Normiran s.p. vprašanja... ?

Mike_Rotch je 12. sep 2022 ob 12:09 izjavil:

Ne, zgolj en element praviloma ne bo zadoščal.

Koliko pa? 2, 3, 5? Kako naj človek ve, da dela po predpisih in lahko mirno spi?

Čak, kaj bi ti mene (in ostale pravnike) rad ob šiht spravu?

Kidding. Enoznačnega pravila ni (in ga ne more / ne sme) biti. Ključno je, da (i) je sklenjena dobra pogodba, in (ii) se tudi pogodbeno razmerje izvršuje skladno s pogodbo. Kot sem že kdaj napisal, nič ne pomaga super pogodba, če se izkaže, da podjemnik nato naročnika sprašuje, če gre lahko na dopust :). (Dobra pogodba ni garant varnosti, slaba pogodba pa je garant problemov.)

Mato989 je 12. sep 2022 ob 11:14 izjavil:

Osnovni problem je spet to, da država preko oblik dela naredi to sploh možno... Če bi bili prispevki za redno zaposlenega = kot prispevki za normiranca sploh ne bi potrebovali inšpektorjev ker bi bilo državi vseeno ali je nekdo s.p. ali pa zaposlen...

Prispevki redno zaposlenega SO ENAKI prispevkom normiranca. Oboji plačajo 38% prispevkov (za zdravstveno in socialno varstvo). S tem, da pri redno zaposlenih polovico tega plača delodajalec (kar samo vnaša neposredno zmedo zaradi razlike med bruto in bruto bruto plačo).

Problem je, ker je pri redno zaposlenem jasno, koliko zasluži (če zanemarimo različne neobdavčene dodatke v slogu prehrane, prevoza in še česa), ker nima nobenih stroškov (vse krije delodajalec) in je torej njegov dohodek, od katerega se izračuna teh 38% prispevkov, enak (bruto bruto) plači.

Pri espeju pa na videz to ni jasno, ker ima pri opravljanju dela tudi stroške, ki se odštevajo, ko se določa osnova za izračun prispevkov. Najbolj očitno je to pri normiranih, ker se kar prizvame, da v resnici nimajo 80% stroškov, in zarardi tega plačujejo manj prispevkov (ker je osnova napačno izračunana).

Ampak v resnici espe, tudi če ni normiranec, ne more zakonito prikazati vseh dejanskih stroškov, ker je veliko takih, ki se davčno ne upoštevajo, strošek pa še vedno je. Recimo plačani prazniki in dopust. Pri redno zaposlenem je to strošek delodajalca (d.o.o.), ki se upoštva, ko se računa njegov dobiček. Espe si mora plačane praznike in dopust plačati sam sebi, ampak tega ne more prikazati kot strošek, ki bi se upošteval pri izračunu osnove za plačilo prispevkov. Tudi bolniških do enega meseca ne more prikazati kot strošek. Tudi ne more kot strošek prikazati časa, ki ga porabi za iskanje dela ali za izobraževanje. Pri d.o.o. vse to zaposleni opravljajo v okviru dela, za katerega dobijo plačo in se torej to upošteva pri izračunu dobička firme. Pri espeju pa to ni davčno priznan strošek.

Da bo bolj jasno - espe ne more sam sebi zaračunati dela, potrebnega za opravljanje dejavnosti. Se recimo izobražuješ en mesec, ampak ta mesec dela ni davčno priznan strošek. Pri firmi pa je plača, ki jo dobiva zaposleni, medtem ko je na izobraževanju, davčno priznan strošek.

Takih davčno nepriznanih stroškov imajo espeji dosti, samo da tisti, ki to nikoli ni bil, tega ne vidi, oziroma ne razume. In ravno zaradi tega obstaja sistem normiranih stroškov, ki poskuša to uravnati in olajšati malim podjetnikom in samozaposlenim poslovanje, oziroma ga narediti bolj privlačnega. Ker država ima v vsakem primeru veliko več koristi od normiranega espeja, kot od brezposelnega.

CiClon je 12. sep 2022 ob 12:19 izjavil:

A ni tako, da za delovno razmerje rabiš vseh 5 elementov po 4. členu ZDR? V praksi sta pa itak samo 2 sporna.

