
- Pokaži atmosferski pojav, ki 'kvari' meritve omenjenega lokalnega sistema.
(Drugod smo že povedali, da nima smisla lokalno delati zaključkov, saj je preveč drugih faktorjev; kater faktor po tvojem v puščavah deluje kot protiučinek toplogrednemu CO2.)
lp, Matevžk
jype ::
Gundolf> Razen če maš kakšen boljši razlog za trenutno segrevanje?
Katero segrevanje? Jaz ne vidim nobenega.
Katero segrevanje? Jaz ne vidim nobenega.
Gundolf ::
Lej Matevžek, jaz nimam pojma kaj se dogaja z jutri v puščavi. Jaz v zvezi s tem imam tako menje, da tudi v puščavah boš težko našel prostor, kjer boš lahko vpliv CO2 na temperaturo totalno izoliral od ostalih vplivov. Ampak nekateri tule trdijo, da se jutra ne ogrevajo in da je to v nasprotju z logiko, če je res CO2 tak badass, kot ga hoče IPCC prikazat. In ti, ki to trdijo, ne uspejo sproducirat nobenih podatkov, ki bi to njihovo trditev podprli. Jasno? Torej trdijo nekaj na pamet. Zakaj naj torej jaz dokazujem, da se jutra grejejo? Če že nekaj trdite se pa še potrudite svoje trditve mal podpret. Dokler se ne, vas jaz ne jemljem resno.
Jaz o puščavah nisem še čisto nič rekel. Z eno izjemo, da sem pokazal eno sliko, ki je kazala trend razlike (se pravi, ali se je razlika povečala ali zmanjšala v primerjavi z ene 50 let nazaj) med min in max dnevno temperaturo po celi zemlji. Za Saharo je kazalo, da se razlika zmanjšuje. In isto za recimo velik del Avstralije in tam nekje in okoli Nevade. Torej če se razlika zmanjšuje so ali jutra toplejša ali pa dnevi hladnejši (ali se pa oboje greje/hladi, le da z različno hitrostjo). Na kaj bi ti stavil?
Pa recimo, da pogledamo obe varjanti:
1. Jutra se grejejo - torej je Thomas lahko (ne)srečen, ker je CO2 dokazano badass.
2. Dnevi se hladijo. Kaj to pomeni? Mene si vprašal "kater faktor po tvojem v puščavah deluje kot protiučinek toplogrednemu CO2." Sklepam da zato ker se ti nobenega ne moreš spomnit. Jaz tudi pojma nimam, lahko so vetrovi, lahko so sprembe v vlažnosti, lahko je nekaj kar nobeden tule niti pomislil ne bo. Ampak če bi se dnevi hladili, bi očitno en tak faktor obstajal. Eto potem bi bilo tudi za puščave nesmiselno gledat lokalno korelacijo med temperaturo in CO2.
Jaz o puščavah nisem še čisto nič rekel. Z eno izjemo, da sem pokazal eno sliko, ki je kazala trend razlike (se pravi, ali se je razlika povečala ali zmanjšala v primerjavi z ene 50 let nazaj) med min in max dnevno temperaturo po celi zemlji. Za Saharo je kazalo, da se razlika zmanjšuje. In isto za recimo velik del Avstralije in tam nekje in okoli Nevade. Torej če se razlika zmanjšuje so ali jutra toplejša ali pa dnevi hladnejši (ali se pa oboje greje/hladi, le da z različno hitrostjo). Na kaj bi ti stavil?
Pa recimo, da pogledamo obe varjanti:
1. Jutra se grejejo - torej je Thomas lahko (ne)srečen, ker je CO2 dokazano badass.
2. Dnevi se hladijo. Kaj to pomeni? Mene si vprašal "kater faktor po tvojem v puščavah deluje kot protiučinek toplogrednemu CO2." Sklepam da zato ker se ti nobenega ne moreš spomnit. Jaz tudi pojma nimam, lahko so vetrovi, lahko so sprembe v vlažnosti, lahko je nekaj kar nobeden tule niti pomislil ne bo. Ampak če bi se dnevi hladili, bi očitno en tak faktor obstajal. Eto potem bi bilo tudi za puščave nesmiselno gledat lokalno korelacijo med temperaturo in CO2.
:roketa> ::
Nekaj takega želite videti?
Freezing temperatures strongly influence vegetation in the hottest desert of North America, in part determining both its overall boundary and distributions of plant species within. To evaluate recent variability of freezing temperatures in this context, minimum temperature data from weather stations in the Sonoran Desert are examined. Data show widespread warming trends in winter and spring, decreased frequency of freezing temperatures, lengthening of the freeze-free season, and increased minimum temperatures per winter year. Local land use and multidecadal modes of the global climate system such as the Pacific decadal oscillation and the Atlantic multidecadal oscillation do not appear to be principal drivers of this warming. Minimum temperature variability in the Sonoran Desert does, however, correspond to global temperature variability attributed to human-dominated global warming.
