Forum » Problemi človeštva » Global warming
Global warming
Temo vidijo: vsi
Trubadur ::
Mene bolj zanima kako ste nekateri lahko prepričani v verodostojnost grafov, ki jih limate (od Thomasa do Gundolfa)? Verjamete na lepe oči?
--edit
gzibret super si tole skupaj dal!
--edit
gzibret super si tole skupaj dal!
Berite Thomasa!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Trubadur ()
dzinks63 ::
Led ki plava na vodni površini - morju, ko se stopi prav nič ne dvigne vodne gladine. To menda vsi veste. Thomas ::
> Mene bolj zanima kako ste nekateri lahko prepričani v verodostojnost grafov
Jaz nisem čisto prepričan v noben graf. Samo mi gre brez grafov relativno dobro.
Vseh grafov hkrati, pa tudi ne moremo resno jemati.
Kaj je relativno zanesljivo?
Da je malo CO2 v zraku, še vedno. Da so temperature nebistveno drugačne, kot so bile.
Zanesljivo je tudi to, da ni prav aklih, če je stopinjo več ali manj.
Jaz nisem čisto prepričan v noben graf. Samo mi gre brez grafov relativno dobro.
Vseh grafov hkrati, pa tudi ne moremo resno jemati.
Kaj je relativno zanesljivo?
Da je malo CO2 v zraku, še vedno. Da so temperature nebistveno drugačne, kot so bile.
Zanesljivo je tudi to, da ni prav aklih, če je stopinjo več ali manj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
>> Zanesljivo je tudi to, da ni prav aklih, če je stopinjo več ali manj.
Človek, ki pol življenja preživi v Ljubljani, komot prenese selitev v Kranjsko Goro ali Slovenj Gradec. In obratno. Pa še svoj zelenjavni vrt lahko nese v to ali ono smer, brez kakšnih hudih posledic.
Tudi, če bi bil Triglavski ledenik 100 krat večji, ne bi bil noben problem. Ali pa če ga ne bi bilo, tudi ne.
Vse to je v okviru normalnih dnevnih nihanj, kaj šele sezonskih.
Kolektivna paranoja, ki smo ji priča, se meni zdi precej bolj zaskrbljujoča kot to, da bodo leta odslej topla kot 1998, ali mrzla kot 1961.
Ista figa.
Človek, ki pol življenja preživi v Ljubljani, komot prenese selitev v Kranjsko Goro ali Slovenj Gradec. In obratno. Pa še svoj zelenjavni vrt lahko nese v to ali ono smer, brez kakšnih hudih posledic.
Tudi, če bi bil Triglavski ledenik 100 krat večji, ne bi bil noben problem. Ali pa če ga ne bi bilo, tudi ne.
Vse to je v okviru normalnih dnevnih nihanj, kaj šele sezonskih.
Kolektivna paranoja, ki smo ji priča, se meni zdi precej bolj zaskrbljujoča kot to, da bodo leta odslej topla kot 1998, ali mrzla kot 1961.
Ista figa.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Ravno zdaj je eno zanimivo dogajanje. Odkrili so korelacijo med tvorbo oblakov in kozmičnim sevanjem. Preprosto rečeno, več kozmičnih žarkov pomeni več oblakov.
Kozmični žarki hladijo Zemljo. Če jih je manj, jo to topli.
Faktor, na katerega nimamo vpliva.
Tako da "zaključeval debate", za kar se tako ženejo warmerji - jaz ne bi.
Kozmični žarki hladijo Zemljo. Če jih je manj, jo to topli.
Faktor, na katerega nimamo vpliva.
Tako da "zaključeval debate", za kar se tako ženejo warmerji - jaz ne bi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jozek ::
Kozmični žarki hladijo Zemljo. Če jih je manj, jo to topli.
?? To mi je skregano z logiko. Razloži. Kolikor jaz vem vsaki zarki nosijo določeno energijo.
Človek, ki pol življenja preživi v Ljubljani, komot prenese selitev v Kranjsko Goro ali Slovenj Gradec. In obratno. Pa še svoj zelenjavni vrt lahko nese v to ali ono smer, brez kakšnih hudih posledic.
Tukaj se pa ne morem strinjat. Jaz dobro vem kaj pomeni 14 dni krajša rastna doba ;-). Tako da vsaka malo bolj "eksotična" rastlina ki ti uspeva v ljubljani ne bo kaj prida naredila v kranski gori.. Lubenica, bambus, pa tud za papriko in pradajz se boš mogu v KG mal bol potrudit z iskanjem sončne lege. Noto je aut of topik.
No komentiram del gzibretovo sumo:
- ni dokazov za poviševanje morske gladine; Stari svetilniki še vedno stojijo na trdni skali, ki ni potopljena pod vodo;
No svetlilniki so postavljeni dost visoko, sicer pa sprememba ni in ne bom nekaj meterska kot so eni nekoč strašili. -torej svetlilnike ven iz komentarja.
- leden pokrov na polih se ne manjša;
?? No led se počasi topi in nastaja v naravnem ciklu. ta trditev se mi zdi neuteneljena, sploh če mal prej rečeš da se ledeniki manjšajo...
Drugo pa je povzetek trditev ne tem forumu
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
Tear_DR0P ::
mene pa zanima zakaj so grafi, ki napovedujejo GW in so lepljeni v to temo tako podbobni logaritemskim grafom - malo nažaganim a logaritemskim
a se količina izpustov CO2 logaritemsko dviguje? al je to sam tak mal za paniko?
a se količina izpustov CO2 logaritemsko dviguje? al je to sam tak mal za paniko?
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain
Samuel Clemens aka Mark Twain
jest10 ::
Banda zaskrbljenih znanstvenikov že bluzi. Zgleda novo poročilo ni čisto po njihovih željah
Predsednik odbora za vladni nadzor in reforme v predstavniškem domu kongresa, demokrat Henry Waxman iz Kalifornije, je v torek začel zaslišanja, na katerih želi dokazati, da administracija ameriškega predsednika Georgea Busha skuša prikriti resnico o segrevanju ozračja. Na zaslišanju je predstavil raziskavo Zveze zaskrbljenih znanstvenikov in Projekta za odgovornost vlade, ki je razkrila politične pritiske na delovanje znanstvenikov.
Raziskava je bila opravljena na podlagi ankete med okrog 300 znanstveniki, zaposlenimi v vladnih agencijah in pri Nacionalnem centru za raziskave ozračja, ki se financira iz zveznega proračuna. Ugotovila je, da je polovica udeležencev ankete doživela pritiske, naj iz svojih poročil umaknejo določene izraze, kot je na primer "segrevanje ozračja". Omenjeni organizaciji sta našteli 435 primerov političnega vpletanja v znanstvene dejavnosti, pri čemer je redno prihajalo do omejevanja stikov z mediji.
vir: e-DELO
Predsednik odbora za vladni nadzor in reforme v predstavniškem domu kongresa, demokrat Henry Waxman iz Kalifornije, je v torek začel zaslišanja, na katerih želi dokazati, da administracija ameriškega predsednika Georgea Busha skuša prikriti resnico o segrevanju ozračja. Na zaslišanju je predstavil raziskavo Zveze zaskrbljenih znanstvenikov in Projekta za odgovornost vlade, ki je razkrila politične pritiske na delovanje znanstvenikov.
Raziskava je bila opravljena na podlagi ankete med okrog 300 znanstveniki, zaposlenimi v vladnih agencijah in pri Nacionalnem centru za raziskave ozračja, ki se financira iz zveznega proračuna. Ugotovila je, da je polovica udeležencev ankete doživela pritiske, naj iz svojih poročil umaknejo določene izraze, kot je na primer "segrevanje ozračja". Omenjeni organizaciji sta našteli 435 primerov političnega vpletanja v znanstvene dejavnosti, pri čemer je redno prihajalo do omejevanja stikov z mediji.
vir: e-DELO
jozek ::
A boš ti reku da bolj verjameš Bušovi administraciji?
