Resne težave z razumevanjem osnov programiranja

Lep pozdrav, pišem iz odločnosti in obupa, ker imam po pol leta drgnenja vgnezdenih for zank še vedno velike težave z razumevanjem...

Lani sem imel pri predmetu programiranja nezadostno oceno za vgnezdene for naloge (NE-gnezdene for razumem) in se odločno spravil k učenju tega...po par dneh sem videl da ne gre to nikamor.

Začeli smo s klasiko:
*
**
***
****
Kodo sem drgnil toliko časa da sem jo znal na pamet, kar je seveda narobe, a ko vidiš na testu da moraš to napisat ne gre drugače kot da jo samo napišeš saj jo namreč znaš na pamet...

Pol je pa prišlo recimo tako:
4321
432
43
4

In nimam več pojma, res nevem kam grejo vsi poskusi profesorjev da bi mi vbili to v glavo ampak stvari jaz neznam spisat po pol leta najmanj...

Vsakič ko se spravim učit in vidim različne verzije teh pravokotnih trikotnikov ostanem brez idej...imam resno težavo ki trenutno ogroža ocene pri tem predmetu, letos pa sledijo npr. take stvari:

*+++++++++++++*
**+++++++++++**
***+++++++++***
****+++++++****
*****+++++*****
******+++******
*******+*******

In če me razumete bom pogorel, profesorju pa nemorem rečt da teh osnov neznam.

Prosim za KATERIKOLI nasvet.

Ja, ampak saj veš pri programiranju je nešteto rešitev, vsak lahko reši po svoje...mi moramo pa s "pomočjo" vgnezdenih for zank.

ok, se popravljam

ce hoces resiti brez raznih pomagal in v jeziku, ki ni dober v "skrivanju" zank rabis

x = 4
l = map(str, range(x, 0, -1))
for i in range(x, 0, -1):
    print(''.join(l[:i]))

recimo tukaj ti join() metoda skrije zanko

s cim rabis pomoc bodi bolj specificen. probaj resiti kaksno nalogo in povej kje se ti ustavi? predstavi svoj miselni tok do takrat, ko se ti ustavi cim bolj podrobno. le tako lahko drugi vidijo tvoje napake v razumevanju in jih popravijo.

Glede tega:

*+++++++++++++*
**+++++++++++**
***+++++++++***
****+++++++****
*****+++++*****
******+++******
*******+*******

Jaz bi to rešil tako, da bi pognal zanko od [1,MAX(7)], na začetku izpišeš i krat * in nato MAX-i krat + nato pa še enkrat + ter še enkrat MAX-i krat + ter nato spet i krat *.

RatedR je 20. sep 2015 ob 21:07 izjavil:

*+++++++++++++*
**+++++++++++**
***+++++++++***
****+++++++****
*****+++++*****
******+++******
*******+*******

Tkole sem na hitro napisal v php. Postopoma, verjetno bi pa kakšen stručkoti to lepš napisal. Ni pa ta primer neki težek. Najprej maš i zanko, ki izpiše "taglavnih" 7 vrstic, znotraj pa jasno daš še j zanko, ki pač izpiše */+. i gre od 1 do 7 in hitro vidiš, da se ta vrednost ujema s ševilom zvezdic ;) torej koj i=1 je v 1. vrstici levo (&desno) po 1 zvezdica, i=2, 2 zvezdici itd. In to je to.

<?php
    for ($i = 1; $i < 8; $i++) {
        for ($j = 1; $j < 16; $j++) {
            echo '*';
        }
        echo '<br />';
    }
    ?>

    <br />
    <br />

    <?php
    for ($i = 1; $i < 8; $i++) {
        for ($j = 1; $j < 18; $j++) {
            if ($j <= $i)
                echo '*';
            else
                echo '+';
        }
        echo '<br />';
    }
    ?>

    <br />
    <br />

    <?php
    for ($i = 1; $i < 8; $i++) {
        for ($j = 1; $j < 16; $j++) {
            if (($i >= $j) OR ( (16 - $i) <= $j))
                echo '*';
            else
                echo '+';
        }
        echo '<br />';
    }
    ?>

***************
***************
***************
***************
***************
***************
***************


*++++++++++++++++
**+++++++++++++++
***++++++++++++++
****+++++++++++++
*****++++++++++++
******+++++++++++
*******++++++++++


*+++++++++++++*
**+++++++++++**
***+++++++++***
****+++++++****
*****+++++*****
******+++******
*******+*******

Mislim da je večina (razen upor. imagodei) zgrešila kaj vam hočem povedat, jaz ne rabim rešitve za primer ki sem ga kopiral sem, rabim nasvet kako se od začetka lotit teh zank in osvojit to logiko za njimi.