Freezing temperatures strongly influence vegetation in the hottest desert of North America, in part determining both its overall boundary and distributions of plant species within. To evaluate recent variability of freezing temperatures in this context, minimum temperature data from weather stations in the Sonoran Desert are examined. Data show widespread warming trends in winter and spring, decreased frequency of freezing temperatures, lengthening of the freeze-free season, and increased minimum temperatures per winter year. Local land use and multidecadal modes of the global climate system such as the Pacific decadal oscillation and the Atlantic multidecadal oscillation do not appear to be principal drivers of this warming. Minimum temperature variability in the Sonoran Desert does, however, correspond to global temperature variability attributed to human-dominated global warming.
dzinks63 ::
Zakaj ste tak navalili na CO2. Saj ni edini in tudi ne najpomembnejši toplogredni plin v ozračju. Vodna para je najbolj odločilen faktor. So pa še ostali plini kot metan, dušikov oksid, ozon, fluorirani ogljikovodiki, ...Najbolj pa se je v zadnjih 100 letih zvišala koncetracija metana za 150%. In še povrh vsega metan 20 krat bolj zadržuje toploto kot CO2. Seveda se koncentracija CO2 tudi povečuje, vendar ni edini krivec. Sem pa moramo prišteti še ozonsko luknjo. Pa še kaj bi se našlo.
jype ::
Tale globalni graf je malo sumljiv.
Tako Evropa kot ZDA sta ob koncu petdesetih let prejšnjega stoletja zaradi številnih smrti, neposredno povezanih z onesnaževanjem ozračja, uvedli drastične ukrepe za zmanjšanje izpustov, graf pa kaže, da se je globalna temperatura spustila že deset let prej. Zakaj že?
Kje se na grafu vidi obe ruski zimi (1941, 1942), ki sta bili nadpovprečno (ena kar 6 stopinj hladnejša od povprečja) mrzli? Zakaj je tam temperatura najvišja? Kdo, kako in kje je to meril?
Dopuščam seveda možnost, ki je npr. Thomas ne: da koncentracija CO2 v višjih plasteh atmosfere bolj vpliva na vreme v troposferi, kot se lahko sprva zdi. Po drugi strani se spominjam, da se koncentracija tako visoko zelo malo spreminja in da je glavni efekt višanja ali nižanja koncentracije večje oz. manjše temperaturno nihanje v tistih plasteh ozračja (kar je precej razumljivo, glede na to kateri del spektra CO2 absorbira in v katerem delu dejansko seva). Ampak ta možnost je precej drugačna od vsega, o čemer jodlajo te dni po časopisih. Stvar je toliko zapletena, da ne le, da se je še nihče ni spravil simulirat, tudi izmerjena še ni z dovolj veliko natančnostjo in na dovolj različnih mestih.
Dvomit je pa treba vedno, kadar je kaj sumljivo.
Tako Evropa kot ZDA sta ob koncu petdesetih let prejšnjega stoletja zaradi številnih smrti, neposredno povezanih z onesnaževanjem ozračja, uvedli drastične ukrepe za zmanjšanje izpustov, graf pa kaže, da se je globalna temperatura spustila že deset let prej. Zakaj že?
Kje se na grafu vidi obe ruski zimi (1941, 1942), ki sta bili nadpovprečno (ena kar 6 stopinj hladnejša od povprečja) mrzli? Zakaj je tam temperatura najvišja? Kdo, kako in kje je to meril?
Dopuščam seveda možnost, ki je npr. Thomas ne: da koncentracija CO2 v višjih plasteh atmosfere bolj vpliva na vreme v troposferi, kot se lahko sprva zdi. Po drugi strani se spominjam, da se koncentracija tako visoko zelo malo spreminja in da je glavni efekt višanja ali nižanja koncentracije večje oz. manjše temperaturno nihanje v tistih plasteh ozračja (kar je precej razumljivo, glede na to kateri del spektra CO2 absorbira in v katerem delu dejansko seva). Ampak ta možnost je precej drugačna od vsega, o čemer jodlajo te dni po časopisih. Stvar je toliko zapletena, da ne le, da se je še nihče ni spravil simulirat, tudi izmerjena še ni z dovolj veliko natančnostjo in na dovolj različnih mestih.
Dvomit je pa treba vedno, kadar je kaj sumljivo.
Thomas ::
Spoštovani Gundolf z roketo!
Eno malanje splošnih grafov in splošen talk o grozotah warminga ni preveč produktivna reč.
Samo sem dobronamerna duša in zato HOČEM zvedeti, kako je s tole frdamano Dolino smrti.
Ta ne dobi vročega zraka iz uvoza, ampak se praktično vsa zračna in talna vročina pridela doma - made in California, Death Valley.
Poletno Sonce sije včasih skozi zelo jasno nebo in ogreva puščavo. Dneve in tedne neusmiljeno pripeka. Tla so razbeljena, zrak nad njimi pa zaradi gretja ob tleh in zaradi lovljenja IR (in drugih) žarkov tudi postaja vroč.
Pred nekako 70 leti, ko je bilo še manj hudobnega CO2 v zraku, so tam namerili temperaturni rekord, 57+-nevemkoliko ° C že.
Poslej pa, kljub temu, da je bilo ozročje dodatno na CO2 ogrevalnem dopingu, ta temperatura ni bila več dosežena.
Kako to more biti? Kaj se je zgodilo?
Eni mamo dobro pojasnilo - CO2 je Blažev žegen. Mata vidva kakšnega boljšega?
Eno malanje splošnih grafov in splošen talk o grozotah warminga ni preveč produktivna reč.
Samo sem dobronamerna duša in zato HOČEM zvedeti, kako je s tole frdamano Dolino smrti.
Ta ne dobi vročega zraka iz uvoza, ampak se praktično vsa zračna in talna vročina pridela doma - made in California, Death Valley.
Poletno Sonce sije včasih skozi zelo jasno nebo in ogreva puščavo. Dneve in tedne neusmiljeno pripeka. Tla so razbeljena, zrak nad njimi pa zaradi gretja ob tleh in zaradi lovljenja IR (in drugih) žarkov tudi postaja vroč.