To, da delaš samo za enega naročnika, je samo po sebi v resnici zelo neumen pogoj, oziroma merilo, ker ima samo na videz nekaj skupnega z delovnim razmerjem. Kot podjetnik se samostojno in prosto odločaš, s koliko strankami boš sodeloval. Lahko si len, in se ti ne ljubi delati za več strank. Lahko si našel zelo dobro stranko in drugih sploh ne potrebuješ. Lahko so potrebe ene stranke takšne, da za druge sploh ne moreš delati, ker pač nimaš časa ali sredstev. Lahko delaš nekaj zelo specializiranega in imaš na voljo samo eno stranko.

Imaš tudi cel kup firm (in obrtnikov), ki kot kooperanti delajo samo za enega naročnika. In ki morajo morda tega naročnika celo vprašati, kdaj gredo lahko na kolektivni dopust (da to ne vpliva na proizvodni proces naročnika). Po tej logiki bi moral ta naročnik zaposliti celo firmo.

Sploh pa je celoten problem samo zaradi (napačne) predpostavke, da je espe manj obdavčen od redno zaposlenega. Čeprav v resnici ni, ker oba plačata 38% prispevkov + dohodnino.

Ena stvar je, če firma sili nekoga, da da je espe (ker se s tem znebi različnih stroškov), nekaj popolnoma drugega pa je, če se človek prosto odloči, da je raje bolj svoboden kot espe, kot da bi se vezal z redno zaposlitvijo. Temeljna napaka v zakonodaji je, če mu katerikoli zakon preprečuje, da bi se glede tega prosto odločal. V bistvu sem precej prepričan, da je tak zakon protiustaven, saj je na nek način zakon o prisilnem delu in spominja na fevdalizem, da ne rečem na sužejstvo.

Okapi je 12. sep 2022 ob 12:30 izjavil:

Mato989 je 12. sep 2022 ob 11:14 izjavil:

Osnovni problem je spet to, da država preko oblik dela naredi to sploh možno... Če bi bili prispevki za redno zaposlenega = kot prispevki za normiranca sploh ne bi potrebovali inšpektorjev ker bi bilo državi vseeno ali je nekdo s.p. ali pa zaposlen...

Prispevki redno zaposlenega SO ENAKI prispevkom normiranca. Oboji plačajo 38% prispevkov (za zdravstveno in socialno varstvo). S tem, da pri redno zaposlenih polovico tega plača delodajalec (kar samo vnaša neposredno zmedo zaradi razlike med bruto in bruto bruto plačo).

Problem je, ker je pri redno zaposlenem jasno, koliko zasluži (če zanemarimo različne neobdavčene dodatke v slogu prehrane, prevoza in še česa), ker nima nobenih stroškov (vse krije delodajalec) in je torej njegov dohodek, od katerega se izračuna teh 38% prispevkov, enak (bruto bruto) plači.

Pri espeju pa na videz to ni jasno, ker ima pri opravljanju dela tudi stroške, ki se odštevajo, ko se določa osnova za izračun prispevkov. Najbolj očitno je to pri normiranih, ker se kar prizvame, da v resnici nimajo 80% stroškov, in zarardi tega plačujejo manj prispevkov (ker je osnova napačno izračunana).

Ampak v resnici espe, tudi če ni normiranec, ne more zakonito prikazati vseh dejanskih stroškov, ker je veliko takih, ki se davčno ne upoštevajo, strošek pa še vedno je. Recimo plačani prazniki in dopust. Pri redno zaposlenem je to strošek delodajalca (d.o.o.), ki se upoštva, ko se računa njegov dobiček. Espe si mora plačane praznike in dopust plačati sam sebi, ampak tega ne more prikazati kot strošek, ki bi se upošteval pri izračunu osnove za plačilo prispevkov. Tudi bolniških do enega meseca ne more prikazati kot strošek. Tudi ne more kot strošek prikazati časa, ki ga porabi za iskanje dela ali za izobraževanje. Pri d.o.o. vse to zaposleni opravljajo v okviru dela, za katerega dobijo plačo in se torej to upošteva pri izračunu dobička firme. Pri espeju pa to ni davčno priznan strošek.

