Forum » Operacijski sistemi » Strojna oprema za poganjanje več VM
Strojna oprema za poganjanje več VM
fr!Xy ::
Podzdravljeni,
Rad bi sestavil nov računalnik, ki bo omogočal poganjanje večih viirtualnih windowsov (cca. 10), na virtualkah se ne bodo izvajali nobeni zahtevni procesi. Vsaka bo potrebovala okoli 300GB prostega diska. Zanima me katero strojno opremo priporočate. Razmišljam o i7 z opcijo VT procesorju 16GB RAM...
-Glede grafine kartice sploh nebi kupoval dodatne bi uporabljal samo intergrirano če je seveda to izvedljivo z mojimi zahtevami.
-Ali bi bilo bolje da bi VMji bili nameščeni na SSDju in jim razdelim trdi disk na particije ki jo bodo uporabljale.
-Je bolše met 2x 2TB HDD ali 4x1TB
Torej na VM ne bodo nameščeni nobeni programi samo okoli 300GB diska potrebuje vsaka. Torej kakšno opremo priporočate?
Rad bi sestavil nov računalnik, ki bo omogočal poganjanje večih viirtualnih windowsov (cca. 10), na virtualkah se ne bodo izvajali nobeni zahtevni procesi. Vsaka bo potrebovala okoli 300GB prostega diska. Zanima me katero strojno opremo priporočate. Razmišljam o i7 z opcijo VT procesorju 16GB RAM...
-Glede grafine kartice sploh nebi kupoval dodatne bi uporabljal samo intergrirano če je seveda to izvedljivo z mojimi zahtevami.
-Ali bi bilo bolje da bi VMji bili nameščeni na SSDju in jim razdelim trdi disk na particije ki jo bodo uporabljale.
-Je bolše met 2x 2TB HDD ali 4x1TB
Torej na VM ne bodo nameščeni nobeni programi samo okoli 300GB diska potrebuje vsaka. Torej kakšno opremo priporočate?
- spremenil: fr!Xy ()
Thuban ::
Sem mnenja, da je glede hitrosti delovanja bolje imeti več diskov. Če vzameš 1 disk velikosti 2 tb in nanj namestiš 6 ali 7 virtualk boš imel prevelike izgube hitrosti zaradi skakanja glave po disku.
Jaz bi šel v 8x 500 gb.
Morda pa bo kdo vedel kaj več o tem in ti podal boljšo rešitev.
Jaz bi šel v 8x 500 gb.
Morda pa bo kdo vedel kaj več o tem in ti podal boljšo rešitev.
I'm sorry, Dave. I'm afraid I can't do that.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thuban ()
fr!Xy ::
Sem mnenja, da je glede hitrosti delovanja bolje imeti več diskov. Če vzameš 1 disk velikosti 2 tb in nanj namestiš 6 ali 7 virtualk boš imel prevelike izgube hitrosti zaradi skakanja glave po disku.
Jaz bi šel v 8x 500 gb.
Morda pa bo kdo vedel kaj več o tem in ti podal boljšo rešitev.
Zato sem mislil da bi virtualke namestil na SSD disk in jim dodal cca. 20GB sistemskega diska, ki bi bil na SSDju potem bi jim pa dodal particijo iz tredega diska veliko okoli 300GB.
Invictus ::
Kupi kako Xeon plato, po možnosti dual socket. Niso drage.
http://geizhals.eu/supermicro-x8dal-i-b...
CPU
http://geizhals.eu/?cat=cpuppro&xf=820_...
Drugače pa še malo pobrskaj.
Kupi SSD. Na SSD daj vsaj OS in aplikacije. Podatki so lahko na HDD. Pa naredi RAID 10. Ampak če gre za produkcijske mašine, za služenje denarja, riskiraj keš za tistih 2-3 TB SSD.
Seveda preveri hardware, če ga podpira VmWare ESX.
http://geizhals.eu/supermicro-x8dal-i-b...
CPU
http://geizhals.eu/?cat=cpuppro&xf=820_...
Drugače pa še malo pobrskaj.