Pred nekako 70 leti, ko je bilo še manj hudobnega CO2 v zraku, so tam namerili temperaturni rekord, 57+-nevemkoliko ° C že.
Poslej pa, kljub temu, da je bilo ozročje dodatno na CO2 ogrevalnem dopingu, ta temperatura ni bila več dosežena.
Kako to more biti? Kaj se je zgodilo?
Eni mamo dobro pojasnilo - CO2 je Blažev žegen. Mata vidva kakšnega boljšega?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
Zanimiv link, posebej poglejte letnice. Mislim, da je najnovejša iz 1978.
Hottest Temperatures on Earth
Iz linka:
Hottest Temperatures on Earth
Iz linka:
| Region | Place | Date | Degrees |
| World (Africa) | El Azizia, Libya | Sept. 13, 1922 | 58 |
| North America (US) | Death Valley, Calif. | July 10, 1913 | 57 |
| Asia | Tirat Tsvi, Israel | June 21, 1942 | 54 |
| Australia | Cloncurry, Queensland | Jan. 16, 1889 | 53 |
| Europe | Seville, Spain | Aug. 4, 1881 | 50 |
| Canada | Midale and Yellow Grass, Saskatchewan | July 5, 1937 | 45 |
| Persian Gulf (sea-surface) | Aug. 5, 1924 | 36 | |
| Antarctica | Vanda Station | Jan. 5, 1974 | 15 |
| Antarctica | South pole | Dec. 27, 1978 | -14 |
Vse je za neki dobr!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()
Thomas ::
Sej to je ta hudič! V zadnjih 30 letih ni blo prilike za eno oreng ogretje, niti ob tako izdatni (dnevni in nočni!) pomoči CO2?
Bi morali vsaj parkrat priti na 60 stopinj, kar zlahka, saj sezone jasnega vremena so bile!
Samo ne, CO2 je impotenten, vam povem!
Bi morali vsaj parkrat priti na 60 stopinj, kar zlahka, saj sezone jasnega vremena so bile!
Samo ne, CO2 je impotenten, vam povem!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Se mi pa iz tegale gzibretovega linka niti ne zdi preveč čudno, da je tahuda vročina na Antarktiki tako "mlada". Ni 100 let nazaj, kot kje drugje. Namreč, 100 letnica osvojitve Južnega pola šele bo.
In kaj vidimo iz tele slike? IPCC je v težavah. Sej niso edine. Po 5 letih hudega garanja še niso dali date v javnost, samo zaključke iz nje.
Če data še ni urejena, potem od kod zaključki?
Če data je urejena, zakaj jo skrivajo? Česa ne smemo vedet?
In kaj vidimo iz tele slike? IPCC je v težavah. Sej niso edine. Po 5 letih hudega garanja še niso dali date v javnost, samo zaključke iz nje.
Če data še ni urejena, potem od kod zaključki?
Če data je urejena, zakaj jo skrivajo? Česa ne smemo vedet?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> pravim, da lokalno gledat korelacijo je neumnost, zato ker lahko izmeriš kvečjemu šum
Vsa merjenja so lokalna. Globalen je samo izračun povprečja.
Hehe Gundolf, tebi se zdi to vse šum?
Vsa merjenja so lokalna. Globalen je samo izračun povprečja.
Hehe Gundolf, tebi se zdi to vse šum?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Jype, ruska zima je lokalen pojav. Menda. Ali pač ne?
Če se za 50 leta sklicuješ na razne clean air act in podobno - to ne gre za zmanjšanje izpustov toplogrednih plinov kolikor je meni znano. Gre za zmanjšanje smoga. Ne vem zakaj bi se to poznalo na grafu. Razen v te, da bi se temperatura po tistem povišala, ker imajo aerosoli negativen efekt na ogrevanje.
gzibret, od česa pa so odvisni lokalni ekstremi? Mogoče od vremena? Ker teli ekstremi so enkratne zabeležene temperature. Zgodijo se takrat ko je sreča mila in se na kupu nabere enepar dejavnikov, ki vsi povišajo temperaturo (za max ekstrem) oz. vsi znižajo temperaturo (za min ekstrem). In te dejavniki se merijo v stopinjah celzija. Medtem ko globalno ogrevanje zaenkrat ni preseglo ene stopinje (oz jo ponekod je, odvisno od lokacije pač). Koliko smo torej z dodanjem enega faktorja (ne ravno dominantnega po velikosti) spremenili verjetnost, da bomo dosegli nek temperaturni ekstrem?
Teli ekstremi so zelo podobni tisti Thomasovi trditvi, da je leto 1998 najtoplejše on the record in iz tega sledi, da se Zemlja od takrat ne segreva več ker je valda jasno, da CO2 je od takrat več, in bi moralo biti topleje, če je CO2 kak faktor.
Če se za 50 leta sklicuješ na razne clean air act in podobno - to ne gre za zmanjšanje izpustov toplogrednih plinov kolikor je meni znano. Gre za zmanjšanje smoga. Ne vem zakaj bi se to poznalo na grafu. Razen v te, da bi se temperatura po tistem povišala, ker imajo aerosoli negativen efekt na ogrevanje.
gzibret, od česa pa so odvisni lokalni ekstremi? Mogoče od vremena? Ker teli ekstremi so enkratne zabeležene temperature. Zgodijo se takrat ko je sreča mila in se na kupu nabere enepar dejavnikov, ki vsi povišajo temperaturo (za max ekstrem) oz. vsi znižajo temperaturo (za min ekstrem). In te dejavniki se merijo v stopinjah celzija. Medtem ko globalno ogrevanje zaenkrat ni preseglo ene stopinje (oz jo ponekod je, odvisno od lokacije pač). Koliko smo torej z dodanjem enega faktorja (ne ravno dominantnega po velikosti) spremenili verjetnost, da bomo dosegli nek temperaturni ekstrem?