Da bo bolj jasno - espe ne more sam sebi zaračunati dela, potrebnega za opravljanje dejavnosti. Se recimo izobražuješ en mesec, ampak ta mesec dela ni davčno priznan strošek. Pri firmi pa je plača, ki jo dobiva zaposleni, medtem ko je na izobraževanju, davčno priznan strošek.

Takih davčno nepriznanih stroškov imajo espeji dosti, samo da tisti, ki to nikoli ni bil, tega ne vidi, oziroma ne razume. In ravno zaradi tega obstaja sistem normiranih stroškov, ki poskuša to uravnati in olajšati malim podjetnikom in samozaposlenim poslovanje, oziroma ga narediti bolj privlačnega. Ker država ima v vsakem primeru veliko več koristi od normiranega espeja, kot od brezposelnega.

Prvo se moram opravičit, kot prispevki sem mislil tudi davke, oz. dohodnino torej celotno obdavčitev, moja napaka...

Vse kar praviš je res, ampak ravno zaradi mahinacij spja, je smiselno razmislit zakaj bi sploh s.p. bil na voljo? ali ne bi bilo bolje spremenit d.o.o. tako da bi pokrilo te težave s.p.jev in hkrati omogočilo delovanje enoosebni pravni osebi naprej?

Za dobro delovanje države rabimo predvsem oblike dela take, da se ljudem ne splača izvajat mahinacij in prikrito it v s.p. namesto v zaposlitev... poti sta samo 2

1. Ukinitev s.p.ja in preoblikovanje d.o.o.ja do mere da paše tudi s.p.ju ki je resnično s.p. zdaj
2. Izenačitev ali poslabševanje pogojev pri s.p.ju (ker izboljšat napši nočejo nič v zaposlitvah, še tisto kar bi janša dal so skenslali)

Zdaj so začeli tako medijsko vojno da bodo tu same težave in spremembe... s.p. je postal bojišče se bojim

Okapi je 12. sep 2022 ob 13:07 izjavil:

matic492 je 12. sep 2022 ob 12:59 izjavil:

Okapi je 12. sep 2022 ob 12:52 izjavil:

Ena stvar je, če firma sili nekoga, da da je espe (ker se s tem znebi različnih stroškov), nekaj popolnoma drugega pa je, če se človek prosto odloči, da je raje bolj svoboden kot espe, kot da bi se vezal z redno zaposlitvijo. Temeljna napaka v zakonodaji je, če mu katerikoli zakon preprečuje, da bi se glede tega prosto odločal. V bistvu sem precej prepričan, da je tak zakon protiustaven, saj je na nek način zakon o prisilnem delu in spominja na fevdalizem, da ne rečem na sužejstvo.

Sicer se strinjam s tabo, ampak ni res, potem bi lahko trdil, da je moja svobodna odločitev, če grem v Spar in hočem kupit jogurt brez da plačam davek.

Kje sem napisal, da se lahko odločaš, a boš plačal davek ali ne? Kot rečeno - espeji plačujemo enake davke kot redno zaposleni. Oziroma celo 2x višje, če rečemo, da zaposlenim polovico prispevkov plača delodajalec.

Še več, plačujemo tudi prispevek za primer brezposelnosti (in starševsko varstvo), ki pa ga v bistvu sploh ne moremo izkoristiti.

prispevki za pokojninsko in invalidsko zavarovanje 24,35%
prispevki za zdravstveno zavarovanje 13,45%
prispevki za starševsko varstvo 0,20%
prispevki za zaposlitev 0,20%
Prispevki skupaj 38,20%

Ja, ne plačujejo pa enake DOHODNINE kot redno zaposleni z ekvivalentnimi prihodki (plačami)

Utk je 12. sep 2022 ob 13:17 izjavil:

Če primerjaš SP in zaposlenega ne boš nikoli skup prišel, ker je preveč faktorjev, nekdo pri SP ima res samo storitve in mu je edini strošek računalnik, drug proda en kup robe in ima nek procent marže. To je brez veze primerjat in poskušat izenačit. Najslabje kar je, je pa da se obdavčitve spreminjajo vsako drugo leto, in to za 2x gor in dol. Medtem ko se dohodnina popravlja pa za par procentov vsakih 5 let, pa spremembe dohodnine ne bi imele nobenega večjega vpliva na karkoli. Ampak to malo popravit se bojijo, tam za 2x povečat pa čisto nič. To je malo čudno.