Moj cilj: Želim si da bi za začetek znal brez večjih problemov spisat kaj takšnega:

*
**
***
****

1
12
123
1234

4321
432
43
4

ipd.

Torej nočem da mi pišete rešitve, ker vsi vemo da copy paste programerji niso res programerji, temveč vaš nasvet kako rešit problem in osvojit logiko.

Stil pisanja teh oblik imamo pa samo en, in to je z dvema vgnezdenima for zankama: http://pastebin.com/pdGnp8TA

Uporaba funkcij in ostalih metod nažalost ne pride v poštev.

Jaz sem tudi na zacetku imel tezave z razumevanjem vgnezdenih zank. Nastudiral sem jih tako, da sem resil veliko razlicnih nalog s temi zvezdicami na 1001 nacin.

Predstavljaj si zanko in vgezdeno zanko tako, da ti vgnezdena zanka predstavlja znake (npr zvezdice), ki se zapisujejo v ravni vrstici (npr x-os) in zunanja zanka (torej ne-vgnezdena) predstavlja znake, ki spremeni vrstico, torej v navpicni smeri (y-os).

Nightta, naloge rešuješ tako, da jih razbiješ na podprobleme. Poskušaj rešiti naslednjo nalogo (ostali prosim ne pišite rešitev) in prilepi svojo kodo.

Recimo, da moraš izpisati naslednji trikotnik:

4321
432
43
4

Namesto tega trikotnika napiši program z eno for zanko, ki izpiše naslednje:

Izpisati moram 4 števila od 4 do 1.
Izpisati moram 3 števila od 4 do 2.
Izpisati moram 2 števila od 4 do 3.
Izpisati moram 1 števila od 4 do 4.

Ko prilepiš rešitev za tole, gremo dalje.

Vgnezdene zanke so samo zanke ena v drugi.

Vsaka ponovitev zunanje zanke izpiše npr. eno vrstico, vsaka ponovitev notranje zanke pa en znak v tej vrstici. Notranja zanka se izvede tolikokrat, kolikor znakov izpiše, zunanja zanka pa tolikokrat, kolikor je vrstic v izpisu.

Najbolje si to lahko predstavljaš tako, da se s programom poskusiš sprehajat po dvodimenzionalni tabeli, kjer sta številka stolpca in številka vrstice naslov posamezne celice v njej, z eno zanko se sprehodiš po vseh stolpcih, z drugo, vgnezdeno zanko, pa po vseh vrsticah vsakega stolpca.

Fino je tudi, če kodo prebereš v svojem jeziku: "Za vsak X od ena do sto ponovi za vsak Y od ena do sto ponovi izpis celice na naslovu X, Y."

Ti to kaj pomaga?

Imaš tole kodo z dvema vgnezdenima zankama:

for(i=1, i<5, i++)
{
   for(j=1, j<5, j++)
   {
       izpiši ("i=", i);
       izpiši (" j=", j);
       preidi v novo vrstico;
   }
   preidi v novo vrstico;
}

Najprej se izvede zanka s spremenljivko i enkrat (i=1).
Potem se izvede zanka s spremenljivko j (j=1) in se izvaja, dokler j ne doseže vrednosti 4.
Za tem se spet izvede zunanja for zanka, takrat ima spremenljivka i vrednost 2.
Potem se spet izvede notranja zanka, ki veča vrednost spremenljivki j od 1 do 4.
In tako naprej: i=3, j postane 1, potem 2 itd. do 4.

Izpis na zaslonu je tak:

i=1 j=1
i=1 j=2
i=1 j=3
i=1 j=4

i=2 j=1
i=2 j=2
i=2 j=3
i=2 j=4

i=3 j=1
i=3 j=2
i=3 j=3
i=3 j=4

i=4 j=1
i=4 j=2
i=4 j=3
i=4 j=4

Očitno maš ti res težave z razumevanje zank in ti spoh ni jasno kaj se znotraj dogaja in v kakšne vrstnem redu se vse skupaj izvede.

