☰

» »

Kako zaslužiti z ustvarjanjem logojev

Kako zaslužiti z ustvarjanjem logojev

xtpwn ::

Odlično znam narisati logo ali pa kako drugo sliko, pa me zanima kako bi jo lahko prodal in komu.
Sem še dijak, in odpade kakršnokoli odprte s.p.-ja.

Mogoče ima kdo kak nasvet?

pero12 ::

xtpwn je izjavil:

Odlično znam narisati logo ali pa kako drugo sliko, pa me zanima kako bi jo lahko prodal in komu.
Sem še dijak, in odpade kakršnokoli odprte s.p.-ja.

Mogoče ima kdo kak nasvet?


Mogoče bi lahko poskusil na fiverr.com.

janezvalva ::

mal preglej tale forum:

http://www.moneymakergroup.com/Programm...
IQ test: v enem vedru imaš 2l vode, v drugem 1l vode. koliko veder imaš?

Gandalfar ::

Big picture kako pozicionirat pricing -

To da si dijak ne spremeni razmišljanja, še zmeraj prodajaš isti value, samo številke bodo na začetku malo nižje.

xtpwn ::

Gandalfar je izjavil:

Big picture kako pozicionirat pricing -

To da si dijak ne spremeni razmišljanja, še zmeraj prodajaš isti value, samo številke bodo na začetku malo nižje.


In kdo bi v Sloveniji toliko plačal za logo?

Gandalfar ::

Prilagodiš budgetom ekonomije. V regiji kjer on deluje stane zaposleni ~100k+ letno firmo. Pri je pa recimo ~30k/letno. Torej je higher end cca 3x nižji, če se hočeš it direktno primerjavo.

Ampak point je v pozicioniranju in value based pricingu ne v absolutnih številkah.

zbrisan ::

Postani freelancer

The Player ::

xtpwn je izjavil:

Odlično znam narisati logo ali pa kako drugo sliko, pa me zanima kako bi jo lahko prodal in komu.
Sem še dijak, in odpade kakršnokoli odprte s.p.-ja.

Mogoče ima kdo kak nasvet?


oblikovanje logotipa in CGPja je veliko več kot le odlična oblikovalska izvedba. Potrebne so ure in ure raziskovanja podjetja, njene dejavnosti, strank, ciljev itd. zato je bolje, da to delo prepustiš profesionalcem, ki se s tem ukvarjajo, zato tudi tako visoke cene, ker so taki projekti zelo obsežni.

Na žalost že vsak, ki ima 5 minut časa, se začne ukvarjat z grafiko, ker je potrebno relativno "malo" znanja in energije za začetno delo, saj je večina znanja dostopna preko spleta. To seveda ne pomeni, da so ti ljudje isto sposobni kot nek profesionalec z več letnimi izkušnjami, a so dovolj sposobni, da lahko zbijajo cene ostalim, ki so prisotni v tej industriji, kar pomeni padanje cen in veliko konkurenco in čedalje bolj zahtevne stranke, ker to s pridom izkoriščajo. Seveda obstajajo izjeme.

možnosti imaš veliko, vse pa je odvisno od tvojih izkušenj in tvojega trenutnega portfolia.

Lahko delaš:
- za stranke na fiver, elance
- grafike/logote za razne stock strani (npr. shutterstock)
- delaš na manjših projektih za svoje prjatle, znance
- poiščeš stranko, ki bi potrebovala tvojo storitev in ji ponudiš ponudbo (lahko potem zaračunaš preko študentske napotnice)
- odpreš SP, ko dokončaš s šolanjem
- ali pa se zaposliš v kaki oglaševalski agenciji ali pa vprašaš za praktično usposabljanje, če jih boš dovolj navdušil

Blinder ::

Nic ne bo s tega.
99.991% of over-25 population has tried kissing.
If you're one of the 0.009% who hasn't, copy & paste this in your Signature.
Intel i3-12100f gtx 3050 Pismo smo stari v bozjo mater. Recesija generacija

Zgodovina sprememb…

  • predlagalo izbris: marvin42 ()

romex ::

Pokaži kaj si naredil, brez referenc nebo nič.