Sicer pa tale člank nima nič skupnega z tistim poročilom...
Sicer pa tale člank nima nič skupnega z tistim poročilom...
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
jype ::
jozeh> A boš ti reku da bolj verjameš Bušovi administraciji?
Nikakor ne. Termometrom pa zaupam precej.
gzibret> - ledeniki se po celem svetu manjšajo; ne vemo, a je to morda vpliv manjše količine padavin ali višjih temperatur;
Manjšajo se že od zadnje (male) ledene dobe naprej, nonstop, tako da je zelo težko krivdo za to obesit na antropogeni CO2.
Nikakor ne. Termometrom pa zaupam precej.
gzibret> - ledeniki se po celem svetu manjšajo; ne vemo, a je to morda vpliv manjše količine padavin ali višjih temperatur;
Manjšajo se že od zadnje (male) ledene dobe naprej, nonstop, tako da je zelo težko krivdo za to obesit na antropogeni CO2.
Gundolf ::
Ja gzibret, jaz se sploh ne strinjam z večino tvojega povzetka. Še dobro da nisi dal noter ničesar kar sem jaz rekel. Na primer:
- morska gladina se dokazano dviga (čist v nasprotju s tvojo točko). Imaš satelitske meritve - razen če to zate niso dokazi?
- dodaten CO2 v atmosferi je dokazano antropogen (izračunana količina izpustov je 2x večja, kot bi bilo treba za povečano trenutno koncentracijo + analiza izotopov kaže, da se povečuje delež ogljikovega dioksida nastalega iz fosilnih goriv)
- dokaza, da se jutraje temperature v puščavah ne povečujejo nimaš, pa si to 'dejstvo' vseeno dal v tvoj povzetek
- praviš, "ni dokazov, da so povišane temperature posledica povišane koncentracije CO2, bolj verjetno so posledica naravnih ciklov" Pri tem sevda ne upoštevaš dveh dejstev. koncentracija CO2 zdaj dkazano ni naravno narasla (ali celo kot posledica temperature) + temperatura je zrasla v korelaciji z CO2. Kako torej lahko trdiš, da je bolj verjetno posledica naravnih ciklov? Kot da hočer rečt, da naravni cikli pa nimajo vzroka? Ker za tokratno ogrevanje ni nobenega drugega kandiadta za vzrok.
- praviš "obstaja pozitivna korelacija med nihanjem globalne temperature in koncentracije CO2, vendar ne vemo, kaj je vzrok čemu oz. ali je res CO2 edini faktor, ki vpliva na to nihanje;" Spet narobe. Vemo, da CO2 ni edini faktor. Vemo, pa da je faktor.
- praviš "leden pokrov na polih se ne manjša;" Se manjša. Na severnem. Dokazano spet s satelitskimi meritvami.
- praviš "v podatke o nihanju temperatur v pleistocenu in holocenu, dobljenih na podlagi analiz sestave zračnih mehurčkov iz globokih vrtin v ledu lahko upravičeno dvomimo, ker se plini v ledu raztapljajo oz. led spreminja izotopsko in kemično sestavo zraka v mehurčku."
Ne ne dvomimo v njih. Malo razmisli o temle. Naj ti dam dva namiga. Zračnih mehurčkov zelo globoko v ledu sploh ni, ker je prevelik pritisk. CO2 ne more iz ledu kar pobegnit, tako da ne glede na to, kako se izloča iz mehurčkov, ostaja na globini, na kateri je bil ujet. Dvomljenje v metodo na podlagi njenega imena, brez da bi vedel, kako sploh deluje je nevarna reč.
A pa bo sploh kej pomagalo, da ti to povem? Ali bo GW-hoaxerski lobi tole mirno preslišal?
> Samo temperaturni extremi ne, so pa lahko eden izmed argumentov.
A sem ti povedal zakaj to ni noben konreten argument? Al tega sploh ne želiš komentirat?
TEAR_drop> a se količina izpustov CO2 logaritemsko dviguje? al je to sam tak mal za paniko?
Ne, koncentracija se eksponentno dviguje. Za izpuste pa saj vidiš graf.
- morska gladina se dokazano dviga (čist v nasprotju s tvojo točko). Imaš satelitske meritve - razen če to zate niso dokazi?
- dodaten CO2 v atmosferi je dokazano antropogen (izračunana količina izpustov je 2x večja, kot bi bilo treba za povečano trenutno koncentracijo + analiza izotopov kaže, da se povečuje delež ogljikovega dioksida nastalega iz fosilnih goriv)
- dokaza, da se jutraje temperature v puščavah ne povečujejo nimaš, pa si to 'dejstvo' vseeno dal v tvoj povzetek
- praviš, "ni dokazov, da so povišane temperature posledica povišane koncentracije CO2, bolj verjetno so posledica naravnih ciklov" Pri tem sevda ne upoštevaš dveh dejstev. koncentracija CO2 zdaj dkazano ni naravno narasla (ali celo kot posledica temperature) + temperatura je zrasla v korelaciji z CO2. Kako torej lahko trdiš, da je bolj verjetno posledica naravnih ciklov? Kot da hočer rečt, da naravni cikli pa nimajo vzroka? Ker za tokratno ogrevanje ni nobenega drugega kandiadta za vzrok.
- praviš "obstaja pozitivna korelacija med nihanjem globalne temperature in koncentracije CO2, vendar ne vemo, kaj je vzrok čemu oz. ali je res CO2 edini faktor, ki vpliva na to nihanje;" Spet narobe. Vemo, da CO2 ni edini faktor. Vemo, pa da je faktor.
- praviš "leden pokrov na polih se ne manjša;" Se manjša. Na severnem. Dokazano spet s satelitskimi meritvami.
- praviš "v podatke o nihanju temperatur v pleistocenu in holocenu, dobljenih na podlagi analiz sestave zračnih mehurčkov iz globokih vrtin v ledu lahko upravičeno dvomimo, ker se plini v ledu raztapljajo oz. led spreminja izotopsko in kemično sestavo zraka v mehurčku."
Ne ne dvomimo v njih. Malo razmisli o temle. Naj ti dam dva namiga. Zračnih mehurčkov zelo globoko v ledu sploh ni, ker je prevelik pritisk. CO2 ne more iz ledu kar pobegnit, tako da ne glede na to, kako se izloča iz mehurčkov, ostaja na globini, na kateri je bil ujet. Dvomljenje v metodo na podlagi njenega imena, brez da bi vedel, kako sploh deluje je nevarna reč.
A pa bo sploh kej pomagalo, da ti to povem? Ali bo GW-hoaxerski lobi tole mirno preslišal?
> Samo temperaturni extremi ne, so pa lahko eden izmed argumentov.
A sem ti povedal zakaj to ni noben konreten argument? Al tega sploh ne želiš komentirat?
TEAR_drop> a se količina izpustov CO2 logaritemsko dviguje? al je to sam tak mal za paniko?
Ne, koncentracija se eksponentno dviguje. Za izpuste pa saj vidiš graf.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gundolf ()
dzinks63 ::
Ko se ledena doba poslavlja, je pač normalno da se temperature tisočletja dvigujejo in mi smo sedaj v tem stadiju. Tako je tudi normalno, da se ledeniki vseskozi zmanjšujejo. Ko pa se bo stadij začel obračati , kar pa še ne bo tako kmalu , pa bo povsem druga pesem. Thomas ::
> - dokaza, da se jutraje temperature v puščavah ne povečujejo nimaš
So bile narejene kakšne meritve, ki bi pokazale njihovo višanje?
