Protestniki pomagajte, prosim! Pustite pri miru vnuka!

Okapi je 11. apr 2016 ob 01:54 izjavil:

Zakaj se delaš bolj neumnega, kot bi bilo nujno potrebno? Merila za odvzem otrok staršem so bolj ali manj znana, in v glavnem dovolj stroga. Merila za odvzem otrok starim staršem ali drugim bližnjim sorodnikom bi morala biti ENAKA!

Ne delam se neumnega, samo ne enačim staršev s komerkoli drugim.

Za začetek se otroka staršem sme odvzeti, vsem ostalim pa se ga sme dati v rejništvo. Ali opaziš razliko? Starši imajo pravico vzgajati svoje otroke. V vseh ostlih primerih imajo otroci pravico dobiti čim boljše rejnike ali posvojitelje.

Od kje izhaja tvoje stališče, da so lahko stari starši ali drugi bližnji sorodniki avtomatično najboljša izbira komu oddati otroka, če si to že zgolj samo zaželijo? Od kje naj bi izhajala njihova pravica, da bi otroka sploh smeli zadržati, če si to že zgolj zaželijo?

Okapi je 11. apr 2016 ob 01:54 izjavil:

Zakaj se delaš bolj neumnega, kot bi bilo nujno potrebno? Merila za odvzem otrok staršem so bolj ali manj znana, in v glavnem dovolj stroga. Merila za odvzem otrok starim staršem ali drugim bližnjim sorodnikom bi morala biti ENAKA!

Kje pa piše, da niso enako stroga. Vendar spet pozabljaš, za to bi moral biti otrok posvojen. Ni bil pa niti v skrbništvu ali v rejništvu, ker za nič od tega še nista bila potrjena, kot primerna. Otrok ni bil njun, pa če se na glavo postaviš. V naslednjem šusu se vam bo zdelo normalno, da stari starši svoje sinove/hčere na silo učijo, kako se pravilno vzgaja vnuke in bodo odvzemali otroke, ker imajo enake pravice kot starši? Ko se bo kregalo zaradi prekomernega vtikanja v družino, bodo pa zahtevali delno skrbništvo, kot ločeni pari?

CSDju ni "tuje" dati otroka starim staršem, tako v rejništvo kot samo skrbništvo (teh slednjih poznam kar precej). Je pa res, da ne poznam osebno primera, kjer bi bil otrok posvojen s strani starih staršev.

A tako, po tvoje bi moral CSD že prvi dan odvzeti otroka, čeprav so verjetno predvidevali iz preteklih primerov, da bosta otroka ostala pri starih starših? A misliš, da pa prej 3 mesece niso hoteli slišati ničesar o otrocih in jih ni zanimalo kaj se z njimi dogaja?

Torej ne zdi se ti normalno, da se odvzame otroka sorodnikom, ko se ugotovi, da le niso primerni... zdelo bi se ti pa normalno odvzeti otroka in kasneje ugotavljati (kar je brez vpletenosti otrok še težje), če sta dejansko sploh primerna in če je bil odvzem napaka?

A tako, po tvoje bi moral CSD že prvi dan odvzeti otroka, čeprav so verjetno predvidevali iz preteklih primerov, da bosta otroka ostala pri starih starših? A misliš, da pa prej 3 mesece niso hoteli slišati ničesar o otrocih in jih ni zanimalo kaj se z njimi dogaja?

Po mojem je tisti, ki skrbi za otroka defacto skrbnik. Se ti ne zdi malo nenavadno, da so pustili otroka pri "nekih neznancih s katerimi otroka nimata nič"?

Torej ne zdi se ti normalno, da se odvzame otroka sorodnikom, ko se ugotovi, da le niso primerni... zdelo bi se ti pa normalno odvzeti otroka in kasneje ugotavljati (kar je brez vpletenosti otrok še težje), če sta dejansko sploh primerna in če je bil odvzem napaka?

To se zdi tebi, ki nimaš boljših argumentov kot kriljenje z rokami in izmišljevanje butastih stališč.

perci je 11. apr 2016 ob 11:19 izjavil:

Andrej, Okapi hoče rečt, da bi morali dati otroka v primeru, da starši umrejo (ali zaradi bilo kakšnega drugega razloga ne morejo opravljati roditeljske pravice), v posvojitev najbližjemu krvnemu sorodniku. Potem to ni reja.