Ostane ti freelance mode.

xtpwn ::

romex je izjavil:

Pokaži kaj si naredil, brez referenc nebo nič.

Ostane ti freelance mode.


https://www.instagram.com/designer_n0n4...

Tilen ::

Saj nisi resen.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

opeter ::

V redu, ampak kaj si ti sam napravil? Tisti SWAG?
Ker to, da neko obstoječo zadevo malo predelaš pa res ni avtorsko delo. Vsaj ne v tej obliki.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

xtpwn ::

opeter je izjavil:

V redu, ampak kaj si ti sam napravil? Tisti SWAG?
Ker to, da neko obstoječo zadevo malo predelaš pa res ni avtorsko delo. Vsaj ne v tej obliki.


Pogledam sliko in naredim z glave. Avtor nisem, pa tudi copy paste nisem uporabil.
Če naredim nekaj čisto novega ne bo na instagramu noben razumel za kaj se sploh gre.

opeter ::

Okej, torej znanje za izdelavo vektorske grafike imaš. Lahko poskusiš npr. na www.upwork.com (nekdanji elance.com)
Bo pa trnova pot.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

xtpwn ::

Okej npr. dobim ponudbo, da nekaj izdelam.
Kaj moram vse narediti, da ne bom imel težav z FURS-em.

Gandalfar ::

Počakaš, da si star 15 let in se vpišeš v študentski servis - https://www.studentski-servis.com/stude... nato ti plačjo preko študentske napotnice.

NikolormousB ::

oblikovanje logotipa in CGPja je veliko več kot le odlična oblikovalska izvedba. Potrebne so ure in ure raziskovanja podjetja, njene dejavnosti, strank, ciljev itd. zato je bolje, da to delo prepustiš profesionalcem, ki se s tem ukvarjajo, zato tudi tako visoke cene, ker so taki projekti zelo obsežni.


Kaj več pa je? A znaš mogoče s številkami ovrednotiti kaj točno pomeni oblikovanje logotipa in CGPja in koliko bom izgubil, če bo moja firma imela poceni logo in CGP iz fiverrja?

Jerry000 ::

@xtpwn, sorry ampak logota ne znaš narisat v pravem pomenu. Pokaži mi nek logo, katerega si naredil za neko izmišljeno ali realno podjetje. In povej mi zakaj si tako narisal ter kakšno je ozadje, želje, vizija podjetja.

Tilen ::

Točno tako. Pokaži produkt, ki ga je nekdo kupil. Iz prvega posta meni izgleda nekako tako, kot da si že na trgu in želiš zadevo legalizirati, ker imaš nekaj posla s tem pod mizo.
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

xtpwn ::

Tilen je izjavil:

Točno tako. Pokaži produkt, ki ga je nekdo kupil. Iz prvega posta meni izgleda nekako tako, kot da si že na trgu in želiš zadevo legalizirati, ker imaš nekaj posla s tem pod mizo.


Ko bi le tak bilo hehe, res še nisem za nobeno podjetje nič naredil...ne upam si pa niti ne znam kaj in kako, da bi zadeva bila legalna.

Jerry000 ::

xtpwn je izjavil:

Tilen je izjavil:

Točno tako. Pokaži produkt, ki ga je nekdo kupil. Iz prvega posta meni izgleda nekako tako, kot da si že na trgu in želiš zadevo legalizirati, ker imaš nekaj posla s tem pod mizo.


Ko bi le tak bilo hehe, res še nisem za nobeno podjetje nič naredil...ne upam si pa niti ne znam kaj in kako, da bi zadeva bila legalna.

Zakaj pa potem trdiš da znaš? Ne narobe razumet, nič ni narobe če se učiš...ampak s prvo rečt da znaš logote delat, potem pa pokažeš nič novega, samo prerisane logotipe. Potem vsaj že na začetku reči da si prerisoval...to ni znanje za logote, to je samo znanje programa.