So bile narejene kakšne meritve, ki bi pokazale, da se je tudi rekordna temperatura v puščavi dvignila?
Warmerji to oboje zrihtejte, ali pa ste out s svojo "CO2 toplo gredo".
So bile narejene kakšne meritve, ki bi pokazale njihovo višanje?
So bile narejene kakšne meritve, ki bi pokazale, da se je tudi rekordna temperatura v puščavi dvignila?
Warmerji to oboje zrihtejte, ali pa ste out s svojo "CO2 toplo gredo".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Zračnih mehurčkov zelo globoko v ledu sploh ni, ker je prevelik pritisk.
Se je torej ves CO2 raztopil v ledu?
Mehurčkov ni, led je prozoren?
To lahko poveš tudi svoji stari mami.
Se je torej ves CO2 raztopil v ledu?
Mehurčkov ni, led je prozoren?
To lahko poveš tudi svoji stari mami.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TESKAn ::
Če se led na polih tako hitro topi, da nam 'grozi', da ostanemo brez njega. Me zanima, kaj bi se zgodilo, nevem, če bi 1M let nazaj temperatura tako narasla, da ne bi bilo nič novega ledu? Bi manjkala recimo ena plast 10.000 let, ko je bilo podnebje še toplejše kot danes?
Čisto resno vprašanje. Če je vreme kdaj v zgodovini preprečilo, da bi se nalagal nov led, bi lahko sklepali, da iz ledu enostavno ne moremo dobit podatka, da je bilo toplo? Ker bi enostavno izpuhteli v zrak?
Čisto resno vprašanje. Če je vreme kdaj v zgodovini preprečilo, da bi se nalagal nov led, bi lahko sklepali, da iz ledu enostavno ne moremo dobit podatka, da je bilo toplo? Ker bi enostavno izpuhteli v zrak?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
jozek ::
Ej a nebi obdelal raj vsako podtemo v sumi posebej, ne pa da se vpije vsevprek..
Te enalize iz ledene skorej. Če njim ne verjamete potem tudi ne morete verjeti metodam, ki določajo staros kameni, in oz. arheoloških ostankov. Ste tudi kdaj podvomili da lahko tako natančno določijo starost nekega okostja, ja pa celo koliko je bilosebek star ko je umru. Zadnjič sem zasledil da je nekdo trdil celo da lahko ugotovi kje je nekdo živel na podlagi analize okostja. kakšno vodo je pil... hmm
Te enalize iz ledene skorej. Če njim ne verjamete potem tudi ne morete verjeti metodam, ki določajo staros kameni, in oz. arheoloških ostankov. Ste tudi kdaj podvomili da lahko tako natančno določijo starost nekega okostja, ja pa celo koliko je bilosebek star ko je umru. Zadnjič sem zasledil da je nekdo trdil celo da lahko ugotovi kje je nekdo živel na podlagi analize okostja. kakšno vodo je pil... hmm
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
jype ::
Eno je razpolovni čas, eno so pa mehurčki v ledu.
Čeprav se v tistih mehurčkih najde marsikaj, na natančnost meritev enostavno vpliva preveč dejavnikov.
C14 pa razpada vedno enako hitro.
Čeprav se v tistih mehurčkih najde marsikaj, na natančnost meritev enostavno vpliva preveč dejavnikov.
C14 pa razpada vedno enako hitro.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Tear_DR0P ::
global warming je ena taka nova religija in verniki niso popustljivi :)
ko jim poveš v kaj dvomiš in zaradi česa dvomiš, ti rečejo da nimaš dokazov na podlagi katerih bi lahko dvomil, a tudi dokazov na podlagi katerih bi lahko verjel ni
mene zanima kateri staeliti so izmerili dvig morske gladine in upadanje ledene kape a severu, kako natančni so, za koliko % se zmotijo. zanima me kje, na kateri skali je viden dvig morske gladine in ne padec morskega dna
zanimajo me dokazi za GW, sej bi bilo lepo, če bi thomas imel dokaze, na podlagi katerih bi izražal svoje dvome, a so tudi teorije, ki jih GW verniki ne ovržejo dokaj dobre, da mu lažje verjamem.
pa ne samo thomas, tudi jure je predstavil dobre ideje, teorije, na podlagi katerih GW pade
sicer sem šur, da malo otoplitev prinese večje posledice, kot jih opisuje thomas, kajti otoplitve bi se pokazale kot večje izhlapevanje iz morja, več padavin, iziranje zemlje, ipd.
ko jim poveš v kaj dvomiš in zaradi česa dvomiš, ti rečejo da nimaš dokazov na podlagi katerih bi lahko dvomil, a tudi dokazov na podlagi katerih bi lahko verjel ni
mene zanima kateri staeliti so izmerili dvig morske gladine in upadanje ledene kape a severu, kako natančni so, za koliko % se zmotijo. zanima me kje, na kateri skali je viden dvig morske gladine in ne padec morskega dna
zanimajo me dokazi za GW, sej bi bilo lepo, če bi thomas imel dokaze, na podlagi katerih bi izražal svoje dvome, a so tudi teorije, ki jih GW verniki ne ovržejo dokaj dobre, da mu lažje verjamem.
pa ne samo thomas, tudi jure je predstavil dobre ideje, teorije, na podlagi katerih GW pade
sicer sem šur, da malo otoplitev prinese večje posledice, kot jih opisuje thomas, kajti otoplitve bi se pokazale kot večje izhlapevanje iz morja, več padavin, iziranje zemlje, ipd.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain
Samuel Clemens aka Mark Twain
gzibret ::
Samo C14 ti ne pove nič o temperaturi. Temperaturo določijo na podlagi razmerja med vodikom/devterijem ter O16/O18, kolikor je meni znano.
Gundolf:
> - morska gladina se dokazano dviga (čist v nasprotju s tvojo točko). Imaš satelitske meritve - razen če to zate niso dokazi?
Link, pa popravim.
> - dodaten CO2 v atmosferi je dokazano antropogen (izračunana količina izpustov je 2x večja, kot bi bilo treba za povečano trenutno koncentracijo + analiza izotopov kaže, da se povečuje delež ogljikovega dioksida nastalega iz fosilnih goriv)
Dodano!
> - praviš, "ni dokazov, da so povišane temperature posledica povišane koncentracije CO2, bolj verjetno so posledica naravnih ciklov" Pri tem sevda ne upoštevaš dveh dejstev. koncentracija CO2 zdaj dkazano ni naravno narasla (ali celo kot posledica temperature) + temperatura je zrasla v korelaciji z CO2. Kako torej lahko trdiš, da je bolj verjetno posledica naravnih ciklov? Kot da hočer rečt, da naravni cikli pa nimajo vzroka? Ker za tokratno ogrevanje ni nobenega drugega kandiadta za vzrok.
Odstranil besedico "bolj".
> - praviš "obstaja pozitivna korelacija med nihanjem globalne temperature in koncentracije CO2, vendar ne vemo, kaj je vzrok čemu oz. ali je res CO2 edini faktor, ki vpliva na to nihanje;" Spet narobe. Vemo, da CO2 ni edini faktor. Vemo, pa da je faktor.
Zavrnjeno! V povzetku lepo piše, da ne vemo, ali je CO2 EDINI faktor.
> - praviš "leden pokrov na polih se ne manjša;" Se manjša. Na severnem. Dokazano spet s satelitskimi meritvami.
Link pa popravim.