Teli ekstremi so zelo podobni tisti Thomasovi trditvi, da je leto 1998 najtoplejše on the record in iz tega sledi, da se Zemlja od takrat ne segreva več ker je valda jasno, da CO2 je od takrat več, in bi moralo biti topleje, če je CO2 kak faktor.
snow ::
IPCC's model errors sem našel ko sem iskal IPCC modele in njihove podatke.
Tisto glede maximalnih temperatur sem se tudi že sam spraševal par strani nazaj, ko sem dal podoben link.
Pa zanima me iz kod vse izvira tole merjenje globalne temperature? So večina mesta? 3/4 meritev bi moralo prihajati iz morja. Pa veliko iz gozdov in sem ter tja kakšno iz vasi.
Skratka: Gremo poiskat te podatke in se gremo pogovorit o njihovi smiselnosti in potem pogledat modele / jih sami naredit.
Tisto glede maximalnih temperatur sem se tudi že sam spraševal par strani nazaj, ko sem dal podoben link.
Pa zanima me iz kod vse izvira tole merjenje globalne temperature? So večina mesta? 3/4 meritev bi moralo prihajati iz morja. Pa veliko iz gozdov in sem ter tja kakšno iz vasi.
Skratka: Gremo poiskat te podatke in se gremo pogovorit o njihovi smiselnosti in potem pogledat modele / jih sami naredit.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
snow ::
> Teli ekstremi so zelo podobni tisti Thomasovi trditvi, da je leto 1998 najtoplejše on the record
Ali pa trditvi, da je zadnje stoletje najtoplejše ever?
Ali pa trditvi, da je zadnje stoletje najtoplejše ever?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Thomas ::
Za trditev, da je bilo leto 1998 najtoplejše on record, ni odgovoren Thomas. Pač pa britanski klimatologi, ki napovedujejo (z medijsko topniško podporo), da bo 2007 pa še toplejše.
Da je bilo to 2005, je pa Al Gore taglavna truba.
Sam tolk o tem.
Da je bilo to 2005, je pa Al Gore taglavna truba.
Sam tolk o tem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Gundolf> Jype, ruska zima je lokalen pojav. Menda. Ali pač ne?
Precej prekleto pomemben lokalen pojav je. Takrat tudi ZDA niso imele tople zime, v Afriki in Avstraliji je tudi bil mraz. Zakaj? Ja, vreme! Nad troposfero so ostale temperature enake. Ampak globalni maksimum ob času, ko je povsod bil mraz, mora priti iz nekih meritev. Kje so bile te meritve izvedene in ob kakšnem času? So to samo poletna merjenja, ali kaj?
Gundolf> Če se za 50 leta sklicuješ na razne clean air act in podobno - to ne gre za zmanjšanje izpustov toplogrednih plinov kolikor je meni znano. Gre za zmanjšanje smoga. Ne vem zakaj bi se to poznalo na grafu.
Zdaj se pa ti malo norca delaš... Takrat je v vseh velikih industrijskih središčih dejansko prišlo do močnega zmanjševanja vsakršnih izpustov v ozračje. Zahodna obala ZDA je v nekaterih mestih celo uvajala socialistične ukrepe za varčevanje z gorivom, saj so dejansko imeli smrtne žrtve zaradi smoga, ki je prišel od prometa. Promet so nasilno zmanjšali za več kot 40%, ker so to terjale okoliščine.
Zdaj pa praviš, da to se pa ne more poznat na grafu. Kje naj se pa potem Kyoto pozna, če se ga sploh nihče ne drži? Potem so vsi predlagani ukrepi, ki naj bi zmanjšali emisije, le metanje peska v oči javnosti.
Precej prekleto pomemben lokalen pojav je. Takrat tudi ZDA niso imele tople zime, v Afriki in Avstraliji je tudi bil mraz. Zakaj? Ja, vreme! Nad troposfero so ostale temperature enake. Ampak globalni maksimum ob času, ko je povsod bil mraz, mora priti iz nekih meritev. Kje so bile te meritve izvedene in ob kakšnem času? So to samo poletna merjenja, ali kaj?
Gundolf> Če se za 50 leta sklicuješ na razne clean air act in podobno - to ne gre za zmanjšanje izpustov toplogrednih plinov kolikor je meni znano. Gre za zmanjšanje smoga. Ne vem zakaj bi se to poznalo na grafu.
Zdaj se pa ti malo norca delaš... Takrat je v vseh velikih industrijskih središčih dejansko prišlo do močnega zmanjševanja vsakršnih izpustov v ozračje. Zahodna obala ZDA je v nekaterih mestih celo uvajala socialistične ukrepe za varčevanje z gorivom, saj so dejansko imeli smrtne žrtve zaradi smoga, ki je prišel od prometa. Promet so nasilno zmanjšali za več kot 40%, ker so to terjale okoliščine.
Zdaj pa praviš, da to se pa ne more poznat na grafu. Kje naj se pa potem Kyoto pozna, če se ga sploh nihče ne drži? Potem so vsi predlagani ukrepi, ki naj bi zmanjšali emisije, le metanje peska v oči javnosti.
gzibret ::
> Koliko smo torej z dodanjem enega faktorja (ne ravno dominantnega po velikosti) spremenili verjetnost, da bomo dosegli nek temperaturni ekstrem?