Evo ti par primerov.

for (i = 1; i < 8; i++) {
izpiši vrednost i;
preidi v novo vrstico
}

V zgornji kodi imaš zanko kjer smo zapisali, da se naj ta prične pri i = 1 in se izvaja vse dokler i ni manjši od 8 (vrednost integer povečujemo - i++). Torej najprej računalnik/program vzame i = 1, pogleda znotraj zanke in vidi, da mora izpisati vrednost za i, torej izpiše 1. Potem vzame i = 2, pogleda znotraj zanke in vidi, da mora zopet izpisati vrednost i, ki je v tem primeru 2 in vse to do številke 7. Torej zgornja koda izpiše
1
2
3
4
5
6
7

Sedaj pa znotraj "i zanke" dodajmo še "j zanko"

for (i = 1; i < 8; i++) {
izpiši vrednost i ter pomišljaj
for (j = 1; j < 8; j++) {
izpiši vrednost j;
}
preidi v novo vrstico
}

V tem primeru je podobno. Program najprej vzame i = 1 ter pogleda znotaj zanke in kaj vidi tu? Tokrat pa znotraj vidi novo znako in kaj narediti zdaj? Ja nič, najprej bo potrebno izvesti celotno zanko j. Torej najprej dodeli j = 1 in pogleda kaj je zdaj znotraj te zanke in vidi, da je tu zapis kjer naj izpiše j. Potem (ker mora najprej izvesti celotno j zanko!) vzame za j = 2 in ponovno pogleda kaj mora tokrat izpisati, ja nič, izpisati mora enako kot prej, le da je vrednost za i še vedno 1, vrednost za j je pa tokrat 2 in tako naprej. Ko tako pride do vrednosti za j = 8 pa se ta notranja zanka ustavi in kaj pa sedaj? Ja prvotne zanke i sploh še nismo zaključili in je še vedno v izvajanju, torej dodelimo vrednost i = 2 in ponovimo postopek...

Program tokrat torej izpiše
Vrednost pred pomišljajem je i, vrednosti za so j
1-1234567
2-1234567
...
7-1234567

Primer kjer imamo znotraj j zanke še "k zanko"...

for (i = 1; i < 8; i++) {
izpiši vrednost i ter pomišljaj
for (j = 1; j < 8; j++) {
izpiši vrednost j ter pomišljaj;
for (k = 1; k < 8; k++) {
izpiši vrednost k;
}
preidi v novo vrstico
}
preidi v novo vrstico
}

Zgornji primer deluje po enakem principu. Najprej poskusi izvesti zanko i, vrednosti i dodeli 1, ko to požene, vidi, da je znotraj i zanke še "j zanka" tako, da mu ne preostane drugega, kot da začne z izvajanjem te in to pri vrednosti za j = 1. Ko začne z izvajanjem te zanke (j = 1) pa vidi, da ima znotraj še eno zanko, torej k zanko in jasno bo potrebno izvesti še to, torej nadaljuje z izvedbo te zanke in dodeli vrednost k = 1. Znotraj k zanke pa "na srečo" ni več nobene znamke torej lahko lepo izpiše vrednos k = 1, ter nato k=2 in vse tako naprej. Ko pride do 8 se ta k zanka konča ampak jasno se j zanka pri tem še ni končala ampak smo na zadnje zaključili pri vrednosti za j = 1 torej, nadaljujemo z j = 2 pri kateri izvedemo spet celotno k zanko, in vse tako do j=8 kjer se j zanka ustavi ampak i zanka pa se še ni, torej nadaljujemo i = 2 in ponovimo zgornji postopek (vse od začetka, ker sta se j in k zanki jasno že zaključili v primeru i = 1)... Ves postopek se ponovi do vrednosti i = 8 kjer se zanka in s tem program ustavi.

Izpis

(i)-(j)-(kkkkkkk)
1-1-1234567
1-2-1234567
...
1-7-1234567

za i = 2 vse ponovimo
2-1-1234567
2-2-1234567
...
2-7-1234567

za = 3...
...

.
.
.

7-1-1234567
7-2-1234567
...
7-7-1234567

P.S. Saj ti si v srednji šoli, ne?

predvidevam da si trenutno 2. letnik SŠ. V 1. letniku ste verjetno imeli nek predmet iz algoritmov, kjer ste risali diagrame poteka. Priporočam ti, da prosiš nekoga, ki je to risal z levo roko, da ti razlaga tako dolgo, da boš razumel in sam risal te diagrame z levo roko.

Z osvojitvijo teh diagramov se dejansko naučiš kako računalniki "razmišljajo" in zgornje maloge bodo mala malca.