> - praviš "v podatke o nihanju temperatur v pleistocenu in holocenu, dobljenih na podlagi analiz sestave zračnih mehurčkov iz globokih vrtin v ledu lahko upravičeno dvomimo, ker se plini v ledu raztapljajo oz. led spreminja izotopsko in kemično sestavo zraka v mehurčku."
Je že Thomas razložil.
jype:
> Manjšajo se že od zadnje (male) ledene dobe naprej, nonstop, tako da je zelo težko krivdo za to obesit na antropogeni CO2.
CO2 nisem niti omenil. Res pa je, da se manjšajo od zadnjega sunka Wurmske poledenitve, to pa zagotovo. Dokaz o obstoju velikih ledenikov v Alpah najdemo skoraj v vsaki alpski dolini v obliki geomorfoloških značilnosti ter na podlagi sedimentov, predvsem lokacije čelnih moren, ki povedo, do kam so ledeniški jeziki segali.
Gundolf:
> - morska gladina se dokazano dviga (čist v nasprotju s tvojo točko). Imaš satelitske meritve - razen če to zate niso dokazi?
Link, pa popravim.
> - dodaten CO2 v atmosferi je dokazano antropogen (izračunana količina izpustov je 2x večja, kot bi bilo treba za povečano trenutno koncentracijo + analiza izotopov kaže, da se povečuje delež ogljikovega dioksida nastalega iz fosilnih goriv)
Dodano!
> - praviš, "ni dokazov, da so povišane temperature posledica povišane koncentracije CO2, bolj verjetno so posledica naravnih ciklov" Pri tem sevda ne upoštevaš dveh dejstev. koncentracija CO2 zdaj dkazano ni naravno narasla (ali celo kot posledica temperature) + temperatura je zrasla v korelaciji z CO2. Kako torej lahko trdiš, da je bolj verjetno posledica naravnih ciklov? Kot da hočer rečt, da naravni cikli pa nimajo vzroka? Ker za tokratno ogrevanje ni nobenega drugega kandiadta za vzrok.
Odstranil besedico "bolj".
> - praviš "obstaja pozitivna korelacija med nihanjem globalne temperature in koncentracije CO2, vendar ne vemo, kaj je vzrok čemu oz. ali je res CO2 edini faktor, ki vpliva na to nihanje;" Spet narobe. Vemo, da CO2 ni edini faktor. Vemo, pa da je faktor.
Zavrnjeno! V povzetku lepo piše, da ne vemo, ali je CO2 EDINI faktor.
> - praviš "leden pokrov na polih se ne manjša;" Se manjša. Na severnem. Dokazano spet s satelitskimi meritvami.
Link pa popravim.
> - praviš "v podatke o nihanju temperatur v pleistocenu in holocenu, dobljenih na podlagi analiz sestave zračnih mehurčkov iz globokih vrtin v ledu lahko upravičeno dvomimo, ker se plini v ledu raztapljajo oz. led spreminja izotopsko in kemično sestavo zraka v mehurčku."
Je že Thomas razložil.
jype:
> Manjšajo se že od zadnje (male) ledene dobe naprej, nonstop, tako da je zelo težko krivdo za to obesit na antropogeni CO2.
CO2 nisem niti omenil. Res pa je, da se manjšajo od zadnjega sunka Wurmske poledenitve, to pa zagotovo. Dokaz o obstoju velikih ledenikov v Alpah najdemo skoraj v vsaki alpski dolini v obliki geomorfoloških značilnosti ter na podlagi sedimentov, predvsem lokacije čelnih moren, ki povedo, do kam so ledeniški jeziki segali.
Vse je za neki dobr!
kitzbrado ::
Bravo gzibretu za povzetek. Zdaj se lahko lotimo posameznih alinej (če jih ne navajam, se bolj ali manj strinjam):
Bilo bi dobro definirat in dodat v povzetek, o katerih naravnih ciklih se pogovarjamo. Ena od možnosti so seveda ledene dobe, ki naj med drugim bi bile povezane s precesijo Zemlje. Še kakšna ideja?
A se ne moremo dogovoriti, da glede tega nimamo podatkov in da torej ne moremo trditi niti, da se segrevajo niti, da se ne segrevajo. Edini podatek glede tega, ki sem ga do sedaj zasledil, je bila Thomasova trditev o maksimalni temperaturi pred nekaj desetletji, ki niti zame ni najboljši argument. Do takrat bi jaz to alinejo umaknil.
Nimam ničesar proti, samo bi prosil za link, ker se ne spomnim kdaj/kako je bilo to dokazano.
Nekdo je spraševal, če verjamemo vsem grafom, ki so bili nalimani. Glede tega se strinjam s Thomasom, da je treba biti skeptičen. Prav zato je pa bistveno, da vsi omenijo svoje vire.
- ni dokazov, da so povišane temperature posledica povišane koncentracije CO2, možno, da so posledica naravnih ciklov;
Bilo bi dobro definirat in dodat v povzetek, o katerih naravnih ciklih se pogovarjamo. Ena od možnosti so seveda ledene dobe, ki naj med drugim bi bile povezane s precesijo Zemlje. Še kakšna ideja?
- temperature v puščavah, kjer bi eliminirali vpliv vodne pare na temperaturo v atmosferi, se ne povečujejo;
A se ne moremo dogovoriti, da glede tega nimamo podatkov in da torej ne moremo trditi niti, da se segrevajo niti, da se ne segrevajo. Edini podatek glede tega, ki sem ga do sedaj zasledil, je bila Thomasova trditev o maksimalni temperaturi pred nekaj desetletji, ki niti zame ni najboljši argument. Do takrat bi jaz to alinejo umaknil.
- v današnjih klimatskih modelih je premalo upoštevan vpliv nihanja sončevega sevanja;
Nimam ničesar proti, samo bi prosil za link, ker se ne spomnim kdaj/kako je bilo to dokazano.
Nekdo je spraševal, če verjamemo vsem grafom, ki so bili nalimani. Glede tega se strinjam s Thomasom, da je treba biti skeptičen. Prav zato je pa bistveno, da vsi omenijo svoje vire.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
kitzbrado ::
Dodal bi še eno alinejo v povzetek, če se gzibret strinja:
- Zemlja se v zadnjih 100-200 letih v segreva (tistih 0.75°C, ki jih je še Thomas priznal). Nismo si edini, kakšne bodo (samo zaradi tega) posledice (oziroma če so pojavi kot orkan v Evropi posledica).
- Zemlja se v zadnjih 100-200 letih v segreva (tistih 0.75°C, ki jih je še Thomas priznal). Nismo si edini, kakšne bodo (samo zaradi tega) posledice (oziroma če so pojavi kot orkan v Evropi posledica).
Thomas ::
Kjerkoli, ne samo v puščavah, bi jutranje temperature morale biti višje, odkar imamo "toliko CO2" v zraku.
Le, da naj bi bil v puščavah kontrast večji, saj je zrak bolj suh in učinek bolj opazen.
Isto velja za dnevne maksimume, za rekorde. Te bi moral CO2 pridno višati, pa jih ne, saj so ti rekordi že vsi precej stari.
Če nimaš tega razjasnjenega, nimaš nič razjasnjeno.
Nekateri imamo - CO2 v resnici nima za burek.
Le, da naj bi bil v puščavah kontrast večji, saj je zrak bolj suh in učinek bolj opazen.
Isto velja za dnevne maksimume, za rekorde. Te bi moral CO2 pridno višati, pa jih ne, saj so ti rekordi že vsi precej stari.
Če nimaš tega razjasnjenega, nimaš nič razjasnjeno.
Nekateri imamo - CO2 v resnici nima za burek.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Azrael ::
Mislim, da so meritve na odročnih krajih, kjer ni bilo praktično nič posegov v prostor (kot je npr. Dolina Smrti ali Atarktika), ključne in edine relevantne za dokazovanje ali izpodbijanja trditve o vplivu CO2 na segrevamje ozračja.