Se strinjam s tabo, samo potrebno je pogledat z vidika povprečnega človeka ali malo nadpovprečnega...

Ti delaš tam za recimo 2,5k bruto pol ti pa uleti kolega in ima normiran s.p. 3k bruto in ima po vseh odbitkih za 800EUR več od tebe... valda si misliš komu na čast (pustmo zdaj to kaj delata) in iz tega se bo napajala gonja proti s.p.jem...

Mato989 je 12. sep 2022 ob 13:20 izjavil:

valda si misliš komu na čast (pustmo zdaj to kaj delata) in iz tega se bo napajala gonja proti s.p.jem...

Saj smo že velikokra napisali "komu na čast". In nekdo "povprečen" ali malo "nadpovprečen" bi lahko to razumel. Ampak vem, nemogoča pričakovanja, da bi to ljudje dejansko razumeli.

Izkoriščanja pa so povsod. Tudi tisti, ki štepajo kilometre in podobno ne plačujejo ustrezen del prispevkov niti dohodnine.

Okapi je 12. sep 2022 ob 13:25 izjavil:

Mato989 je 12. sep 2022 ob 13:09 izjavil:

Ja, ne plačujejo pa enake DOHODNINE kot redno zaposleni z ekvivalentnimi prihodki (plačami)

Seveda plačujejo enako dohodnino. Odstotki in razredi so popolnoma enaki.

Ne dlakocepi... vsi vemo o čem se gre :)

ales85 je 12. sep 2022 ob 13:26 izjavil:

Okapi je 12. sep 2022 ob 13:25 izjavil:

Mato989 je 12. sep 2022 ob 13:09 izjavil:

Ja, ne plačujejo pa enake DOHODNINE kot redno zaposleni z ekvivalentnimi prihodki (plačami)

Seveda plačujejo enako dohodnino. Odstotki in razredi so popolnoma enaki.

Ne dlakocepi... vsi vemo o čem se gre :)

Ja, vemo da gre za to, da redno zaposleni ne vidijo vseh stroškov, ki jih imamo espeji, in ki jih, tudi če nismo normirani, ne moremo uveljavljati za znžanje davčne osnove. In so zato nevoščljivi - ampak da bi pustili svojo varno službico om šli v negotovost bajno dobičkonosne samozaposlitve, to pa seveda ne. Raje po slovenskem principu navijajo za to, da sosedu krava crkne.

Mato989 je 12. sep 2022 ob 13:29 izjavil:

Okapi je 12. sep 2022 ob 13:25 izjavil:

Mato989 je 12. sep 2022 ob 13:09 izjavil:

Ja, ne plačujejo pa enake DOHODNINE kot redno zaposleni z ekvivalentnimi prihodki (plačami)

Seveda plačujejo enako dohodnino. Odstotki in razredi so popolnoma enaki.

Aja, torej je za normiran s.p. enak odstotek dohodnine kot za rednega zaposlenega? Nekako dvomim

Lahko dvomiš, kolikor hočeš, ampak je. Od davčno priznane osnove se izračuna dohodnina (in mesečna akontacija dohodnine), na popolnoma enak način kot redno zaposlenemu.

A mislis z osnovnosolsko matematiko? :)

Ziga Dolhar je 12. sep 2022 ob 13:34 izjavil:

Okapi - glede na to, da je pri normiranih s.p.-jih bistveno drugačna davčna stopnja (20 % flat) kot pri zaposlenih ali s.p.-jih, ki so obdavčeni po dejanskih dohodkih in odhodkih (progresivna davčna lestvica), je tvoja trditev ("na popolnoma enak način") mal pogumna.