Sam sem se teh smrekic učil, tako da sem na raznorazne načine spreminjal kodo, vstavljav na čimeč lokacij outpute, tako da sem lahko pri izpisu opazoval kaj je delalo kaj. Enostavno namesto, da se učiš se igračkaj z kodo in pregleduj izpise.

Hvala vam za množičen in pozitiven odziv.

urli je 21. sep 2015 ob 11:38 izjavil:

P.S. Saj ti si v srednji šoli, ne?

Da.

mojca je 21. sep 2015 ob 09:58 izjavil:

Recimo, da moraš izpisati naslednji trikotnik:

4321
432
43
4

Namesto tega trikotnika napiši program z eno for zanko, ki izpiše naslednje:

Izpisati moram 4 števila od 4 do 1.
Izpisati moram 3 števila od 4 do 2.
Izpisati moram 2 števila od 4 do 3.
Izpisati moram 1 števila od 4 do 4.

Ko prilepiš rešitev za tole, gremo dalje.

Tako stvar razumem:


Kar se pa tiče poimenovanja spremenljivk sem pa tako vajen, v šoli pišemo vse z madžarsko notacijo kar se mi zdi še huje.

Ti sam beri tisto, kar je jype napisal če je problem v RAZUMEVANJU.
Ko boš razumel je tako kot si napisal...n-načinov kako to rešiti. Od enovrstičnih do 100 vrstičnih(odvisno od znanja in stila).
Ampak za razumevanje zadostuje jypetov post.

RatedR je 21. sep 2015 ob 18:04 izjavil:

Hvala vam za množičen in pozitiven odziv.

urli je 21. sep 2015 ob 11:38 izjavil:

P.S. Saj ti si v srednji šoli, ne?

Da.

mojca je 21. sep 2015 ob 09:58 izjavil:

Recimo, da moraš izpisati naslednji trikotnik:

4321
432
43
4

Namesto tega trikotnika napiši program z eno for zanko, ki izpiše naslednje:

Izpisati moram 4 števila od 4 do 1.
Izpisati moram 3 števila od 4 do 2.
Izpisati moram 2 števila od 4 do 3.
Izpisati moram 1 števila od 4 do 4.

Ko prilepiš rešitev za tole, gremo dalje.

Tako stvar razumem:

Kar se pa tiče poimenovanja spremenljivk sem pa tako vajen, v šoli pišemo vse z madžarsko notacijo kar se mi zdi še huje.

Še moja verzija vgnezdenih zank. :D

Mislim da imaš težave že v začetni obliki. Zato najprej osnovne gnezdene zanke:

Imaš 5 ljudi in 25 jabolk. Vsakemu moraš dati 5 jabolk. Ravno to je real life gnezdena zanka. Vzameš košaro in se postaviš k prvemu človeku (zunanja zanka) našteješ mu 5 jabolk z notranjo zanko.

Tako da za začetek pusti naloge iz šole in najprej napiši rešitev za sledeči niz.

Program izpiše:
12345
12345
12345
12345
12345

POtem pa ti bomo pomagali nadgraditi to lahko vgnezdeno zanko, da boš razumel robne pogoje itd...

Ker kar ti trenutno rešuješ, je že malo napredna vgnezdena zanka.

boolsheat je 21. sep 2015 ob 19:57 izjavil:

Če zastopiš for zanko, potem zastopiš tudi vgnezdeno for zanko.

Torej, a for zanko zastopiš?

Da, razumem brez problemov, težavo imam skupaj spravit oz. dobit idejo...ubistvu je tako, ko se mi enkrat nekje zatakne je mind block in negre več naprej

111111111111 je 21. sep 2015 ob 19:14 izjavil:

Tako da za začetek pusti naloge iz šole in najprej napiši rešitev za sledeči niz.
Program izpiše:
12345
12345
12345
12345
12345

Rešitev:
http://pastebin.com/6WDXuY74

Smo že malo bližje, pravokotnik ni prevelik problem, pravokotni trikotniki so.

@Nightta,

v prejšnjem postu sem ti zastavil eno vprašanje, pa nisi odgovoril nanj (vsaj javno - mogoče sebi si):

Osnovno vprašanje, ki si ga moraš znati odgovoriti, je, kaj je sploh namen zank oziroma čemu jih uporabljamo?

Lahko ti poskusim pomagat zastopit, ampak rad bi, da najprej odgovoriš na to vprašanje.

RatedR je 21. sep 2015 ob 21:11 izjavil:

boolsheat je 21. sep 2015 ob 19:57 izjavil:

Če zastopiš for zanko, potem zastopiš tudi vgnezdeno for zanko.