Na nek način moram reči, da se z njim strinjam.

Jaz bi pa rad videl kakšen argument zakaj naj bi to bilo dobro ali sploh izvedljivo brez manjše katastrofe za vse preostale udeležene.

Argumenti proti so:
- Enako bližnjih krvnih sorodnikov je lahko veliko. Vsekakor več kot en, otrok pa je samo en. Pa tudi, če jih je več, kako se bi jih potem delilo? "Salomonsko" v biblijskem smislu?
- Posvojitev bližnjega sorodnika v ravni vrsti ter brata/sestre ni možna. Tudi zato ne, ker se s tem "pokvarijo" dedni redi, kar bi bil recept za neskončna pravdanja na sodiščih.
- Posvojitev pomeni, da posvojitelji prevzamejo vse dolžnosti in pravice, ki pripadajo staršem otroka. To vključuje tudi odločanje o otrokovem premoženju. Kako bo na to gledal preostanek "upravičencev do posvojitve", ki bi jih ustvarila realizacija vizije, da je takšna posvojitev pravilna in smiselna.

Rešitev je čisto enostavna. Rejnik je vsakdo, ki lahko izpolnjuje splošne pogoje za roditelja in izbere se tistega, ki bo za otroka najbolj primeren in koristen. Otrok ni lastnina ali dediščina o kateri se bi kregalo po sodiščih in pravico otroka do staršev niti pod razno ne morem razumeti, kot pravico bližnjega ali daljnega sorodstva, da z otrokom nekaj počno. To ni njihov otrok in to ni njihova lastnina in to ni nekaj, kar se bi delilo kot se deli njive in hiše.

That said, sorodniki, ki so bili del ožjega družinskega kroga so kot rejniki (če izpolnjujejo tudi druge splošne pogoje za opravljanje rejništva) verjetno dobra izbira, ker poleg vseh ostalih koristi otroku zagotovijo tudi to, da ostane v okolju, kjer je že bil in. To lahko ugotavlja CSD in na CSD (ki je izvršitelj dolžnosti države, da skrbi za interese otroka in ne za "lastninske interese" sorodnikov) je, da ugotovi, če je to možno. Če se pojavijo dvomi v pravilnost odločitve, potem se lahko zahteva nadzor njihovega dela, pa naj bodo to inšpekcije ali pa sodišča. Ne morejo pa kar enostavno postati posvojitelji iz zgoraj navedenih razlogov.

TL;DR: To, da si stari starši najamejo odvetnika in poskušajo (p)ostati stranka v postopku, ni nič napačnega. To je njihova pravica, ki jo lahko izkoristijo. To, da se rejnike plačuje, se mi zdi samoumevno, ker izvajajo javno službo. Vsakdo ima nad seboj tudi nekoga, ki lahko preverja pravilnost njegovih odločitev in jih, če je to potrebno, spremeni tam, kjer so bile slabe ali neskladne s predpisi.

Ne vem pa zakaj je nenadoma naokoli toliko strokovnjakov, ki imajo tako dober uvid v neko konretno zadevo, da si upajo trditi kdo ima v zadevi bolj ali manj prav.

Jaz bi pa rad videl kakšen argument zakaj naj bi to bilo dobro ali sploh izvedljivo brez manjše katastrofe za vse preostale udeležene.

Enak argument kot ta, da ob rojstvu staršem ne odvzamemo otrok, če niso "dolgoročno najbolj primerni".

Argumenti proti so:
- Enako bližnjih krvnih sorodnikov je lahko veliko. Vsekakor več kot en, otrok pa je samo en. Pa tudi, če jih je več, kako se bi jih potem delilo? "Salomonsko" v biblijskem smislu?

V takem primeru se naj pač gleda še kak drug kriterij, ne samo krvno sorodstvo. To je rešljiv problem.

- Posvojitev bližnjega sorodnika v ravni vrsti ter brata/sestre ni možna. Tudi zato ne, ker se s tem "pokvarijo" dedni redi, kar bi bil recept za neskončna pravdanja na sodiščih.

Je pač treba narediti neko izjemo za brate/sestre. To je rešljiv problem.