Če bi to vedeli, bi bila debata o GW odveč. S temile tabelami, podatki, idejami skušamo razvozlat, koliko je CO2 pomemben faktor oz. koliko doprinese k temperaturi.
Če bi to vedeli, bi bila debata o GW odveč.
S temile tabelami, podatki, idejami skušamo razvozlat, koliko je CO2 pomemben faktor oz. koliko doprinese k temperaturi. Vse je za neki dobr!
jozek ::
CO2 ima zenemarljiv trnuten vpliv a pomemben dolgoročen.
Sicer pa tu so eni bolj pametni kot cela evropa.. Menda niso tolk neumni da bi iomejevali avtomobilso industrijo, na tak način. Kon koncev je Avtomobilska industrija tudi v evropi precej pomembna.
Sicer pa tu so eni bolj pametni kot cela evropa.. Menda niso tolk neumni da bi iomejevali avtomobilso industrijo, na tak način. Kon koncev je Avtomobilska industrija tudi v evropi precej pomembna.
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
Azrael ::
Kolikšna količina goriva da teh 120g CO2 na prevožen km. Iz te cifre se lahko potegne paralela v porabi na 100km.
Čeprav me ta direktiva spominja na tisti predlog , po katerem naj bi zadnji V8 izdelai 1976. Pesek v oči.
Čeprav me ta direktiva spominja na tisti predlog , po katerem naj bi zadnji V8 izdelai 1976. Pesek v oči.
Nekoč je bil Slo-tech.
Luka Percic ::
Menda niso tolk neumni da bi iomejevali avtomobilso industrijo, na tak način. Kon koncev je Avtomobilska industrija tudi v evropi precej pomembna.
Dovolj neumni so(smo) da se je zgodila nacistična nemčija.
Tebi se pa zdi neverjetno da bi skovali eno tako potegavščino?
Da se razumemo- jaz skoraj verjamem da so tejle "znanstveniki" prepričani v svoj prav.
In neboš verjel- v preteklosti je blo polno takih zablod.
Le da takrat jim mediji in politiki niso toliko pomagali.
Tukaj se pa počutijo vsi krive.
Krive da imajo vredu življenje.
Zdi se jim da to se more nekje vrnit.
Včasih so za to uporabljali večni pekel,
dandanes je pa zelo popularna MATI NARAVA.
Ki nas bo kaznovala za vse naše potrošniške dobrine, ki si jih vsako leto brez slabe vesti nagrabimo.
To bo pa naredila tako, da bo priredila živi pekel na zemlji-
zalila nas bo z vodo, izsušila zemljo, scvrla naša krila skratka, ker smo previsoko letali, ter jedli živali z očmi.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Luka Percic ()
Thomas ::
> CO2 ima zenemarljiv trnuten vpliv a pomemben dolgoročen.
Kakšna neumnost pa je to?
Al CO2 "greje" al ne "greje"? Vodna para nedvomno "greje", zaustavlja odtekanje toplote. Kratkoročno. Ker če kratkoročno ne bi, potem tudi dolgoročno ni logike, da bi lahko.
CO2 tega ne počne, očitno. Ne "kratkoročno", ne "dolgoročno" Saj ga čakamo v Dolini smrti že skoraj 100 let, da pokaže mau učinka, pa nič.
Ja, "celi Evropi" se je zmešalo, očitno. Lahko, da se bo še Ameriki.
Kitajci in Indijci so mrtvo hladni. Razen da iz taktičnih razlogov občasno prilijejo mau oljčka na ogenjček "naše" norosti.
Kakšna neumnost pa je to?
Al CO2 "greje" al ne "greje"? Vodna para nedvomno "greje", zaustavlja odtekanje toplote. Kratkoročno. Ker če kratkoročno ne bi, potem tudi dolgoročno ni logike, da bi lahko.
CO2 tega ne počne, očitno. Ne "kratkoročno", ne "dolgoročno" Saj ga čakamo v Dolini smrti že skoraj 100 let, da pokaže mau učinka, pa nič.
Ja, "celi Evropi" se je zmešalo, očitno. Lahko, da se bo še Ameriki.
Kitajci in Indijci so mrtvo hladni. Razen da iz taktičnih razlogov občasno prilijejo mau oljčka na ogenjček "naše" norosti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jozek ::
> CO2 ima zenemarljiv trnuten vpliv a pomemben dolgoročen.
Kakšna neumnost pa je to?
HA ha HA
Ja ja, Thomas to je Ta "neumnost" ki je ti ne razumeš. In je trmasto tudi nikoli ne boš.
Seeda pa si tei bolj pameten kot cela evropa. Thomasa za Komisarja!!!!
No zakaj sta Indija in KItajska, pa tudi Ameriška administracija tiho? Si se kdaj sploh sprašavel o tem komu je GW v interesu in komu je v napoto? Ja, njim je naprimer GW v napoto ker je njihovo gospodarstvo preveč odvisno od nafte.. Hmm.., a no to dovolj pvreprosta logika?
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
Thomas ::
Jožek ... če jaz, butast kot sem, ne kapiram tega "le dolgoročnega" in "le globalnega" vpliva CO2, si pa to warmerji med sabo razložte. Ali pa vsaj kakšnemu pametnejšemu od mene.
Zate mora to bit malenkost, ane?
Zate mora to bit malenkost, ane?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Azrael ::
Za Kitajsko sem ziher, za Indijo nisem 100%, da zanjo Kyotski protokol ne velja. Z ZDA in Avstralijo, čeprav nista podpisnici, je tako: ZDA skoraj, Avstralija pa v celoti izpolnjuje zahteve tega nesmisla. Tako, da lahko bi rekel, da te države delujejo v maniri: "ne praskaj se tam, kjer te ne srbi".