Torej, a for zanko zastopiš?

Da, razumem brez problemov, težavo imam skupaj spravit oz. dobit idejo...ubistvu je tako, ko se mi enkrat nekje zatakne je mind block in negre več naprej

Ok, super torej veš kako lahko ponavljaš nek segment. Zdaj pa pusti kodo, vzemi list papirja in svinčnik in tam najdi rešitev (algoritem) brez, da razmišljaš o kodi, v kodo boš spravil pozneje.

S prvo for zanko pojdi od 5 proti 1, torej zmanšuj števec, saj vidiš da imaš v prvi vrstici 5 elt, v drugi 4 elt itd.
Torej vidiš da imaš po vsakem koraku (po zaključeni notranji for zanki) en člen manj za izpisat.

ce mors nardit z dvemi zankami potem je ocitno da je ena zanka za stetje vrstic in druga (notranja) zanka za pisanje stevilk znotraj ene vrstice,

torej prva zanka za stetje vrstic bi bla neki takega v javi

for(int i = 0; i < 5; i++)

notranja zanka pa pri vsaki novi iteraciji mora steti za eno stevilko manj kot v prejsnji iteraciji. torej bi napisal drugo for zanko nekako tako ...

for(int j = 1; j <= (5 - i); j++)

znotraj druge zanke izpisujes stevilke ...

print(j);

znotraj prve zanke (za drugim for-om) se prestavis v novo vrstico s

println("");

upam da ti kej pomaga ...
lp

RatedR je 22. sep 2015 ob 15:48 izjavil:

http://pastebin.com/ijRLPezE
Recimo da določene naloge približno znam, imam pa vprašanje glede sledeče naloge:
vzorec:

54321 http://pastebin.com/5eWuF3KZ
4321
321
21
1
___________________________________________________________________________________
Neznam spremenit v spodnje pa sem probal velikokrat spreminjat števce, pogoje
54321
5432
543
54
5

V pogoju for zanke imaš trenutno, da je recimo števec >= 0. Če bi namesto te ničle uporabil spremenljivko x bi pogoj zgledal števec >= x. Če nadaljujeva naprej če rečeš da je v prvi iteraciji ta x = 1 boš izpisoval dokler bo števec >= 1. Ob koncu iteracije x povečaš za 1 in ko gre zanka čez boš spet izpisoval dokler bo števec >= 2 itd. Jasno? :)

Ali pa "outside the box" preprosto spremeniš številko v string in nato v vsaki iteraciji odstraniš zadnji znak :)

Neznam spremenit v spodnje pa sem probal velikokrat spreminjat števce, pogoje
54321
5432
543
54
5

najbolje bos razumel ce se navidezno sprehodis skozi zanke in si izpisujes na papir stanje spremenljivk in izpisa na zaslon.

nevem kako se ze temu rece ampak vcasih smo si naredili tabelo s stolpci v katerih so bile spremenljivke, in potem za vsak nov korak napises vrednosti teh spremenljiv in izpis na zaslon.

npr ...
KORAK | I | J | ZASLON
1. korak: i == 1; j == 5; izpises 5
2. korak: i == 1; j == 4; izpises 4
3. korak: i == 1; j == 3; izpises 3
4. korak: i == 1; j == 2; izpises 2
5. korak: i == 1; j == 1; izpises 1
6. korak: i == 1; j == 0; pogoj druge zanke ni izpolnjen zato smo izstopili in izpisali 'novo vrstico'
7. korak: i == 2; j == 5; izpises 5
8. korak: i == 2; j == 4; izpises 4
9. korak: i == 2; j == 3; izpises 3
10. korak: i == 2; j == 2; izpises 2
11. korak: i == 2; j == 1; pogoj druge zanke ni izpolnjen zato smo izstopili in izpisali 'novo vrstico'
itn ...

theanswer3 je 22. sep 2015 ob 16:11 izjavil:

sebastjan28 je 22. sep 2015 ob 16:07 izjavil:

Ali pa "outside the box" preprosto spremeniš številko v string in nato v vsaki iteraciji odstraniš zadnji znak :)

Neznam spremenit v spodnje pa sem probal velikokrat spreminjat števce, pogoje
54321
5432
543
54
5

LOL!

Al pa pol kr printf-aš celoten vzorec pa sploh ne rabiš zank :D

Ne top ne velja, ker verjetno v navodilih piše, da moraš uporabiti for zanko. :)