DKirbi ::

Prerisovat neko tujo avtorsko delo je mogoče vaja, nikoli pa ni referenca. Začni hodit na kakšne Spletne urice ali pa se zanimaj za folk ki ustvarja kakšne startupe. Za sam izris logotipa potrebuješ tudi dobro unikatno idejo, hkrati pa se moraš tudi dobro spoznat na sam marketing in trg tistega podjetja. Vso srečo.

opeter ::

NikolormousB je izjavil:

oblikovanje logotipa in CGPja je veliko več kot le odlična oblikovalska izvedba. Potrebne so ure in ure raziskovanja podjetja, njene dejavnosti, strank, ciljev itd. zato je bolje, da to delo prepustiš profesionalcem, ki se s tem ukvarjajo, zato tudi tako visoke cene, ker so taki projekti zelo obsežni.


Kaj več pa je? A znaš mogoče s številkami ovrednotiti kaj točno pomeni oblikovanje logotipa in CGPja in koliko bom izgubil, če bo moja firma imela poceni logo in CGP iz fiverrja?


Tam v zgornjem videju je solidno prikazano, kako vrednotiš te zadeve.

Z lokalnim mizarjem se morda lahko dogovoriš za npr. 30 evrov, če sploh prideta do skupne računice, neka večja agencija pa bo kakšnemu Telekomu zaračunal n-krat (več)tisoč evrov. Zakaj? Hja, tu je več dejavnikov.

Vse je stvar dogovora. Arabci to zelo dobro vedo.

Si kdaj kupoval na kakšni tržnici?
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: opeter ()

Mehmed ::

DKirbi je izjavil:

Za sam izris logotipa potrebuješ tudi dobro unikatno idejo, hkrati pa se moraš tudi dobro spoznat na sam marketing in trg tistega podjetja. Vso srečo.

To je lahko res, ko ti narocijo logo cisto brez idej.
Ce ti recejo za logo bi orjaski kurac, ki strelja mavrice pa ne rabis vedeti niti s cim se firma ukvarja.
Da rabis ful predznanja iz razlicnih podrocij je nekaj s cimer se zvisuje ceno pa odganja amaterje, ki ti jo zbijajo, ni pa vedno res.

Jerry000 ::

Super je da ima logo rdeco nit z podjetjem. Ce zeli stranka velik kurac prodaja pa cvirne...bos menda svetoval kaj drugega, ce pa stranka vztraja potem pa jbg :). Sicer pa je res odvisno od projekta do projekta in stranke

Tilen ::

Jerry000 je izjavil:

Super je da ima logo rdeco nit z podjetjem.


Recimo:

A1



Prilagodljiv logo

413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

Jerry000 ::

To je pa direkten logo...A1. Sicer ne poznam ozadja in ne vem zakaj toliko variacij enega logotipa. Zelja narocnika? :)

NikolormousB ::

Tam v zgornjem videju je solidno prikazano, kako vrednotiš te zadeve.


Nisem tega spraševal. Zanima me, zakaj bi oblikovanje logotipa zaupal profesionalcu. Kaj bo moja firma imela od tega. Če plačam 10 jurjev za CGP pričakujem ROI, ki bo večji od 10 jurjev.

Super je da ima logo rdeco nit z podjetjem.


Tako kot ima npr. obgriženo jabolko ogromno skupnega s telefoni, sandali s krilci ponazarjajo avtomobilske gume, modro bel propeler pa je simbol za avtomobile?

Okapi ::

To pomeni samo, da ne poznaš zgodovine posameznih podjetij in simbolike logotipov.

Mimogrede, modro-bel ni propeler, ampak bavarska zastava.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Jerry000 ::

Kaj pomislis ko recem Apple? Ampak ok to je svetovno znan logo. Sem pa rekel da je odvisno od projekta do projekta. Ni nekega pravila. Lahko se gre za abstrakcijo in je pomen skrit. Apple logo ima odgrizjen ker se temu rece bite in slici na byte. No tako google pravi. Nike tudi ne kaze nekega pomena, je pa prepoznaven in simple in dolgotrajen. FedEx ima pa pomen in rdeco nit z podjetjem naprimer.