Za več informacij glej temo o Kyotu.
Za več informacij glej temo o Kyotu.
Nekoč je bil Slo-tech.
Thomas ::
> za Indijo nisem 100%, da zanjo Kyotski protokol ne velja.
Ne velja.
Ne velja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
lufthammer ::
Sem se pretolkel skozi tole - zelo zanimivo temo in moram dodat lonček.
Že dolgo spremljam vreme, zelene zime in hud mraz, preberem vse, kar se da. Nazadnje tudi v Poletu tale intervju:
Med njimi je tudi arhitektka in oblikovalka Vida Ogorelec Wagner, ki se je v svojem osnovnem poklicu spoznala za škodljivca (le kaj je počela?) in se posvetila izključno varovanju okolja - v Ljubljani vodi fundacijo za trajnostni razvoj Umanotera. Mislm.... kaj plačujemo???
Malo naprej ugotavlja:
Če bi si postavili ambiciozen pa tudi radikalen cilj, da bi do leta 2020 postali družba brez ogljikovega dioksida...???
Še malo naprej:
Tudi največji optimisti pa se strinjajo, da smo od točke, s katere ne bo več vrnitve, oddaljeni največ deset let. Opa!
In potem:
Ugledni britanski znanstvenik James Lovelock v svoji zadnji knjigi Maščevanje Gaje podaja primerjavo z zadnjim velikim ogrevanjem planeta, ki se je dogajalo pred petinpetdesetimi milijoni let. Takrat je otoplitev trajala dvesto dvajset tisoč let.
Torej to, kar je nekomu pred par deset miljoni let uspelo narediti v več stotisoč letih, bo nam uspelo v nekaj deset letih?
Kakšno leto Al Gor Al Pa Dol.
Ni treba biti ne arhitekt, ne fizik.... le dovolj neumna ovca, da takim neumnostim nasedeš.
In še nekaj "lokalnih extremov" zadnjih dni: cela severna Amerika je med -3 in -35 (v Minesoti včeraj -45), v New Yorku jih že cel teden zebe kot hudič (od -3do -11), pri nas na Babnem polju imajo nočne temperature v dolgoletnem povprečju, le snega ni, pa je bil na začetku...
Že dolgo spremljam vreme, zelene zime in hud mraz, preberem vse, kar se da. Nazadnje tudi v Poletu tale intervju:
Med njimi je tudi arhitektka in oblikovalka Vida Ogorelec Wagner, ki se je v svojem osnovnem poklicu spoznala za škodljivca (le kaj je počela?) in se posvetila izključno varovanju okolja - v Ljubljani vodi fundacijo za trajnostni razvoj Umanotera. Mislm.... kaj plačujemo???
Malo naprej ugotavlja:
Če bi si postavili ambiciozen pa tudi radikalen cilj, da bi do leta 2020 postali družba brez ogljikovega dioksida...???
Še malo naprej:
Tudi največji optimisti pa se strinjajo, da smo od točke, s katere ne bo več vrnitve, oddaljeni največ deset let. Opa!
In potem:
Ugledni britanski znanstvenik James Lovelock v svoji zadnji knjigi Maščevanje Gaje podaja primerjavo z zadnjim velikim ogrevanjem planeta, ki se je dogajalo pred petinpetdesetimi milijoni let. Takrat je otoplitev trajala dvesto dvajset tisoč let.
Torej to, kar je nekomu pred par deset miljoni let uspelo narediti v več stotisoč letih, bo nam uspelo v nekaj deset letih?
Kakšno leto Al Gor Al Pa Dol.
Ni treba biti ne arhitekt, ne fizik.... le dovolj neumna ovca, da takim neumnostim nasedeš.
In še nekaj "lokalnih extremov" zadnjih dni: cela severna Amerika je med -3 in -35 (v Minesoti včeraj -45), v New Yorku jih že cel teden zebe kot hudič (od -3do -11), pri nas na Babnem polju imajo nočne temperature v dolgoletnem povprečju, le snega ni, pa je bil na začetku...
Gundolf ::
Snow, glede tvojega linka - če nisi alergičen na nasprotno stran imaš tule še en link: taking-cosmic-rays-for-a-spin.
Pač, ne moreš kar prvega linka z 'dobrim' naslovom jemat popolnoma resno. Oz. drugače rečeno, vzameš nek interneni 'članek', vzameš IPCC report. Primerjaš jih tako da daš obema enako težo, ali da enemu malenkost bolj zaupaš kot drugemu?
> Ali pa trditvi, da je zadnje stoletje najtoplejše ever?
Kdo že to pravi? Refresh my memory.
thomas> Za trditev, da je bilo leto 1998 najtoplejše on record, ni odgovoren Thomas.
Rekel sem, da ti to razumeš, kot da po letu 1998 se pa hladi.
Jype, o konkretnih zimah ti jaz nimam kej povedat. Če, kot trdiš, je bila ta zima opazna povsod, potem se verjetno na meritvah pozna. Ampak ker se ne, je bila ali ne tako huda (še vedno imaš vsaj 3/4 leta, da ti zmanjšajo njen prispevek), ali je bil preostanek leta malenkost toplejši, ali pa le ni bila tako globalna, kot si misliš. Pa četudi nebi nič od tega veljajo, bi moral imeti srečo, da bi enoleten dogodek opazil na grafu. Sicer pa podatke o merilnih postajah imaš tud, poišči mal.