Kupi SSD. Na SSD daj vsaj OS in aplikacije. Podatki so lahko na HDD. Pa naredi RAID 10. Ampak če gre za produkcijske mašine, za služenje denarja, riskiraj keš za tistih 2-3 TB SSD.
Seveda preveri hardware, če ga podpira VmWare ESX.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
fr!Xy ::
Kupi kako Xeon plato, po možnosti dual socket. Niso drage.
http://geizhals.eu/supermicro-x8dal-i-b...
CPU
http://geizhals.eu/?cat=cpuppro&xf=820_...
Drugače pa še malo pobrskaj.
Kupi SSD. Na SSD daj vsaj OS in aplikacije. Podatki so lahko na HDD. Pa naredi RAID 10. Ampak če gre za produkcijske mašine, za služenje denarja, riskiraj keš za tistih 2-3 TB SSD.
Seveda preveri hardware, če ga podpira VmWare ESX.
Hvala za pomoč.
Misliš da bi bila potreba po multi CPU plata? Glede na to da na vmjih in na osnovnem windowsu nebo laufalo nič zahtevenga? vbistvu gre samo za posojanje diska?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: fr!Xy ()
Invictus ::
Če gre samo za posojanje diska, pa razmisli če sploh rabiš več VM, in ti tega ne bi rešil en NAS.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
zee ::
Dvoprocesorsko masino potrebujes, ker sicer se ti bodo uporabniki pritozevali, kako da jim nic ne dela ali jim dela sila pocasi. Potrebe po diskovju lahko enostavno resis z NAS-om oz. ustrezno nastavljanim deljenim (shared) placom na diskovju.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.
fr!Xy ::
Če prav razumem ta nas sistem. Pač na njem naredim več particij in jih sharam k ustrezni virtualki?
Multi proesorsko masino pa imam še zmerej kot backup plan... moj bugget je okoli 700€. Če je izvedljiv ali pač ne.
Multi proesorsko masino pa imam še zmerej kot backup plan... moj bugget je okoli 700€. Če je izvedljiv ali pač ne.
Invictus ::
Za 700 EUR pač težko narediš neko uporabno zadevo.
Rabiš samo en NAS ali Windows mašino s share placom.
Saj najbrž bodo uporabniki tja dostopali s svojimi škatlami?
Raje malo bolje definiraj kaj bi sploh rad, ker imam občutek da preveč kompliciraš. Ali imaš premalo znanja ...
Rabiš samo en NAS ali Windows mašino s share placom.
Saj najbrž bodo uporabniki tja dostopali s svojimi škatlami?
Raje malo bolje definiraj kaj bi sploh rad, ker imam občutek da preveč kompliciraš. Ali imaš premalo znanja ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
zee ::
Spodoben NAS je morda boljsa izbira, saj jo/ga je lazje nastaviti.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.
fr!Xy ::
Gre za zadevo da posojaš disk eni koorporaciji na spletu, ki ti za to plača. To ne zahteva nobene zahtevene programske opreme. Ti pač njim posojaš 300GB prostora. Zadeva deluje brez obremenitve sistema (razen diska) in iz enega IPja je lahko prijavljen samo en uporabnik zatorej več virtualk. Pač ni zdej moja zahteva za 10 le teh lahko jih je pač manj. Ta PC bi bil namenjem samo temu tako, da bo na njem samo windows ter nekaj virtualk in nobenih nepotrebnih programov. Sedaj imam to narejeno na domačem sistemu brez virtualk ker pač uporabljam samo js torej 1 uporabnik, in zadeva deluje normalno brez vidnih obremenitev sistema.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: fr!Xy ()
zee ::
Gre za zadevo da posojaš disk eni koorporaciji na spletu, ki ti za to plača.
Razmisli se enkrat.
Amazon (tudi Google in se kdo) ponuja diskovni prostor v svojem oblaku prakticno zastonj ... tudi firmam.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.
fr!Xy ::
Nem zakaj vas zdaj to moti js to že dema 1 leto in zadeva dela plačajo in to je to. Moje vprašanje se nanaša na računalnik ne pa na ostale stvari.