NikolormousB ::

Okapi je izjavil:

To pomeni samo, da ne poznaš zgodovine posameznih podjetij in simbolike logotipov.


Ne, to pomeni, da logo dizajn ni noben magic, da je praktično vseeno kakšen je logo.

Nike tudi ne kaze nekega pomena, je pa prepoznaven in simple in dolgotrajen.


Nike bi lahko imel takšen logo, pa bi bil enako prepoznaven, če bi vanj zmetali toliko denarja kot v swoosh:

49106 ::

NikolormousB je izjavil:

Tam v zgornjem videju je solidno prikazano, kako vrednotiš te zadeve.


Nisem tega spraševal. Zanima me, zakaj bi oblikovanje logotipa zaupal profesionalcu. Kaj bo moja firma imela od tega. Če plačam 10 jurjev za CGP pričakujem ROI, ki bo večji od 10 jurjev.

Super je da ima logo rdeco nit z podjetjem.


Tako kot ima npr. obgriženo jabolko ogromno skupnega s telefoni, sandali s krilci ponazarjajo avtomobilske gume, modro bel propeler pa je simbol za avtomobile?


Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 49106 ()

Tilen ::

Jerry000 je izjavil:

To je pa direkten logo...A1. Sicer ne poznam ozadja in ne vem zakaj toliko variacij enega logotipa. Zelja narocnika? :)


A1 je zamenjal Si.mobil. Novo podjetje, nov logo. Prilagodljiv logo omogoča marsikaj. Lažje se približaš naročniku.

Recimo:
bauMax

bauMax



OMV

OMV



Na ponudbo sprintaš lep, barvit logo. ;)
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tilen ()

Vice ::

NikolormousB je izjavil:

Okapi je izjavil:

To pomeni samo, da ne poznaš zgodovine posameznih podjetij in simbolike logotipov.


Ne, to pomeni, da logo dizajn ni noben magic, da je praktično vseeno kakšen je logo.

Nike tudi ne kaze nekega pomena, je pa prepoznaven in simple in dolgotrajen.


Nike bi lahko imel takšen logo, pa bi bil enako prepoznaven, če bi vanj zmetali toliko denarja kot v swoosh:



1. Ne poznam firme ki bi metala denar v prepoznavnost logotipa
2. Firme, ki iščejo profi rešitev se odločijo za marketinško agencijo, ki jim pelje tudi marketinško strategijo, ki je ključna za uspeh. Design je v tem sklopu minimalni strošek. Tega znanja firme nimajo, še manj pa nek nadobudni oblikovalec.

Zelnick ::

49106 je izjavil:

NikolormousB je izjavil:

Tam v zgornjem videju je solidno prikazano, kako vrednotiš te zadeve.


Nisem tega spraševal. Zanima me, zakaj bi oblikovanje logotipa zaupal profesionalcu. Kaj bo moja firma imela od tega. Če plačam 10 jurjev za CGP pričakujem ROI, ki bo večji od 10 jurjev.

Super je da ima logo rdeco nit z podjetjem.


Tako kot ima npr. obgriženo jabolko ogromno skupnega s telefoni, sandali s krilci ponazarjajo avtomobilske gume, modro bel propeler pa je simbol za avtomobile?



Its a flag.
I can remember a time before the Internet. But I don't like to.

mancini ::

Nike in njihov Swoosh, grška boginja zmage ima krila
torej njeno ime nosi firma in znak eno krilo

totalno enostavno in jasno

NikolormousB ::

1. Ne poznam firme ki bi metala denar v prepoznavnost logotipa
2. Firme, ki iščejo profi rešitev se odločijo za marketinško agencijo, ki jim pelje tudi marketinško strategijo, ki je ključna za uspeh. Design je v tem sklopu minimalni strošek. Tega znanja firme nimajo, še manj pa nek nadobudni oblikovalec.


1. Praktično vsaka firma, ki oglašuje, posredno plačuje za večjo prepoznavnost blagovne znamke in posledično tudi logotipa.