Rezultati meritev zelo verjetno obstajajo, samo ker so IMHO toplogredniki po filozofiji enaki moonhoaxerjem, se pač neugodnim dokazom izogibajo na daleč, če pa bio bili ugodni zanje, bi itak veselo mahali z njimi in je kot je.
Rezultati meritev zelo verjetno obstajajo, samo ker so IMHO toplogredniki po filozofiji enaki moonhoaxerjem, se pač neugodnim dokazom izogibajo na daleč, če pa bio bili ugodni zanje, bi itak veselo mahali z njimi in je kot je.
Nekoč je bil Slo-tech.
dzinks63 ::
Če se pogleda precesija zemlje se pa takoj vidi zakaj se ledene dobe panavljajo na 25000 let. Severni pol pač pade v senco.
gzibret ::
Dzinks - prav imaš o tem, kaj je precesija enakonočij. Nimaš pa prav glede ledenih dob. Precesija vpliva zgolj na to, da severnica ne kaže vedno proti severu. Severni pol pa je vedno pol leta v senci in vedno pol leta na soncu, neglede na to, kako je os zasukana.
Kitzbrado - tule je že eden. En sončev cikel je 11 let, ko preide sonce iz maximuma v minimum. So pa zelo verjetno še drugi, daljši cikli.
Še eden, ki nakazuje, da ima solarna aktivnost bistven vpliv na klimo: link
Iz linka:
"The brightening and dimming of the sun may account for a 1,500-year cycle of cooling and warming on parts of the Earth, a study of ice in the North Atlantic suggests.
Researchers found that a very slight difference in the amount of solar energy reaching the Earth can have a powerful chilling effect on the climate: ice builds up in lands bordering the North Atlantic, the average temperature drops in Europe and North America."
Kitzbrado - tule je že eden. En sončev cikel je 11 let, ko preide sonce iz maximuma v minimum. So pa zelo verjetno še drugi, daljši cikli.
Še eden, ki nakazuje, da ima solarna aktivnost bistven vpliv na klimo: link
Iz linka:
"The brightening and dimming of the sun may account for a 1,500-year cycle of cooling and warming on parts of the Earth, a study of ice in the North Atlantic suggests.
Researchers found that a very slight difference in the amount of solar energy reaching the Earth can have a powerful chilling effect on the climate: ice builds up in lands bordering the North Atlantic, the average temperature drops in Europe and North America."
Vse je za neki dobr!
dzinks63 ::
Precesija Zemljine vrtilne osi
Enako kot pri vrtavki, se pojavita precesija in nutacija tudi pri Zemlji. Zemlja ni popolna krogla in njeno težišče ni v njenem središču. Lunisolarna precesija je precesija zaradi vplivov Sonca in Lune na vrtenje Zemlje. Ta povzroči, da vrtilna os Zemlje opisuje plašč stožca. Ker se premika vrtilna os Zemlje, se premika tudi ekvator (ekvatorialna ravnina). Čas, v katerem naredi pol popoln obhod po precesijskem krogu, se imenuje platonsko leto. Platonsko leto je dolgo približno 25.760 let.
Gundolf ::
gzibret evo ti linka:
Morska gladina:
http://sealevel.colorado.edu/
Ledeni pokrov:
http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2003/1023esuice.html
>> - praviš "obstaja pozitivna korelacija med nihanjem globalne temperature in koncentracije CO2, vendar ne vemo, kaj je vzrok čemu oz. ali je res CO2 edini faktor, ki vpliva na to nihanje;" Spet narobe. Vemo, da CO2 ni edini faktor. Vemo, pa da je faktor.
> Zavrnjeno! V povzetku lepo piše, da ne vemo, ali je CO2 EDINI faktor.
Preberi še enkrat. Vemo, da NI EDINI faktor.
>> - praviš "v podatke o nihanju temperatur v pleistocenu in holocenu, dobljenih na podlagi analiz sestave zračnih mehurčkov iz globokih vrtin v ledu lahko upravičeno dvomimo, ker se plini v ledu raztapljajo oz. led spreminja izotopsko in kemično sestavo zraka v mehurčku."
> Je že Thomas razložil.
Opa. Ne, ne, ne. Tole je uveljavljena metodologija. Naj lepo Thomas da link nanjo in pokaže kje je napaka, če želiš tole 'ugotovitev' smatrat kot resno. Metoda ima mehurčke v imenu, zato ker tako se zrak ujame v led. Samo pridobivanje plinov iz rezin pa ne poteka preko mehurčkov. Ker kot smo ugotovili niso enaki kot takrat ko so nastali. Ampak se led stali ali zmelje in potem analizira. In ogljikov dioksid iz ledu nima kam uiti, torej teoretično je metoda totalno ok. Kot sem rekel, če kdo misli da je napaka v metodologiji, je na njegovi strani, da to dokaže.
In pa kot sem že prej rekel (pa si spregledal). Kje je dokaz, da se jutranja temperatura v puščavah res ne spreminja? Malo enostranski tale povzetek, ne?
Pa da ti dodam še eno ugotovitev. Atmosfera se ne ogreva enakomerno. Spodnji deli se ogrevajo, zgornji hladijo. To je pomembna ugotovitev saj je v nasprotju s teorijo, da je za zdajšnje ogrevanje krivo sonce in v skladu z ugotovitvijo, da je krivec povečan učinek tople grede. Link? Recimo http://www.atmosphere.mpg.de/enid/2__Ozone/-_Cooling_nd.html Originalnih meritev se mi ne da iskat.
Morska gladina:
http://sealevel.colorado.edu/
Ledeni pokrov:
http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2003/1023esuice.html
>> - praviš "obstaja pozitivna korelacija med nihanjem globalne temperature in koncentracije CO2, vendar ne vemo, kaj je vzrok čemu oz. ali je res CO2 edini faktor, ki vpliva na to nihanje;" Spet narobe. Vemo, da CO2 ni edini faktor. Vemo, pa da je faktor.
> Zavrnjeno! V povzetku lepo piše, da ne vemo, ali je CO2 EDINI faktor.
Preberi še enkrat. Vemo, da NI EDINI faktor.
>> - praviš "v podatke o nihanju temperatur v pleistocenu in holocenu, dobljenih na podlagi analiz sestave zračnih mehurčkov iz globokih vrtin v ledu lahko upravičeno dvomimo, ker se plini v ledu raztapljajo oz. led spreminja izotopsko in kemično sestavo zraka v mehurčku."
> Je že Thomas razložil.
Opa. Ne, ne, ne. Tole je uveljavljena metodologija. Naj lepo Thomas da link nanjo in pokaže kje je napaka, če želiš tole 'ugotovitev' smatrat kot resno. Metoda ima mehurčke v imenu, zato ker tako se zrak ujame v led. Samo pridobivanje plinov iz rezin pa ne poteka preko mehurčkov. Ker kot smo ugotovili niso enaki kot takrat ko so nastali. Ampak se led stali ali zmelje in potem analizira. In ogljikov dioksid iz ledu nima kam uiti, torej teoretično je metoda totalno ok. Kot sem rekel, če kdo misli da je napaka v metodologiji, je na njegovi strani, da to dokaže.
In pa kot sem že prej rekel (pa si spregledal). Kje je dokaz, da se jutranja temperatura v puščavah res ne spreminja? Malo enostranski tale povzetek, ne?