Če gledaš iz vidika dobička je 20% flat dejansko slabše. Če imaš navaden SP z 50k prometa, in nabiješ 40k stroškov ti gre tistih 10k praktično v davčno olajšavo in plačaš nek drobiž - dohodnina od 10k€ z olajšavo je 294.77€, normiranc na 10k pa plača 10x več, 2000€, tako da je iz vidika dobička normiranc bolj obdavčen (še posebej ker je samo do 100k oz. 20k dobička)

To, da priznane stroške "izkoriščamo" razni ITjevci/consultanti, ki dejansko nimamo stroškov je pa druga stvar oz. je jasno, da je bit normiranc bolj ugodno v praksi.

Mike_Rotch je 12. sep 2022 ob 13:52 izjavil:

- Minimalno ti kot s.p.ju morajo dat vsaj 20 dni dopusta (kateremu se recimo lahko odpoveš vendar je pogoj da se izplača 300% urne postavke v pogodbi)

Kdo ti mora dati dopust? WTF?

Tisti s katerim podpišeš pogodbo... govorim o hipotetičnem scenariju ko bi vse ljudi ki so zdaj zaposleni dali na normiran s.p....

Tisti s katerim podpišeš pogodbo... govorim o hipotetičnem scenariju ko bi vse ljudi ki so zdaj zaposleni dali na normiran s.p....

Kaj pa, če delaš s 4 različnimi podjetji? Kaj pa, če samo ob sobotah dopoldne prodajaš gobe na trgu? Zahtevaš od kupcev, da ti plačajo gobe med tem, ko si ti na dopustu?

Osnove ti niso jasne, pa se čutiš poklicanega, da bi pisal zakone :)

da čwe danes ti odpreš normiran s.p. jaz se pa zaposlin in obema v pogodbo napišejo 4k bruto 2(oz. skupen strošek), da boš ti dobil vsak mesec manj denarja ko plačaš vse davke državi kot jaz ki bi bil redno zaposlen...

Če odpreš normiran s.p. si podjetnik (freelander, pogodbenik, whatever) in ne moreš opravljati enakega dela kot nekdo, ki je redno zaposlen.

Mato989 je 12. sep 2022 ob 13:58 izjavil:

Lep spin. Ni kaj, samo vsi vemo da če odpremo normiran s.p. in podpišemo pogodbo za 3,5k bruto 2 na mesec in se hkrati nekdo zaposli za 3,5k bruto bruto na mesec, da bo konec meseca oz. po vseh plačilih državi imel normiran s.p. več...

Samo če ne znaš izračunati vseh (skritih) stroškov, ki jih ima espe. Da si mora sam sebi plačati dopust, praznike, bolniške. Da mora sam sebi plačati čakanje na delo, oziroma iskanje dela, ko nima stranke. Da mora sam sebi plačati prevoz na delo, dnevnice, malico, regres, božičnico...
To je poleg vseh dejanskih stroškov (za opremo, elektriko, delovni prostor, izobraževanje...).

Ljudje mislijo, da če espe dela doma, je to kar zastonj, brez kakršnihkoli stroškov.

Mato989 je 12. sep 2022 ob 14:06 izjavil:

Težava je v tem, da bi morda tudi kak zaposlen se odrekel temu in temu (recimo dopustu) v zameno za višjo plačo pa se ne more... ali pa prazniku...

Seveda se lahko. Daš odpoved in odpreš s.p. V čem je problem? Aja, da bi še vedno radi delali kar v firmi, kjer so bili zaposleni.

Okapi je 12. sep 2022 ob 14:09 izjavil:

Mato989 je 12. sep 2022 ob 14:06 izjavil:

Težava je v tem, da bi morda tudi kak zaposlen se odrekel temu in temu (recimo dopustu) v zameno za višjo plačo pa se ne more... ali pa prazniku...

Seveda se lahko. Daš odpoved in odpreš s.p. V čem je problem? Aja, da bi še vedno radi delali kar v firmi, kjer so bili zaposleni.

Seveda, zakaj bi torej bili kaznovani ker smo si prej zagotovoili delo preden smo odprli s.p. =) Pač jebiga, naj umaknejo te neumne člene pa bo... bomo vsi šli na s.p. in imeli več...

Utk je 12. sep 2022 ob 14:11 izjavil:

Okapi je 12. sep 2022 ob 14:05 izjavil:

Ljudje mislijo, da če espe dela doma, je to kar zastonj, brez kakršnihkoli stroškov.