2. Agencije načeloma ne delajo strategije ampak izvajajo strategijo, ki jo začrta vodstvo podjetja. Outsourcat strategijo agenciji je nekaj najbolj neumnega in nevarnega, kar lahko narediš svojem podjetju.

Sicer pa noben od 3 primerov, ki sem jih naštel v štartu ni imel agencije. Vsi trije logotipi so bili delo ustanoviteljev podjetja. Noben od njih ni bil profesionalni grafični oblikovalec. Pa se verjetno vsi strinjamo, da so danes med najbolj prepoznavnimi logotipi na svetu.

marS ::

ajde, začni tukaj Fivver
...no more heroes...
https://ilbis.com/

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: marS ()

Jerry000 ::

NikolormousB je izjavil:


Sicer pa noben od 3 primerov, ki sem jih naštel v štartu ni imel agencije. Vsi trije logotipi so bili delo ustanoviteljev podjetja. Noben od njih ni bil profesionalni grafični oblikovalec. Pa se verjetno vsi strinjamo, da so danes med najbolj prepoznavnimi logotipi na svetu.

Vsak svoje. Ce te je volja lahko kamot logo ti naredi sosednji mulc za eno milko, al pa profi za denar. Enostavno :)

NikolormousB ::

Seveda. Ampak nekateri pravijo, da je logo design nek black magic. Da je treba plačati profesionalcu shitload denarja, drugače bo firma propadla prej kot bi reku keks.

Okapi ::

Tega recimo nihče ni rekel, zakaj je treba podlo podtikati? Ker ni drugih argumentov?

The Player ::

NikolormousB je izjavil:

Seveda. Ampak nekateri pravijo, da je logo design nek black magic. Da je treba plačati profesionalcu shitload denarja, drugače bo firma propadla prej kot bi reku keks.


v tem primeru se je izkazalo, da bi profesionalec naredil veliko bolje kot sosednji mulc za milko.

Drugače pa uporabljajmo zdravo pamet. Ko ti doma poči cev, zariba motor v avtu, odpove ledvica, ali greš tudi na internet/knjižnjico in si sam popraviš/operiraš?

Seveda obstajajo izjeme, ni pa sedaj za sveto vzeti, da je graf. stroka edina, ki je lahko nadomestljiva, saj se tega največ dogaja ravno tu in se posledično zbija cene, ker se morajo ukvarjati s sosedovimi mulci, ki delajo za eno milko, namesto, da bi se osredotočili na svojo stroko.

NikolormousB ::

Drugače pa uporabljajmo zdravo pamet. Ko ti doma poči cev, zariba motor v avtu, odpove ledvica, ali greš tudi na internet/knjižnjico in si sam popraviš/operiraš?


Zdravnik mi zna jasno predstaviti zakaj je pametno, da me on operira. Od grafičnega oblikovalca pa zaenkrat še nisem slišal pametnega argumenta, zakaj bi bil njegov logotip boljši.

Vice ::