Se opravičujem za nevoščljivosti.
Se opravičujem za nevoščljivosti.
Ales ::
Se opravičujem za nevoščljivosti.Misliš verjetno na nevšečnosti.
Kaj si našel, http://storj.io/ oz. http://driveshare.org/ ?
Moj iskren nasvet je, da se drži šole in se nehaj ukvarjati z sumljivimi nateg-posli.
Si pripravljen nositi tveganje za vsebino, ki bo/je pri tebi? Te ne bo motil kak obisk kriminalistov, če pride do tega? Vlagaš kaka sredstva v sistem oz. v kateri valuti si plačan? Imaš licence za poganjanje 10 virtualk uštimane? Plačuješ davek na dohodek za pridobitno dejavnost, ki se jo greš?
V vsakem primeru si se zadeve lotil narobe, ne rabiš 10 virtualk zato da imaš 10 IP-jev in 10 šerov diskovnega prostora.
Posledično nasvet, ki sem ga napisal na začetku...
buneech ::
Gre za zadevo da posojaš disk eni koorporaciji na spletu, ki ti za to plača. To ne zahteva nobene zahtevene programske opreme. Ti pač njim posojaš 300GB prostora. Zadeva deluje brez obremenitve sistema (razen diska) in iz enega IPja je lahko prijavljen samo en uporabnik zatorej več virtualk. Pač ni zdej moja zahteva za 10 le teh lahko jih je pač manj. Ta PC bi bil namenjem samo temu tako, da bo na njem samo windows ter nekaj virtualk in nobenih nepotrebnih programov. Sedaj imam to narejeno na domačem sistemu brez virtualk ker pač uporabljam samo js torej 1 uporabnik, in zadeva deluje normalno brez vidnih obremenitev sistema.
A pa si ziher, da je to 10 notranjih IP-jev, ali 10 zunanjih IP-jev? V slednjem primeru ti nič ne pomaga 10 virtualk.
NLight ::
Zakaj bi kdorkoli pri zdravi pameti dal svoje podatke in vsebino neki privat osebi, ki lahko ta "cloud" izklopi v vsakem trenutku in se podatki izgubijo (če predpostavljamo da podatki niso distribuirani na več koncev)? Ima pa na voljo Microsoft, Dropbox, Google ki za drobiž ponujajo terabajte prostora in zagotavljajo 99.99% dostopnost, zanesljivost in varnost. Edino kar mi na misel pride je, da gre za sporno vsebino. Znano je namreč da zgoraj omenjeni giganti preverjajo, da klienti ne shranjujejo kakšne otroške pornografije v oblak. Oz. le te prijavijo organom pregona. Zato torej ti oblaki niso primerni za osebe s tovrstnimi vsebinami.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: NLight ()
SeMiNeSanja ::
Menda ne misli nekdo, da bo s sharingom diska zaslužil bogastvo ?!?
Saj rabiš samo logiko vklopiti, da bi ti bilo jasno, da ne more biti neke računice pri tej zadevi?
Tisti storj.io pa mi je sploh sumljiv - izgleda bolj kot pogruntavščina, da te oberejo bitcoinov (za začetek moraš kupiti 1.000 nekih sumljivih coinov), kot pa da bi bil namen 'najemanje diskovnih kapacitet'...
Saj rabiš samo logiko vklopiti, da bi ti bilo jasno, da ne more biti neke računice pri tej zadevi?
Tisti storj.io pa mi je sploh sumljiv - izgleda bolj kot pogruntavščina, da te oberejo bitcoinov (za začetek moraš kupiti 1.000 nekih sumljivih coinov), kot pa da bi bil namen 'najemanje diskovnih kapacitet'...
Invictus ::
Sharanje privat placa eni firmi? Idealno za nelegalne posle ...
Recimo shranjevanje pedofilskih slik ...
Recimo shranjevanje pedofilskih slik ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
noraguta ::
SeMiNeSanja je izjavil:
Menda ne misli nekdo, da bo s sharingom diska zaslužil bogastvo ?!?