Pa da ti dodam še eno ugotovitev. Atmosfera se ne ogreva enakomerno. Spodnji deli se ogrevajo, zgornji hladijo. To je pomembna ugotovitev saj je v nasprotju s teorijo, da je za zdajšnje ogrevanje krivo sonce in v skladu z ugotovitvijo, da je krivec povečan učinek tople grede. Link? Recimo http://www.atmosphere.mpg.de/enid/2__Ozone/-_Cooling_nd.html Originalnih meritev se mi ne da iskat.
dzinks63 ::
Ena od razlag je, da so v geološki zgodovini temperaturne razmere vplivale na količino toplogrednih plinov in ne obratno.
Ko je bilo toplo, se je ogljikov dioksid slabše raztapljal v oceanih, zato se je njegova koncentracija v ozračju povečevala, ko pa je bilo bolj hladno, se je ta plin bolje topil v oceanih in njegova koncentracija v ozračju zato spet upadla.
Takšna razlaga opozarja na pomembno vlogo oceanov v globalni bilanci CO2. Oceani so daleč največji rezervoar ogljika na zemlji, ozračje in vsa biosfera pomenita le majhen dodatek k mnogo večjim zalogam v oceanih.
Z biološko-kemičnimi procesi vsrkajo oceani ogromno količino CO2. Vsako leto si z ozračjem izmenjajo več kot 90 Gt ogljika. Za primerjavo: skupne emisije zaradi kurjenja fosilnih goriv in izkrčenega tropskega gozda dosegajo 7 Gt ogljika na leto.
Thomas ::
Da je CO2 toplogreden plin, sploh ni nobenega argumenta. Razen tega, da je na Veneri temperatura dvakrat (2 X) višja, kje je ogljikovega dioksida dvesto tisočkrat (200000 X) več.
Ampak o Veneri imamo eno drugo temo, tukaj samo toliko, da pač nismo opazili nobene toplogrednosti CO2 v jutrih, temperaturnih rekordih ... in sploh nikjer. Ni enega naravnega pojava na Zemlji, kjer bi toplogrednost CO2 lahko opazili.
Toplogredniki sicer zahtevajo, naj dokažem, da ga ni. Povedat kakšnega pa ne vedo. Razen tega, da "zdaj je bolj toplo, za 0,6 stopinje, kot je bilo včasih, ko je bilo CO2 manj".
Ampak dzinks63 je lepo obrnil tablo. Tako je zadeva s CO2 zelo logična.
> Kje je dokaz, da se jutranja temperatura v puščavah res ne spreminja?
Kje je dokaz da se? Pa ni samo jutranja temperatura, tudi temperaturni rekord iz 1913 bi bil hitro zrušen, če bi imel CO2 zaznaven toplogredni učinek. Ker vsi drugi pogoji so baje isti, vsako leto skoraj v Death Valley, samo CO2 koncentracija je višja. AMPAK?
Ampak o Veneri imamo eno drugo temo, tukaj samo toliko, da pač nismo opazili nobene toplogrednosti CO2 v jutrih, temperaturnih rekordih ... in sploh nikjer. Ni enega naravnega pojava na Zemlji, kjer bi toplogrednost CO2 lahko opazili.
Toplogredniki sicer zahtevajo, naj dokažem, da ga ni. Povedat kakšnega pa ne vedo. Razen tega, da "zdaj je bolj toplo, za 0,6 stopinje, kot je bilo včasih, ko je bilo CO2 manj".
Ampak dzinks63 je lepo obrnil tablo. Tako je zadeva s CO2 zelo logična.
> Kje je dokaz, da se jutranja temperatura v puščavah res ne spreminja?
Kje je dokaz da se? Pa ni samo jutranja temperatura, tudi temperaturni rekord iz 1913 bi bil hitro zrušen, če bi imel CO2 zaznaven toplogredni učinek. Ker vsi drugi pogoji so baje isti, vsako leto skoraj v Death Valley, samo CO2 koncentracija je višja. AMPAK?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Gundolf ::
> Ker vsi drugi pogoji so baje isti, vsako leto skoraj v Death Valley, samo CO2 koncentracija je višja. AMPAK?
Ampak kaj? Hočeš z ekstremom dokazat, da se Zemlja ne segreva?
Ampak kaj? Hočeš z ekstremom dokazat, da se Zemlja ne segreva?
gani-med ::
Efekti toplogrednih plinov seveda niso kar tako enostavno aditivni, da bi naprimer 17% povečanje koncentracije vplivalo na povečanje temperature za 17%.
Toplogredni plini so tisti, ki absorbirajo infra rdeče sevanje in tako za nekaj časa zadržujejo toploto v ozračju, preden se ta izseva nazaj v vesolje.
Dušik in kisik, ki ju je v zemeljskem ozračju največ, na našo srečo nista toplogredna plina.
CO2 je toplogredni plin, vendar šibkejši od naprimer metana, ki ima absorbcijsko zmožnost 20 x večjo, dušikov oksid pa celo 300 x večjo od CO2.
Zanimiv je podatek, da je bila pred sto milijoni leti koncentracija CO2 v ozračju 100.000 krat večja od današnje, absorbcijski input pa je bil samo za 30% večji od današnjega.
Toplogredni plini so tisti, ki absorbirajo infra rdeče sevanje in tako za nekaj časa zadržujejo toploto v ozračju, preden se ta izseva nazaj v vesolje.
Dušik in kisik, ki ju je v zemeljskem ozračju največ, na našo srečo nista toplogredna plina.
CO2 je toplogredni plin, vendar šibkejši od naprimer metana, ki ima absorbcijsko zmožnost 20 x večjo, dušikov oksid pa celo 300 x večjo od CO2.
Zanimiv je podatek, da je bila pred sto milijoni leti koncentracija CO2 v ozračju 100.000 krat večja od današnje, absorbcijski input pa je bil samo za 30% večji od današnjega.
kitzbrado ::
Da je CO2 toplogreden plin, sploh ni nobenega argumenta.
Lej, strinjam se s tabo, da ni brez dvoma dokazano, kolikšen učinek ima CO2 na Zemlji, oziroma celo, če je ta učinek sploh zaznaven. Ne moreš pa trditi, da CO2 ni toplogreden. Absorpcijski spekter CO2 pravi, da je. Če CO2 dejansko nima vpliva na Zemljino segrevanje, kot trdiš, to še vedno ne pomeni, da plin ni toplogreden, ampak da so ostali efekti v primerjavi preveliki. Sicer ti je pa že gani-med razložil definicijo.
> Kje je dokaz, da se jutranja temperatura v puščavah res ne spreminja?
Kje je dokaz da se? Pa ni samo jutranja temperatura, tudi temperaturni rekord iz 1913 bi bil hitro zrušen, če bi imel CO2 zaznaven toplogredni učinek. Ker vsi drugi pogoji so baje isti, vsako leto skoraj v Death Valley, samo CO2 koncentracija je višja. AMPAK?
Povprečna temperatura se je globalno povečala za 0.75°C. Zakaj si mnenja, da bi se zaradi tega morali porušiti lokalni temperaturni rekordi? Če bi se povprečna temperatura povečala za več (recimo za 20°C), bi to sigurno lahko trdil, tako pa ne moreš.
EDIT: Zakaj sedaj po moje ne moreš tega trditi (če slučajno ni bilo dovolj jasno)? Ker so fluktuacije temperature za sedaj dosti večje od povprečnega povečanja temperature in zato iz lokalnih ekstremov ne moreš veliko sklepati. Za primer lahko gledaš letošnjo zimo. Se greva stavit, da bo letos vsaj enkrat precej nizka temperatura? Ta bo veliko bližje lanski najnižji temperaturi, kot bo letošnje temperaturno ovprečje lanskemu. Pa še tole - letošnja zima zame ni nikakršen dokaz za GW.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
kitzbrado ::
Mislim, da so meritve na odročnih krajih, kjer ni bilo praktično nič posegov v prostor (kot je npr. Dolina Smrti ali Atarktika), ključne in edine relevantne za dokazovanje ali izpodbijanja trditve o vplivu CO2 na segrevamje ozračja.