Vsaka firma, ki oglašuje (če to dela pravilno) gradi na blagovni znamki z neko zgodbo oz. identu prepoznavnosti. Blagovna znamka in logo sta dve ločeni zgodbi. Primer Merci. Tudi logo se skozi čas spreminja kot se je pri večini najbolj prepoznavnih in vsi ti so rabili 10,20... let da so vtisnili nek simbol ljudem v glavo. Če gremo na primerjavo neke amaterske rešitve ali pro rešitve. Recimo tvoj primer z drekcom misliš, da bi bil Nike isto uspešen, če bi svojo prepoznavnost gradil tako, da bi tiščal drekec v ospredje svoje zgodbe? Verjemi da ne in tudi ne boš našel takšnega primera. Je pomembno kakšno "energijo" ima logo. Večinoma te amaterske rešitve stvari zakomplicirajo in ne predvidevajo 1001 zakonitosti oblikovanja, ki so povezane z načinom uporabe (kje kako v kakšni obliki) kot tudi z izkušnjami. Primer referenc zgoraj - tisto kar je enostavno je naredil neberljivo v kombinaciji z drugimi grafičnimi elementi. Pa da se razumemo nekje je treba začet, ne rodimo se vsi kot Mozart, Tesla... vsak začetek je več kot nič in to je potrebno spodbujat. Amaterska rešitev se v večini primerov spremeni, poenostavi... se pravi stran vržen denar. Ampak OK kdo se bo sekiral, če bo vrgel stran "za eno pico". Včasih to niti ni bilo pomembno, danes pa čas šteje saj je konkurenca neusmiljena (na globalni ravni). Tisti trenutek, ko stopiš na trg z inovativnim izdelkom, se istočasno pojavi tvoja kopija. Potem pa je samo še vprašanje časa kdo bo bolj všečen (drekec ali puščica). Zdaj kot argument imeti neke stare brende, polni patentov in zaščit, ki delajo na prepoznavnosti 30+ let in ki so nastali v času, ko beseda konkurenca niti ni bila poznana, je naivno. Danes so drugi časi, ti moraš biti prepoznaven takoj, nimaš 30 let časa za spremembe, danes so časi, ki zahtevajo, da si vedno v ospredju pred konkurenco, razen seveda, če gledaš skozi oči dimnikarja, keramičarja, kjer je tvoj domet 150km od doma in si odvisen od kvalitetno opravljene storitve oziroma dobre besede strank. In tudi ti top brendi so marketinško strategijo razvili z agencijami in to je ustaljena praksa. Vodstvo se potem samo še odloči ali je pot pravilna ali ne. Da pa je rezultat uspešen je pa odvisno koliko se kdo poglobi v zgodbo. Verjemi da večina podjetij ne ve zakaj nekaj dela ve pa dobro kaj dela in to je napaka. In to marketinške (dobre) ekipe v bistvu naredijo spremenijo kaj v zakaj, ker firme tega ne znajo. Imaš prav ko praviš, da ni važno kakšen je logo, je pa važno, da je narejen na pravilen način.

NikolormousB ::

Recimo tvoj primer z drekcom misliš, da bi bil Nike isto uspešen, če bi svojo prepoznavnost gradil tako, da bi tiščal drekec v ospredje svoje zgodbe? Verjemi da ne in tudi ne boš našel takšnega primera. Je pomembno kakšno "energijo" ima logo. Večinoma te amaterske rešitve stvari zakomplicirajo in ne predvidevajo 1001 zakonitosti oblikovanja, ki so povezane z načinom uporabe (kje kako v kakšni obliki) kot tudi z izkušnjami.


Ne verjamem na besedo. Pokaži mi konkretne številke. Vsako stvar se da meriti, gotovo se da izmeriti tudi vpliv logotipa na bottom line.

Zdaj kot argument imeti neke stare brende, polni patentov in zaščit, ki delajo na prepoznavnosti 30+ let in ki so nastali v času, ko beseda konkurenca niti ni bila poznana, je naivno.


A res misliš, da so biznis izumili pred 30, 40 leti?

Poleg tega, te 30+ let stare korporacije, ki si lastijo top brende so bile 30+ let nazaj garažna podjetja s 35$ budgetom za logo.

In tudi ti top brendi so marketinško strategijo razvili z agencijami in to je ustaljena praksa.


Strategijo se vedno razvija v podjetju. Izvedbo lahko outsourcaš, strategije nikoli.

Vice ::

Imas svojo firmo z lastim izdelkom in delujes globalno?

NikolormousB ::

Imam.

Vice ::

Potem imava pa popolnoma razlicne izkusnje ;)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vice ()

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Oblikovanje logotipa (strani: 1 2 )

Oddelek: Izdelava spletišč		7914775 (1630) genesiss
»

Google si je izbral nov logotip

Oddelek: Novice / Ostale najave		4719588 (15338) msjr
»

Logotip

Oddelek: Loža		405588 (905) #000000
»

Microsoft napravil korenit rez s pretekostjo tudi z novim logotipom (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Ostale najave		11022035 (16686) PrimozR
»

Je tole plagiat ali ne ?

Oddelek: Loža		214507 (3378) opeter

Več podobnih tem