Saj rabiš samo logiko vklopiti, da bi ti bilo jasno, da ne more biti neke računice pri tej zadevi?
Tisti storj.io pa mi je sploh sumljiv - izgleda bolj kot pogruntavščina, da te oberejo bitcoinov (za začetek moraš kupiti 1.000 nekih sumljivih coinov), kot pa da bi bil namen 'najemanje diskovnih kapacitet'...
Joj otrok božji, bogastvo je sestavljeno iz centov.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
krneki0001 ::
Na xeonu X3430 (4 jedra/4 niti, 8mb cache, 2.4GHZ), 8GB rama in 2x 480GB SSD v strippingu (raid kontroler je SAS/SATA 6GB) laufam 3 virtualke (windows 7, windows 8 in windows 8.1), da lahko testiram programe ali delujejo v vseh treh okoljih. Sam sistem, na katerem virtualke laufajo, je pa windows 10 (ker ima že v jedru hyperV).
Stvar deluje brez problemov. Vsaka virtualka pa uporablja eno jedro in 2GB rama.
Za server sem dal 120€, pa za 2 diska 480GB SSD sem dal 290€. Edino, kar bi zamenjal je mogoče processor in dal notri X3440, ki ima4 jedra in 8 niti, da bi vsaka virtualka imela 1 jedro in 2 niti.
Stvar deluje brez problemov. Vsaka virtualka pa uporablja eno jedro in 2GB rama.
Za server sem dal 120€, pa za 2 diska 480GB SSD sem dal 290€. Edino, kar bi zamenjal je mogoče processor in dal notri X3440, ki ima4 jedra in 8 niti, da bi vsaka virtualka imela 1 jedro in 2 niti.
fr!Xy ::
Hvala nebivedu.
Moje mišljenje če vzamem rcimo AMD FX-8320E pa 16GB RAM, 250GB SSD na katerem bi bile naložene virtualke, 5x 500GB HDD RAID 1 za prostor. Bi to poganjalo 7 virtualk? Vsaka po eno jedro pa 2GB rama? kot sem že omenu na virtualki nebo naloženega nobenega programa razn TeamViewer.
Moje mišljenje če vzamem rcimo AMD FX-8320E pa 16GB RAM, 250GB SSD na katerem bi bile naložene virtualke, 5x 500GB HDD RAID 1 za prostor. Bi to poganjalo 7 virtualk? Vsaka po eno jedro pa 2GB rama? kot sem že omenu na virtualki nebo naloženega nobenega programa razn TeamViewer.
Ales ::
Za prostor ti čisto zadoščata dva večja diska v RAID 1. Če sploh. Kaj končno te briga, kaj se s tem prostorom dogaja? En 3 GB disk za prostor je dovolj. In 16 GB RAM je overkill.
Pa še enkrat - ne lotevaj s tega. Tehnično si se lotil narobe, nateg je, pa še obisk kriminalistov si lahko hitro navlečeš na glavo.
Pa še enkrat - ne lotevaj s tega. Tehnično si se lotil narobe, nateg je, pa še obisk kriminalistov si lahko hitro navlečeš na glavo.
sodnicaN ::
fr!Xy ::
Hvala. Za odgovore.
Ales. Najprej, da povem ta komp ni za mene ampak sem dobil nalogo, da spravim skupaj tak hardware ki bo zmožen naloge. Sam osebno mi ta program laufa na kompu in ze eno leto deluje bp. Mi lahko se prosim razložiš kaj si imel v mislih da sem se zadeve tehnično lotil narobe?
Torej hardware naj bi bil kos namenu? Glede 5 diskov v raid. Ni nujno, da jih bo 5. Lahko uporabim 3TB en disk ampak me skrbi zaradi hitrosti. Kot alternativo sem razmišljal 3x 1TB diske v RAID 1.
Hvala.
Ales. Najprej, da povem ta komp ni za mene ampak sem dobil nalogo, da spravim skupaj tak hardware ki bo zmožen naloge. Sam osebno mi ta program laufa na kompu in ze eno leto deluje bp. Mi lahko se prosim razložiš kaj si imel v mislih da sem se zadeve tehnično lotil narobe?