Niso edine ampak vsekakor zelo pomembne.
Rezultati meritev zelo verjetno obstajajo, samo ker so IMHO toplogredniki po filozofiji enaki moonhoaxerjem, se pač neugodnim dokazom izogibajo na daleč, če pa bio bili ugodni zanje, bi itak veselo mahali z njimi in je kot je.
Zdaj pa že dosti s temi famoznimi meritvami. Če jih je kdo našel, naj jih prilima (z veseljem jih vzamem za zelo važen podatek), sicer jih pa nehajte uporabljat kot argument.
To je isto, kot če bi se kdo skliceval na ugledne znanstvenike, ki so ZAGOTOVO preučevali efekt CO2 na GW in so ZAGOTOVO ugotovili, da je efekt ogromen, samo jih je ZAGOTOVO utišala Ameriška vlada. Saj je vse ZAGOTOVO ena velika zarota, a ne?
gzibret ::
gundolf - pregledal linke, ki se mi zdijo verodostojni. Predlagaj popravke.
Torej - dvigovanje morja: 3 cm/desetletje
izginjanje ledu na severnem polu
hlajenje stratosfere, ogrevanje troposfere
Torej - dvigovanje morja: 3 cm/desetletje
izginjanje ledu na severnem polu
hlajenje stratosfere, ogrevanje troposfere
Vse je za neki dobr!
edge540 ::
>>Zanimiv je podatek, da je bila pred sto milijoni leti koncentracija CO2 v ozračju 100.000 krat večja od današnje, absorbcijski input pa je bil samo za 30% večji od današnjega.
Zanimivo. Če je to res potem nevem zakaj še sploh razpravljamo o čem.
Zanimivo. Če je to res potem nevem zakaj še sploh razpravljamo o čem.
gani-med ::
Podatek sem zasledil v nekem članku s področja geologije.
Preverjal ga nisem, sicer pa je splošno znano, da je bila v tistem obdobju concentracija CO2 mnogo, mnogo višja, kot je danes, menda kar enaka koncentraciji kisika.
Kaj dosti bolj vroče, kot je danes pa tudi takrat ni moglo biti, sicer bi se dinozavri scvrli.
Preverjal ga nisem, sicer pa je splošno znano, da je bila v tistem obdobju concentracija CO2 mnogo, mnogo višja, kot je danes, menda kar enaka koncentraciji kisika.
Kaj dosti bolj vroče, kot je danes pa tudi takrat ni moglo biti, sicer bi se dinozavri scvrli.
Gundolf ::
Gzibret:
> Torej - dvigovanje morja: 3 cm/desetletje
> izginjanje ledu na severnem polu
> hlajenje stratosfere, ogrevanje troposfere
Ja gzibret, sej si jih lepo povzel. No mogoče je zadnji preveč poenostavljen, saj gre za povečevanje temperaturnega gradienta (se pravi tisto padanje temperature troposfere z višino). in pa hlajenje spodnjega dela stratosfere.
Zdej me zanima kaj boš z ostalimi, ki sem jih komentiral, ker temeljijo na govoricah:
- temperature v puščavah, kjer bi eliminirali vpliv vodne pare na temperaturo v atmosferi, se ne povečujejo;
- v podatke o nihanju temperatur v pleistocenu in holocenu, dobljenih na podlagi analiz sestave zračnih mehurčkov iz globokih vrtin v ledu lahko upravičeno dvomimo, ker se plini v ledu raztapljajo oz. led spreminja izotopsko in kemično sestavo zraka v mehurčku.
Tadva sem pa prej pozabil komentirat.
Povej, od kje ti razlog za prepričanje o temle?
- v današnjih klimatskih modelih je premalo upoštevan vpliv nihanja sončevega sevanja;
Recimo, pokaži mi tak klimatski model, kjer so očitno premalo upoštevane variacije v sončnem sevanju.
- ledeniki se po celem svetu manjšajo; ne vemo, a je to morda vpliv manjše količine padavin ali višjih temperatur;
Za zadnjega pa takole, za kakšne bolj opazovene ledenike (recimo Evropske) se tole sigurno ve. Saj merjenje količine padavin in temperature ni nič nenavadnega. Sicer se mi ne da iskat raziskav ledenikov po netu, ampak "da nevemo" je pomoje rahlo zavajajoče.
> Torej - dvigovanje morja: 3 cm/desetletje
> izginjanje ledu na severnem polu
> hlajenje stratosfere, ogrevanje troposfere
Ja gzibret, sej si jih lepo povzel. No mogoče je zadnji preveč poenostavljen, saj gre za povečevanje temperaturnega gradienta (se pravi tisto padanje temperature troposfere z višino). in pa hlajenje spodnjega dela stratosfere.
Zdej me zanima kaj boš z ostalimi, ki sem jih komentiral, ker temeljijo na govoricah:
- temperature v puščavah, kjer bi eliminirali vpliv vodne pare na temperaturo v atmosferi, se ne povečujejo;
- v podatke o nihanju temperatur v pleistocenu in holocenu, dobljenih na podlagi analiz sestave zračnih mehurčkov iz globokih vrtin v ledu lahko upravičeno dvomimo, ker se plini v ledu raztapljajo oz. led spreminja izotopsko in kemično sestavo zraka v mehurčku.
Tadva sem pa prej pozabil komentirat.
Povej, od kje ti razlog za prepričanje o temle?
- v današnjih klimatskih modelih je premalo upoštevan vpliv nihanja sončevega sevanja;
Recimo, pokaži mi tak klimatski model, kjer so očitno premalo upoštevane variacije v sončnem sevanju.
- ledeniki se po celem svetu manjšajo; ne vemo, a je to morda vpliv manjše količine padavin ali višjih temperatur;
Za zadnjega pa takole, za kakšne bolj opazovene ledenike (recimo Evropske) se tole sigurno ve. Saj merjenje količine padavin in temperature ni nič nenavadnega. Sicer se mi ne da iskat raziskav ledenikov po netu, ampak "da nevemo" je pomoje rahlo zavajajoče.
:roketa> ::
-> vliv vodne pare na temperaturo zraka lahko tudi sami opazimo, ker so oblačna jutra dosti toplejša od jasnih;
Oblaki imajo tako močan efekt zato, ker so sestavljeni iz vodnih kapljic. Vodne kapljice so črno telo v infrardečem.
->Zanimiv je podatek, da je bila pred sto milijoni leti koncentracija CO2 v ozračju 100.000 krat večja od današnje...
380 parts per million * 100.000 =
Oblaki imajo tako močan efekt zato, ker so sestavljeni iz vodnih kapljic. Vodne kapljice so črno telo v infrardečem.
->Zanimiv je podatek, da je bila pred sto milijoni leti koncentracija CO2 v ozračju 100.000 krat večja od današnje...
380 parts per million * 100.000 =
Gundolf ::
100k je malo prevelika cifra. Iz reference, ki jo tvoja stran vsebuje: "Given that solar luminosity 600-700 million years ago was about six percent lower than today due to stellar evolution, Ken Caldeira and Jim Kasting at The Pennsylvania State University estimated that roughly 0.12 bar of carbon dioxide (about 350 times the present concentration) would have been required to overcome the albedo of a snowball Earth."