- Posvojitev pomeni, da posvojitelji prevzamejo vse dolžnosti in pravice, ki pripadajo staršem otroka. To vključuje tudi odločanje o otrokovem premoženju. Kako bo na to gledal preostanek "upravičencev do posvojitve", ki bi jih ustvarila realizacija vizije, da je takšna posvojitev pravilna in smiselna.

Starši ne morejo razpolagati s premoženjem svojih otrok brez soglasja CSD. Že danes.

Občutek imam, da iščeš neke navidezne probleme, ker ne želiš rešitve. Poznam ta modus operandi (iz državne uprave).

perci je 11. apr 2016 ob 12:13 izjavil:

Jaz bi pa rad videl kakšen argument zakaj naj bi to bilo dobro ali sploh izvedljivo brez manjše katastrofe za vse preostale udeležene.

Enak argument kot ta, da ob rojstvu staršem ne odvzamemo otrok, če niso "dolgoročno najbolj primerni".

Torej z ustavo opredeljana pravica staršev, ki jo Slovenija povzema iz Konvencije ZN o pravicah otrok. Ali je notri slučajno kaj napisanega o starih starših ali preostalem krvnem sorodstvu, ki bi tem podeljevalo neodtujljivo pravico do skrbi in vzgajanja lastnega otroka v skladu z lastnimi prepričanji?

Meniš, da je potrebno te dokumente dopolniti, da se ta pravica podeli razširjenim družinam?

perci je 11. apr 2016 ob 12:13 izjavil:

Argumenti proti so:
- Enako bližnjih krvnih sorodnikov je lahko veliko. Vsekakor več kot en, otrok pa je samo en. Pa tudi, če jih je več, kako se bi jih potem delilo? "Salomonsko" v biblijskem smislu?

V takem primeru se naj pač gleda še kak drug kriterij, ne samo krvno sorodstvo. To je rešljiv problem.

Najlažje rešljiv je tako, da se ga ne povzroči z dviganjem "krvnega sorodstva" nad ostale kriterije. Sorodstvene vezi so del večje slike, lahko pridonesejo pozitivno, lahko pa negativno in naj se še naprej presojajo tako, kot so se do sedaj: on their individual merit.

perci je 11. apr 2016 ob 12:13 izjavil:

- Posvojitev bližnjega sorodnika v ravni vrsti ter brata/sestre ni možna. Tudi zato ne, ker se s tem "pokvarijo" dedni redi, kar bi bil recept za neskončna pravdanja na sodiščih.

Je pač treba narediti neko izjemo za brate/sestre. To je rešljiv problem.

To ni rešljiv problem, temveč samo recept za serijsko štancanje vedno novih problemov, ki bodo zastrupili ne samo celotno razširjeno družino, temveč tudi vse otroke v njej.

perci je 11. apr 2016 ob 12:13 izjavil:

- Posvojitev pomeni, da posvojitelji prevzamejo vse dolžnosti in pravice, ki pripadajo staršem otroka. To vključuje tudi odločanje o otrokovem premoženju. Kako bo na to gledal preostanek "upravičencev do posvojitve", ki bi jih ustvarila realizacija vizije, da je takšna posvojitev pravilna in smiselna.

Starši ne morejo razpolagati s premoženjem svojih otrok brez soglasja CSD. Že danes.

Seveda lahko. Seveda so omejeni na to, da ga morajo uporabljati v otrokovo korist, kar je pa še vedno drugače, kot pa rejništvo, kjer je to neposredno dolžnost CSD in ne rejnikov.

perci je 11. apr 2016 ob 12:13 izjavil:

Občutek imam, da iščeš neke navidezne probleme, ker ne želiš rešitve. Poznam ta modus operandi (iz državne uprave).

Občutek imam, da nisi razmislil kakšne bi bile dejanske posledice postavljanja enega kriterija rejništva nad vse druge, da precenjuješ pomen sorodstvenih vezi in jih pri temu poskušaš enačiti s posebno in ločeno pravico staršev ter, kar tudi ni nepomembno, iščeš način kako zagovarjati nekaj, za kar ni videti, da bi imeli kakršnekoli pozitivne rezultate

Torej, kakšen je argument, da bi lahko bili bližnji sorodniki posvojitelji otroka? Samo to, da so sorodniki?

bleem je 11. apr 2016 ob 12:45 izjavil:

Jaz nevem kolko od vas ima otroke ... in stare starše. Ampak ravno sem se z mojim očetom včeraj pogovarjal, da na primer jaz in žena jutri umrema v prometni nesreči in dajo moje otroke, kar nekam v rejniško družino ter dedi in babi nevesta kje so vnukice.