Torej hardware naj bi bil kos namenu? Glede 5 diskov v raid. Ni nujno, da jih bo 5. Lahko uporabim 3TB en disk ampak me skrbi zaradi hitrosti. Kot alternativo sem razmišljal 3x 1TB diske v RAID 1.
Hvala.
Red_Mamba ::
jst ti postavim to v oblaku z precej manj komplikacijami. tudi 1000 masin s 1000IPji public IPji. Samo za share prostora raje uporabi linux. Ker ze 10 windows licenc je 1000EUR ;)
Kje je pol sele hardware
Kje je pol sele hardware
[st.slika https://img.shields.io/badge/Slo-Tech-green.svg test]
Linkedin >> http://goo.gl/839Aua
Mamba's Crypto & ICO's: https://t.me/joinchat/AAAAAExTkO4P4UDy0fIZdg
Linkedin >> http://goo.gl/839Aua
Mamba's Crypto & ICO's: https://t.me/joinchat/AAAAAExTkO4P4UDy0fIZdg
čuhalev ::
videc ::
Boljše, da kupiš kakšen "obnovljen" strežnik z 2.5 SAS diski.
Ali pa poslušaš Red Mambo in postaviš vse skupaj v oblaku, npr. pri Pošti Slovenije.
Ne potrebuješ prostora, svoje elektrike, ...
Ali pa poslušaš Red Mambo in postaviš vse skupaj v oblaku, npr. pri Pošti Slovenije.
Ne potrebuješ prostora, svoje elektrike, ...
Ales ::
Glede 5 diskov v raid. Ni nujno, da jih bo 5. Lahko uporabim 3TB en disk ampak me skrbi zaradi hitrosti. Kot alternativo sem razmišljal 3x 1TB diske v RAID 1.
3x 1TB v RAID 1 ti da 1TB uporabnega prostora. 5x 500GB v RAID 1 ti da 500GB uporabnega prostora.
Mogoče misliš 3x 1TB v RAID 0 (upam, da ne, ker bi to pomenilo precejšnje tveganje za popolno izgubo podatkov) ali, verjetneje, 2x 3TB ali celo 3x 3TB v RAID 1, kar ti vse da po 3TB uporabnega prostora.
Standard RAID levels @ Wikipedia
Tvoj bottleneck ni hitrost diskov, IMHO. Kakšno spletno povezavo bo imel ta home-brewed strežnik?
Če že eno leto poganjaš ta share pri sebi, potem najbrž točno veš, kje moraš paziti na zadostno zmogljivost. Zelo bi bil presenečen, če bi to bilo diskovje.
krneki0001 ::
Če imaš 5 diskov, jih postaviš v raid 6 (Iz petih 500GB diskov bi imel potem 1.5GB prostora, odletita lahko 2 diska, pa stvar še vedno dela) ali v raid 5 (iz petih 500gb diskov dobiš 2GB prostora, odleti lahko en disk, pa bo stvar delovala).
S štirimi diski pa delaš raid 10 (1 + 0) - najprej po 2 diska skupaj v stripping (raid 0) in potem iz dobljenih dbeh particij, ti dve postaviš v mirroing((raid 1)). Iz štirih 500gb diskov dobiš 1TB prostora, odleti lahko en disk, pa bo stvar delovala.
S štirimi diski pa delaš raid 10 (1 + 0) - najprej po 2 diska skupaj v stripping (raid 0) in potem iz dobljenih dbeh particij, ti dve postaviš v mirroing((raid 1)). Iz štirih 500gb diskov dobiš 1TB prostora, odleti lahko en disk, pa bo stvar delovala.
::
Sharanje privat placa eni firmi? Idealno za nelegalne posle ...
Recimo shranjevanje pedofilskih slik ...