350 je že mogoča cifra. Sicer je ocena za koliko bi ga bilo potrebno, da bi obrnil efekt snowball earth in ne kolliko ga je zares bilo. In kakšen efekt ima taka koncentracija? Če vemo, da spremembe v današnji koncentraciji vplivajo logaritmsko na količino absorbiranega sevanja in privzamemo (sigurno napačno), da bi pri 350x večji koncentraciji to še vedno veljalo z istim količnikom:
log10(350) = 2.54 efekt ob 350x večji koncentraciji
log10(1.3) = 0.12 efekt ob koncentraciji večji za približno eno tretjino (danes v primerjavi z pred-industijsko dobo)
Torej bi 350x večja koncentracija imela max 21x večji direktni efekt kot ga ima trenutno povečanje (zgornje enote so arbitrarne - pomnožene z nekim k bi dale absorbcijo v vatih na kvadradni meter). Koliko bi se to dejansko poznalo, da bi izničilo tistih -6% pri ~340W/m2 (~20W/m2) sončnega obsevanja, ki ga je bilo manj kot danes? Bi bila klima podobna? Težko rečt, ker direktni efekt ni edini in ker sončno sevanje in koncentracija ogljikovega dioksida sigurno nista edini razliki med današnjo in Zemljo pred eno miljardo let (al pa mal manj).
edit: pravzaprav imata tole študijsko gradivo in referenčni članek čisto različne cifre za vse kar se spomniš. Jaz temu študijskemu gradivu ne bi niti približno zaupal.
350 je že mogoča cifra. Sicer je ocena za koliko bi ga bilo potrebno, da bi obrnil efekt snowball earth in ne kolliko ga je zares bilo. In kakšen efekt ima taka koncentracija? Če vemo, da spremembe v današnji koncentraciji vplivajo logaritmsko na količino absorbiranega sevanja in privzamemo (sigurno napačno), da bi pri 350x večji koncentraciji to še vedno veljalo z istim količnikom:
log10(350) = 2.54 efekt ob 350x večji koncentraciji
log10(1.3) = 0.12 efekt ob koncentraciji večji za približno eno tretjino (danes v primerjavi z pred-industijsko dobo)
Torej bi 350x večja koncentracija imela max 21x večji direktni efekt kot ga ima trenutno povečanje (zgornje enote so arbitrarne - pomnožene z nekim k bi dale absorbcijo v vatih na kvadradni meter). Koliko bi se to dejansko poznalo, da bi izničilo tistih -6% pri ~340W/m2 (~20W/m2) sončnega obsevanja, ki ga je bilo manj kot danes? Bi bila klima podobna? Težko rečt, ker direktni efekt ni edini in ker sončno sevanje in koncentracija ogljikovega dioksida sigurno nista edini razliki med današnjo in Zemljo pred eno miljardo let (al pa mal manj).
edit: pravzaprav imata tole študijsko gradivo in referenčni članek čisto različne cifre za vse kar se spomniš. Jaz temu študijskemu gradivu ne bi niti približno zaupal.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gundolf ()
jozek ::
Bravo Gandolf! men se ni dal tako temeljito obdelat vseh netočnosti.
NO, gzibret, Daj popravi vse kar je za popravit in dodaj predlagano in še enkrat postaj. Bodi fer, čeprav saj si moderator.
Lahko vključiš še:
- Toplogredni učinek nekaterih drugih plinov (NOx, CH4, ) je včji od učinka CO2.
Čudno se mi je zdelo, da glede na to, da si opredeljen nisi vključil še nekaj Thomasovih cvetk kot naprimer:
- CO2 nima toplogrednege učinka
- CO2 je že zaprl svojo okno v spektru (oziroma kakor se je že izrazu)...
Hecam se.
Za pred 100 miljoni let bi poleg koncentrcije CO2, za katerega je jasno, da ni najmočnejši toplogredni plin, bilo zanimivo vedeti še koncentravcije drugih plinov. Zna bit da je bil CO2 dosti bolj osamljen kot danes. Naprimer O2 so začele delat šele prve fotosintezne bakterije, prej ga skoraj ni bilo (danes 21%). Sicer pa če ne verjamete ledeni skorji za 500.000 let kako bi kameninam za 100.000.000 let?
NO, gzibret, Daj popravi vse kar je za popravit in dodaj predlagano in še enkrat postaj. Bodi fer, čeprav saj si moderator.
Lahko vključiš še:
- Toplogredni učinek nekaterih drugih plinov (NOx, CH4, ) je včji od učinka CO2.
Čudno se mi je zdelo, da glede na to, da si opredeljen nisi vključil še nekaj Thomasovih cvetk kot naprimer:
- CO2 nima toplogrednege učinka
- CO2 je že zaprl svojo okno v spektru (oziroma kakor se je že izrazu)...
Hecam se.
Za pred 100 miljoni let bi poleg koncentrcije CO2, za katerega je jasno, da ni najmočnejši toplogredni plin, bilo zanimivo vedeti še koncentravcije drugih plinov. Zna bit da je bil CO2 dosti bolj osamljen kot danes. Naprimer O2 so začele delat šele prve fotosintezne bakterije, prej ga skoraj ni bilo (danes 21%). Sicer pa če ne verjamete ledeni skorji za 500.000 let kako bi kameninam za 100.000.000 let?
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
jozek ::
:roketa> Oblaki imajo tako močan efekt zato, ker so sestavljeni iz vodnih kapljic. >Vodne kapljice so črno telo v infrardečem.
Jaz poznam izraz "črno telo" v drugem kontekstu. Razloži kaj naj bi pomenil v tem kontekstu?
Jaz poznam izraz "črno telo" v drugem kontekstu. Razloži kaj naj bi pomenil v tem kontekstu?
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
.:noir:. ::
CO2 nima toplogrednege učinka
Kje je ze to Thomas trdil? Jst nism opazu...al sm jst povrsn al si pa ti...
Thomas ::
Toplogredni učinek atmosferskega CO2 je piškav.
Zakaj?
Ker zadnjih, recimo 80 let, NI bilo absolutnega temperaturnega rekorda v Death Valley. Tam so okoliščine jasne. Samo več CO2 naj bi bilo kot leta 1913, sicer se pa segreva lokalno, v eni taki naravni skledi.
Zame je to dovoljšen dokaz, da CO2 ni kaj prida toplogreden. Vsaj ne v koncentracijah pod 1%. Vsaj.
Ostalo ... me niti ne briga.
Zakaj?
Ker zadnjih, recimo 80 let, NI bilo absolutnega temperaturnega rekorda v Death Valley. Tam so okoliščine jasne. Samo več CO2 naj bi bilo kot leta 1913, sicer se pa segreva lokalno, v eni taki naravni skledi.
Zame je to dovoljšen dokaz, da CO2 ni kaj prida toplogreden. Vsaj ne v koncentracijah pod 1%. Vsaj.
Ostalo ... me niti ne briga.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jozek ::
Zame je to dovoljšen dokaz, da CO2 ni kaj prida toplogreden. Vsaj ne v koncentracijah pod 1%. Vsaj.
No, ti je takoj potrdiv. Torej 1% = 10000ppm sedaj je 350ppm. 0K že 380. Torej CO2 po tomasovo nima vpliva, a ne? Toplogredniki pa govorijo o podvojeni koncentraciji CO2 t.j. 700ppm.
Thomas je tudi zelo natančen:
Ostalo ... me niti ne briga.
in tega načele se tudi zvesto drži.
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..
Thomas ::
Zakaj bi me brigalo? Ena luknja v zgodbi je čisto dovolj, da je ta neresnična.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Azrael ::
Ma ja, tale toplogredniška histerija je točno taka, kot tisti velepametni izračuni iz 19 stoletja, ki so kazali, da se bo London leta 2000 utopil v konjskih figah. Na cestah in ulicah naj bi bilo vsaj 4m visoko konjskih fig.
Nekoč je bil Slo-tech.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Azrael ()