> Zdaj se pa ti malo norca delaš... Takrat je v vseh velikih industrijskih središčih dejansko prišlo do močnega zmanjševanja vsakršnih izpustov v ozračje.
Clean air act in podobni so strogo le proti smogu. Sicer so smog res expresno odstranil, ampak kakorkoli se je izpust toplogrednih plinov zmanjšal kot stranski produkt, se je hitro vrnil nazaj na prejšnjo raven (brez dodatnega smoga). Zreduciranje prometa za polovico se v parih mestih se pa tudi ne bo globalno nič poznalo. Tudi če bi cela Amerika za 5 let zmanjšala emisije toplogrednih plinov za polovico, bi ti to težko na grafu videl. To ne pomeni, da ne bi bilo učinka, le grafa temperature ti ne moreš kar leto po leto gledat in ugotavljat vzrokov za temperaturno točko po točko. A je to vsaj približno jasno?
Navsezadne pa, še en grafek (za katerega boš spet lahko rekel, da ti je sumljiv):
Gzibret> S temile tabelami, podatki, idejami skušamo razvozlat, koliko je CO2 pomemben faktor oz. koliko doprinese k temperaturi.
Samo če misliš da ti bodo ravno temperaturni ekstremi pri tem pomagali, potem je bolj malo upanja, da boš kdaj to razvozlal.
To je isto, kot če bi šel gledat kakšna je bila temperatura enega izbranega kraja na zemlji (recimo na random izbranega) - in potem bi rekel, tam kje je temperatura najvišja, tistega leta je bilo najtopleje, prejšnja leta pa hladneje in kasnejša isto. Če si pa sam izbereš kraj (torej nič več random), in tvoja izbira temelji na tem, da je kraj eden izmed gobalno najtoplejših, pa s tem nisi te metodologije prav nič izboljšal. Se strinjaš?
Pač, ne moreš kar prvega linka z 'dobrim' naslovom jemat popolnoma resno. Oz. drugače rečeno, vzameš nek interneni 'članek', vzameš IPCC report. Primerjaš jih tako da daš obema enako težo, ali da enemu malenkost bolj zaupaš kot drugemu?
> Ali pa trditvi, da je zadnje stoletje najtoplejše ever?
Kdo že to pravi? Refresh my memory.
thomas> Za trditev, da je bilo leto 1998 najtoplejše on record, ni odgovoren Thomas.
Rekel sem, da ti to razumeš, kot da po letu 1998 se pa hladi.
Jype, o konkretnih zimah ti jaz nimam kej povedat. Če, kot trdiš, je bila ta zima opazna povsod, potem se verjetno na meritvah pozna. Ampak ker se ne, je bila ali ne tako huda (še vedno imaš vsaj 3/4 leta, da ti zmanjšajo njen prispevek), ali je bil preostanek leta malenkost toplejši, ali pa le ni bila tako globalna, kot si misliš. Pa četudi nebi nič od tega veljajo, bi moral imeti srečo, da bi enoleten dogodek opazil na grafu. Sicer pa podatke o merilnih postajah imaš tud, poišči mal.
> Zdaj se pa ti malo norca delaš... Takrat je v vseh velikih industrijskih središčih dejansko prišlo do močnega zmanjševanja vsakršnih izpustov v ozračje.
Clean air act in podobni so strogo le proti smogu. Sicer so smog res expresno odstranil, ampak kakorkoli se je izpust toplogrednih plinov zmanjšal kot stranski produkt, se je hitro vrnil nazaj na prejšnjo raven (brez dodatnega smoga). Zreduciranje prometa za polovico se v parih mestih se pa tudi ne bo globalno nič poznalo. Tudi če bi cela Amerika za 5 let zmanjšala emisije toplogrednih plinov za polovico, bi ti to težko na grafu videl. To ne pomeni, da ne bi bilo učinka, le grafa temperature ti ne moreš kar leto po leto gledat in ugotavljat vzrokov za temperaturno točko po točko. A je to vsaj približno jasno?
Navsezadne pa, še en grafek (za katerega boš spet lahko rekel, da ti je sumljiv):
Gzibret> S temile tabelami, podatki, idejami skušamo razvozlat, koliko je CO2 pomemben faktor oz. koliko doprinese k temperaturi.
Samo če misliš da ti bodo ravno temperaturni ekstremi pri tem pomagali, potem je bolj malo upanja, da boš kdaj to razvozlal.
To je isto, kot če bi šel gledat kakšna je bila temperatura enega izbranega kraja na zemlji (recimo na random izbranega) - in potem bi rekel, tam kje je temperatura najvišja, tistega leta je bilo najtopleje, prejšnja leta pa hladneje in kasnejša isto. Če si pa sam izbereš kraj (torej nič več random), in tvoja izbira temelji na tem, da je kraj eden izmed gobalno najtoplejših, pa s tem nisi te metodologije prav nič izboljšal. Se strinjaš?
Zgodovina sprememb…
- zavarovalo slike: gzibret ()
Thomas ::
Moment. Moment. Pa recimo da je tale graf pristen in vse.
Jaz bi potem res rad vedel, zakaj Dolina smrti v Kaliforniji z dodanega 30% CO2 ne premore nobenega rekorda več. Zakaj je rekord še iz časov, ko ogljikovega dioksida ni bilo toliko v zraku?
Pa ni samo Dolina smrti, vsi ti rekordi so stari, če iz "antropogenskega CO2 revnejših, zlatih časov".
Če tega pojasnila ni, potem bom pač še naprej sklepal, da je CO2 Blažev žegen. In vsa histerija brez veze.