In ker je res dosti z njimi in je naveza obojestrasnka .. je njegov odgovor bil v smislu Dresden 45 bi se ponovil 2016.

Za začetek je za rejništvu posebej in izrecno navedeno, da otrok ohrani stik z matično družino. To je bistvo rejništva.

V končnem izteku tvojega hipotetičnega primera bi otroci bili najverjetneje posvojeni s čemer bi dobili novega "atija in mamo", vajini starši pa bi lahko še naprej ostali v vlogi "dedijev in babic" tako, kakor da bi vidva še vedno bila živa.

CSD ima dolžnost omogočati te stike in prepoved pomeni, da je šlo nekaj drugega zelo, zelo narobe. Na kateri strani (na strani CSD ali na strani starih staršev) pa so pristojni ugotavljati in odločati tusti, ki imajo v rokah vse podatke.

Če bi se nekateri tukaj, ki slepo zagovarjajo pravilnost postopkov CSD (ki so seveda zapisani v zakonu !!!) postavili v kožo starih staršev, potem mogoče ne bi pisali neumnosti.

Kot sem že povedal, pa je dvom v strokovnost CSD povsem upravičen, sploh če si imel že kdaj opravka z njimi. Če ne plešeš tako kot oni hočejo, so te pripravljeni fajn zafrkniti.

Prioritete so pa sledeče, kar se otrok tiče in veljavnosti izjav ob "kršitvah" (velja bolj za ločence):

- mama
- stari starši po mamini strani
- dolgo nič
- oče otroka, če ga seveda sploh vprašajo

Lista teh bedarij je kar dolga, bila tudi pred kratkim po časopisih.

Kri ni voda. Seveda so izjeme od tega. Ampak so točno to - izjeme.

perci je 11. apr 2016 ob 13:43 izjavil:

Kri ni voda. Seveda so izjeme od tega. Ampak so točno to - izjeme.

To ne pomeni, da je "kri" najbolj primerna za ugotavljanje kaj storiti, ko otrok ostane brez staršev. Pravice staršev so edine, ki dosežejo pravice otroka, vse ostale so jim podrejene. Krvno sorodstvo ni jamstvo za nič in zato iz tega tudi ne morejo izhajati pravice, ki bi presegale pravice otroka.

OK, potem pa to. V štartu imajo torej možnost da postanejo rejniki. Ka j je s tem narobe?

AndrejO je 11. apr 2016 ob 14:03 izjavil:

Krvno sorodstvo ni jamstvo za nič in zato iz tega tudi ne morejo izhajati pravice, ki bi presegale pravice otroka.

Po zakonu ne, je pa povsem naravno da sorodniki poskrbijo za svoje "mladiče". V rejništvo gredo lahko še vedno, če sorodniki niso sposobni poskrbeti zanje.

BlaY0 je 11. apr 2016 ob 14:04 izjavil:

OK, potem pa to. V štartu imajo torej možnost da postanejo rejniki. Ka j je s tem narobe?

Nič. Saj to poskušamo nekaterim dopovedati že od začetka ...

Amapak če nisi primeren pač nisi primeren.

Ampak, da se na bazi manjšine uničuje večino je pa tudi debilizem kaj ne?

Invictus je 11. apr 2016 ob 14:05 izjavil:

AndrejO je 11. apr 2016 ob 14:03 izjavil:

Krvno sorodstvo ni jamstvo za nič in zato iz tega tudi ne morejo izhajati pravice, ki bi presegale pravice otroka.

Po zakonu ne, je pa povsem naravno da sorodniki poskrbijo za svoje "mladiče". V rejništvo gredo lahko še vedno, če sorodniki niso sposobni poskrbeti zanje.