Kakor vem sam, gre za piramidno shemo, kjer plačaš za vstop, potem posojaš računalnik in za to dobivaš nek denar. Ne vem, ali denar dejansko dobiš ali pa se mogoče kopiči samo na nekem imaginarnem računu. Sošolec je zadevo poganjal na enem predpotopnem podhranjenem AMD-ju. Ko je na ta isti računalnik spravil 4 virtualke, je imel 4x bonus. Po moje tisti računalnik ni počel ničesar in denar prihaja od novih naivnežev, ki vstopajo v shemo.
Tako da je po moje popolnoma vseeno, kakšen računalnik sestaviš, le da imaš zadosti rama, da so lahko sočasno prižgane vse tiste virtualke.
sodnicaN ::
>3x 1TB v RAID 1 ti da 1TB uporabnega prostora. 5x 500GB v RAID 1 ti da 500GB uporabnega prostora.
odvisno čigav raid 1 uporabljaš.. eni si razlagaajo tako kot ti praviš (raid1 = kopija podatkov na vsakem disku), eni si razlagajo kot 2 kopiji podatkov na dveh diskih, .... jaz bi dal raje raid 10 (če uporabljam linuxov sw raid), raid z (če uporabljam zfs), raid 6 (če uporabljam hw kontroler (ta pravega ne to kar dajejo na poceni matične) pa pred vse bi dal še par ssdjev za cache
odvisno čigav raid 1 uporabljaš.. eni si razlagaajo tako kot ti praviš (raid1 = kopija podatkov na vsakem disku), eni si razlagajo kot 2 kopiji podatkov na dveh diskih, .... jaz bi dal raje raid 10 (če uporabljam linuxov sw raid), raid z (če uporabljam zfs), raid 6 (če uporabljam hw kontroler (ta pravega ne to kar dajejo na poceni matične) pa pred vse bi dal še par ssdjev za cache
krneki0001 ::
raid 1 pomeni mirroring. Torej 100 diskov v raid 1 pomeni da je velikost toliko kot en sam disk in nič več. Vsak raid 1 pomeni to in ni odvisno čigav je.
krneki0001 ::
krneki0001 ::
čuhalev ::
Kaj je bolje RAID 10 ali 01 ? V obeh primerih uporabimo 4 diske in dobimo podvojeno prostornino (enega diska)
::
Za vprašanje te teme je popolnoma vseeno, kakšna konfiguracija se uporabi, da bo le dovolj prostora za "posojanje neki firmi".
Roadkill ::
Zgleda se gre za tole zadevo:
https://bitcointalk.org/index.php?topic...
Nabiraš ene kovance brez vrednosti s tem da sharaš disk. Več instanc programa laufaš, več konavcev dobiš.
Da lahko začneš nabirat kovance rabiš najprej plačat 250€ in je jasno, da vsa izplačila ki jih kdo dobi, izvirajo iz teh 250€.
Klasična piramida.
https://bitcointalk.org/index.php?topic...
Nabiraš ene kovance brez vrednosti s tem da sharaš disk. Več instanc programa laufaš, več konavcev dobiš.
Da lahko začneš nabirat kovance rabiš najprej plačat 250€ in je jasno, da vsa izplačila ki jih kdo dobi, izvirajo iz teh 250€.
Klasična piramida.
Ü
McMallar ::
@jakaa: RAID 01 se NE uporablja ker imas pri enakih performancih in prostoru pri 10 boljso toleranco na napake. En clanek z bolj podrobno razlago.
Why can't a programmer tell the difference between Halloween and Christmas?
Because OCT31 = DEC25
Because OCT31 = DEC25
Vredno ogleda ...
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
---|---|---|---|
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
» | Virtualizacija Proxmox, zfs, količina RAMa?Oddelek: Pomoč in nasveti | 2046 (1680) | krho |
» | SSD vs HDD v strežnikuOddelek: Kaj kupiti | 2710 (2048) | Ishmael |
» | Cene SSD-jev še vedno strmo padajo (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Diski | 27340 (21689) | darkolord |
» | Računalnik za poganjanje virtualnih PC-jevOddelek: Kaj kupiti | 3621 (3156) | Dami |
» | Strežnik za mini firmo (strani: 1 2 3 )Oddelek: Kaj kupiti | 16633 (13728) | ta-mau |