Jaz bi potem res rad vedel, zakaj Dolina smrti v Kaliforniji z dodanega 30% CO2 ne premore nobenega rekorda več. Zakaj je rekord še iz časov, ko ogljikovega dioksida ni bilo toliko v zraku?
Pa ni samo Dolina smrti, vsi ti rekordi so stari, če iz "antropogenskega CO2 revnejših, zlatih časov".
Če tega pojasnila ni, potem bom pač še naprej sklepal, da je CO2 Blažev žegen. In vsa histerija brez veze.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
gzibret ::
> Samo če misliš da ti bodo ravno temperaturni ekstremi pri tem pomagali, potem je bolj malo upanja, da boš kdaj to razvozlal.
Samo temperaturni extremi ne, so pa lahko eden izmed argumentov.
Suma teme (zaenkrat):
- vzrok višanja koncentracije CO2 v atmosferi od začetka industrijske revolucije dalje je dokazano antropogen;
- toplogredni učinek nekaterih drugih plinov (H2O, NOx, CH4, ) je večji od učinka CO2;
- glede dvigovanja morske gladine: stari svetilniki še vedno stojijo na trdni skali, ki ni potopljena pod vodo; recentne satelitske meritve gladine morja pa vseeno nakazujejo dvigovanje gladine za 3 cm/desetletje ( sealevel.colorado.edu);
- ni dokazov, da so povišane temperature posledica povišane koncentracije CO2, možno, da so posledica naravnih ciklov;
- ekstremne temperature na Zemlji se niso pojavljale zgolj zadnja leta, ampak skozi vse obdobje;
- tudi včasih so bile tople zime brez snega; to, kar se dogaja letos ni nič nenavadnega;
- obstaja pozitivna korelacija med nihanjem globalne temperature in koncentracije CO2, vendar ne vemo, kaj je vzrok čemu oz. ali je res CO2 edini faktor, ki vpliva na to nihanje;
- vliv vodne pare na temperaturo zraka lahko tudi sami opazimo, ker so oblačna jutra dosti toplejša od jasnih;
- temperature v puščavah, kjer bi eliminirali vpliv vodne pare na temperaturo v atmosferi, se ne povečujejo;
- v današnjih klimatskih modelih je premalo upoštevan vpliv nihanja sončevega sevanja;
- ledeniki se po celem svetu manjšajo; ne vemo, a je to morda vpliv manjše količine padavin ali višjih temperatur;
- leden pokrov na polih se manjša, merjeno v obdobju zadnjih 30 let ( www.nasa.gov);
- v podatke o nihanju temperatur v pleistocenu in holocenu, dobljenih na podlagi analiz sestave zračnih mehurčkov iz globokih vrtin v ledu lahko upravičeno dvomimo, ker se plini v ledu raztapljajo oz. led spreminja izotopsko in kemično sestavo zraka v mehurčku.
- atmosfera se ne ogreva enakomerno: spodnji sloj (troposfera) se ogreva, zgornji sloj (stratosfera) pa ohlaja ( www.nasa.gov).
A sem še kaj pozabil
Povejte, pa dodam.
edit - dodatki na predlog gundolfa in jozeh-ta.
Samo temperaturni extremi ne, so pa lahko eden izmed argumentov.
Suma teme (zaenkrat):
- vzrok višanja koncentracije CO2 v atmosferi od začetka industrijske revolucije dalje je dokazano antropogen;
- toplogredni učinek nekaterih drugih plinov (H2O, NOx, CH4, ) je večji od učinka CO2;
- glede dvigovanja morske gladine: stari svetilniki še vedno stojijo na trdni skali, ki ni potopljena pod vodo; recentne satelitske meritve gladine morja pa vseeno nakazujejo dvigovanje gladine za 3 cm/desetletje ( sealevel.colorado.edu);
- ni dokazov, da so povišane temperature posledica povišane koncentracije CO2, možno, da so posledica naravnih ciklov;
- ekstremne temperature na Zemlji se niso pojavljale zgolj zadnja leta, ampak skozi vse obdobje;
- tudi včasih so bile tople zime brez snega; to, kar se dogaja letos ni nič nenavadnega;
- obstaja pozitivna korelacija med nihanjem globalne temperature in koncentracije CO2, vendar ne vemo, kaj je vzrok čemu oz. ali je res CO2 edini faktor, ki vpliva na to nihanje;
- vliv vodne pare na temperaturo zraka lahko tudi sami opazimo, ker so oblačna jutra dosti toplejša od jasnih;
- temperature v puščavah, kjer bi eliminirali vpliv vodne pare na temperaturo v atmosferi, se ne povečujejo;
- v današnjih klimatskih modelih je premalo upoštevan vpliv nihanja sončevega sevanja;
- ledeniki se po celem svetu manjšajo; ne vemo, a je to morda vpliv manjše količine padavin ali višjih temperatur;
- leden pokrov na polih se manjša, merjeno v obdobju zadnjih 30 let ( www.nasa.gov);
- v podatke o nihanju temperatur v pleistocenu in holocenu, dobljenih na podlagi analiz sestave zračnih mehurčkov iz globokih vrtin v ledu lahko upravičeno dvomimo, ker se plini v ledu raztapljajo oz. led spreminja izotopsko in kemično sestavo zraka v mehurčku.
- atmosfera se ne ogreva enakomerno: spodnji sloj (troposfera) se ogreva, zgornji sloj (stratosfera) pa ohlaja ( www.nasa.gov).
A sem še kaj pozabil
Povejte, pa dodam.edit - dodatki na predlog gundolfa in jozeh-ta.
Vse je za neki dobr!
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: gzibret ()