Nekaj mi pravi, da je temu praviloma tako in CSD tega ne spreminja temveč pomaga pri tranziciji. Isti občutek mi tudi pravi, da za to ni potrebno uvajati nekih novih pravil ali spreminjati obstoječih, ker ta že vključujejo presojo kaj je za otroka najboljše. Nadalje pa si mislim, da so tisti sorodniki, ki so bili že v preteklosti dovolj prisotni v otrokovem življenju in so predstavljali pozitiven vpliv, tako premočno dobra izbira, da je lažje z njimi urediti, da izpolnijo pogoje za rejništvo, kot pa karkoli drugega.

Seveda pa sprejemam možnost, da je CSD v konkretnem primeru naredil napako. Da pa se to ugotovi, pa ni potrebna "medijska obdelava", ampak presoja po vseh uzancah, po katerih je to odločitev možno presoditi.

ZaphodBB je 11. apr 2016 ob 14:11 izjavil:

Ne razumem. Raja je v večini. Torej naj raja odloča?

Zato ker je manjšina sorodnikov nesposobna poskrbeti za sirote je imeti ureditev, kjer je večina izključena krivična.

Izključena iz česa? Iz sistema odločanja? Nič drugače ni kot pri vsem ostalem. Nič bolj _krivično_. Kot sem že napisal... predlagaj kumu Vladi, bo on vse zrihtal, če ne bo pa na pomoč poklical šefa Saleta. Pomagaj Zevnikovi da vloži nov predlog zakonika kjer bo to možno. Ali Pa Möderndorferja nažicaj da dopolni svoj predlog zakona...

Moja tamala je bila 3 leta vsak delovni dan pri babici. Z njo je še vedno vsak dan par ur. In recimo da se meni kaj zgodi, bi bilo po tvoje bolje, da tamalo dajo v rejništvo nekam drugam in ne k babici.

krneki0001 je 11. apr 2016 ob 14:24 izjavil:

Moja tamala je bila 3 leta vsak delovni dan pri babici. Z njo je še vedno vsak dan par ur. In recimo da se meni kaj zgodi, bi bilo po tvoje bolje, da tamalo dajo v rejništvo nekam drugam in ne k babici.

Ne trdi tega. Po moje bi CSD presodil, da je več kot primerna za rejo.

ZaphodBB je 11. apr 2016 ob 14:28 izjavil:

Sam bi rekel, da ni še nihče predstavil dokaza, da bi bila večina starih staršev dolgoročno ustrezno poskrbeti za otroke svojih otrok.

Jaz bi pa rekel, da se sprenevedaš. Ponavadi je na nekomu, ki nekaj trdi, da dokaže - ne pa na drugih, da ovržejo njegovo trditev.

Saj ti tudi nekaj trdiš.

AndrejO je 11. apr 2016 ob 14:20 izjavil:

Sam bi rekel, da ni še nihče predstavil dokaza, da bi bila večina starih staršev dolgoročno ustrezno poskrbeti za otroke svojih otrok.

Tudi dokaza da večina starih staršev NI primerna za dolgoročno vzgojo svojih vnukov, ni tukaj nihče predstavil...

perci je 11. apr 2016 ob 13:43 izjavil:

Kri ni voda. Seveda so izjeme od tega. Ampak so točno to - izjeme.

Presenečen bi bil, koliko je teh izjem. In prav zato imamo centre za socialno delo, da preverijo stanje.
In.. ljudje smo presneto dobri igralci zato so nekatere odločitve lahko navidez povsem nesmiselne.

Imo, premalo poznamo stvari in kot so že nekateri rekli, preveč smo "pametni" kjer ni treba.

krneki0001 je 11. apr 2016 ob 14:24 izjavil:

Moja tamala je bila 3 leta vsak delovni dan pri babici. Z njo je še vedno vsak dan par ur. In recimo da se meni kaj zgodi, bi bilo po tvoje bolje, da tamalo dajo v rejništvo nekam drugam in ne k babici.

Ne. Po moje bi bilo bolje, da CSD ugotovi, če je tvoja babica dolgoročno dobra rejnica in, če je, se uredi papirje za rejništvo. Če pa ne, pa se računa na njeno pomoč v korist otroka, da bo lahko tvoja tamala dobila nadomestne starše, tvoja babica pa bo lahko še naprej ostala predvsem in najbolj babica.

Se ti ne zdi, da bi to bilo najboljše za tvojo tamalo?

Malo hudičevega odvetnika...

Verjetno nihče ne ve, zakaj je moški ubil svojo partnerico?