Madona, nekdo ima pri 50 jurjih prometa 30 jurjev stroška, nekdo drug pa 10, oba bosta plačala enako, ker je 40,000 pač normiranih stroškov. Razlika med enim in drugim je 20 jurjev čistega na leto. Pa plačata enako davkov. Če teh 20 jurjev ni problem, zakaj se obešat na obrabo stola pri normirancu, ki dela od doma? Malo bi lahko bil realen...

Poglej malo nazaj, kjer je lepo napisal, kaj so ti skriti stroški. Že dopusti (20 dni) in bolniška (Slovensko povprečje skoraj 3 tedna na leto) je nekaj, kjer gre doo-ju zaposlenega plača v stroške (mu zmanjša osnovo za davek na dobiček), podjetju spja pa ne. Ne doo ne enoosebni sp v tem času nimata prihodkov, doo pa ima z zaposlenim stroške, ki jih sp "nima". In že samo to dvoje predstavlja skoraj 15% leta (35 delovnih dni).

Če je to edina stvar, ki si jo sposoben izračunati pri obeh oblikah, potem ne vem če je tvoje mnenje kaj relevantno.

Jst pa ne razumem zakaj se spuscate v preracunavanje teh stevilk. Jasno, da niso enake za razlicne oblike dela. (in bile so tukaj napisane ze 100x). Zakaj bi sicer imeli razlicne oblike dela? Vsaka stvar ima svoje benefite, zdej nej si pa ljudje izberejo kaj jim je bolj pomembno. Poznam tudi ljudi, ki bi lahko imeli normiran s.p. pa ga nocejo. Ko upostevajo 13. placo + bonus + regres + malco + prevoz + dopust + bolniske in pa odpravnino v primeru brezposelnosti, je razlika premajhna, da bi se jim dalo s tem jebat.

Pa tudi sicer, koliko tukaj vas tolce 100k lol, ce vam je to izhodisce.

Spura je 12. sep 2022 ob 14:55 izjavil:

... Ce poslujes v Slo moras placat tudi DDV. To je potencialno do 22% dodatne obdavcitve, ce si nimas kaj odbijat. ...

DDV ne plačuje ponudnik blaga ali storitev, pač pa naročniki oziroma kupci.

Razen, da bi morali iti nazaj na predkrizne stopnje DDV... aja... ponovno kriza, potem pa ok :p ... se pri DDV nič ne spreminja in ni potrebno tega mešati zraven.

Luba duša, DDV se ne šteje v tvoj promet. Nič ti ne napihuje.

Ne šteje se ne v promet, ne k prispevkom, nikamor. Le na DDV obračunu ga imaš, nikjer drugje.

Še enkrat: ponudnik storitve ali blaga DDV obračuna in odvede državi, v kolikor je nastal presežek, plača pa ga naročnik oz. kupec. Ti, kot podjetnik, ga le prekladaš z enega kupčka na drugi, nikoli pa ni tvoj.

To so osnove podjetništva, ki bi jih vsak podjetnik moral poznati, za svoje dobro.

Okapi je 12. sep 2022 ob 16:24 izjavil:

Ales je 12. sep 2022 ob 16:21 izjavil:

Luba duša, DDV se ne šteje v tvoj promet. Nič ti ne napihuje.

Ne šteje se ne v promet, ne k prispevkom, nikamor. Le na DDV obračunu ga imaš, nikjer drugje.

No ja, to velja, če si zavezanec za DDV. Večina normiranih espejev ima pod 50k prometa in niso zavezanci za DDV.

Seveda, ampak potem ga tudi ne zaračunavajo. Spura zgleda ga.

Nič, ker imam več strank in še najemnike imam na SP, pa še nočem bit zaposlen, ker imam veliko več svobode na svojem SPju.

Če ša že govorim o cifrah, bi pa bilo super naredit socialno kapico na tam nekje 5k bruto plače, od viška se pa odmeri samo dohodnina.

EDIT: Ajde okej, zdaj če bi nekdo ponudil neko absurdno visoko cifro, recimo 200k na leto, bi seveda vzel. Dokler so pa razlike (neto) v rangu 500-1000EUR ali podobno, pa absolutno ne.