Morda pa so bili razlogi v slabi vzgoji otrok, oz. še kaj hujšega in ti razlogi celo naučeni celo od starih staršev...

Morda pa zato hoče, da gredo otroci v rejo!?

Zakaj se avtomatično predvideva, da so stari starši in partnerka svetniki, ki lahko nabolje poskrbijo za te dva otroka...

ps: Še vedno se pa sprašujem, zakaj nimamo neodvisnega mediatorja, ki gleda realno situacijo in ne bere samo črk na papirju primera (zakaj ne pogleda situacije v praksi in govori z vsemi vpletenimi, zakaj to delo opravlja samo CSD?)?

VaeVictis je 11. apr 2016 ob 14:39 izjavil:

ps: Še vedno se pa sprašujem, zakaj nimamo neodvisnega mediatorja, ki gleda realno situacijo in ne bere samo črk na papirju primera (zakaj ne pogleda situacije v praksi in govori z vsemi vpletenimi, zakaj to delo opravlja samo CSD?)?

To neodvisno mediatorstvo bi moralo biti sodišče. Ki pa seveda upošteva mnenje CSD kot edino zveličavno. Ker imamo v Sloveniji črkobralno sodstvo. In ker se vsak sodnik boji svojih odločitev, ker bi vedno lahko našli napako v odločanju v tej kloaki kontradiktornih zakonov in predpisov. Zato se pač obesijo na nek uraden dokument inštitucije, ki je potem izgovor in prenesejo odgovornost. O tem je pisal že BMZ.

Tako so pa inštitucije postavljene v vlogo policija, tožnika, sodnika in izvršitelja. Kar na dolgi rok ni dobro, ker odpre cel kup opcij za zlorabe, sploh v zadnjem času, ko je vsak beden dokument skrit zaradi varstva osebnih podatkov. Taka inštitucija je CSD, pa tudi FURS ... Skoraj nimaš možnosti pritožbe ...

Tole sicer nima veze s tem primerom ampak....
CSD si že 30 let zasluži čistko.
Ne bi bilo najslabše če bi lepo odpustili vse nad 35 in pustili samo mlad kader. Jih majo in tireveži ne morejo spremeniti ničesar, kerstaragarda še zmeraj dela sranje.
Rejništvo, ki se ga financira s strani države je treba pa prepovedat. Nadzor trenutnih rejniških družin bi morala prevzeti neka tretja organizacija, vmes mal povprašat danes odrasle osebe o izkušnjah in kazensko ovadit vse, ki so otroke uporabljali za delovno silo(in ooh ja nekateri so jih. Sicer so temu rekli zdravo kmečko delo, ki krepi duha in naredi poštenega človeka, ampak danes bi temu prej rekli legalizirano suženjstvo, subvencionirano iz našega žepa).

AndrejO je 11. apr 2016 ob 09:12 izjavil:

Od kje izhaja tvoje stališče, da so lahko stari starši ali drugi bližnji sorodniki avtomatično najboljša izbira komu oddati otroka, če si to že zgolj samo zaželijo? Od kje naj bi izhajala njihova pravica, da bi otroka sploh smeli zadržati, če si to že zgolj zaželijo?

Iz naravnega ustroja človeške družbe, v kateri družina ni samo starši + otroki, ampak tudi stari starši, tete, strice ... Družina ima (oziroma bi morala imeti) več "pravice" do svojih otrok kot država. Če staršev ni več, njihovo vlogo (z vsemi pravicami in dolžnostmi) prevzame naslednji v družinski liniji (konkretno stari starši). Vsaka drugačna rešitev IMHO pomeni nedopustno (in nepotrebno) vmešavanja države v zasebne zadeve posamezne družine.

Ne vem zakaj se ta pravica bioloških staršev ne razširi na širšo družino, ampak nekaj verjetno bo na tem.

V vseh družbah, kjer se država pretirano ne vmešava v zasebne zadeve ljudi, je to samo po sebi razumljivo. Za sirote poskrbijo sorodniki. Država naj se vmeša šele v primeru, da sorodniki ne morejo ali nočejo skrbeti zanje.

Ampak država se zelo rada vmešava v zasebno življenje ljudi in "skrb za otroka" je zelo priročen izgovor za takšno vmešavanje.