Gender stuff #1

ZaphodBB je 18. okt 2016 ob 21:12 izjavil:

Še večji problem, kot to, da otrok čuti neko tesnobo ob misli, da ga starši niso želeli, je pa to, da otrok živi pri starših, ki ga ne marajo. Ampak to težko razumeš, če tega ne doživiš. Kdor ni nikoli doživel prave psihološke bolečine/travme, si težko predstavlja, da je bolečina lahko veliko hujša izkušnja, kot to, da te preprosto ni. Ampak če ne doživiš, ne razumeš.

To ni argument.

To je en aspekt, ki po moje ne zasluži popolne ignorance.

o+ nevone

nevone je 18. okt 2016 ob 16:25 izjavil:

Prepoved splava ne pomeni (kot dopoveduješ ti) novorojenčkov po kantah ampak priložnosti za neplodne družine.

Še večji problem, kot to, da otrok čuti neko tesnobo ob misli, da ga starši niso želeli, je pa to, da otrok živi pri starših, ki ga ne marajo. Ampak to težko razumeš, če tega ne doživiš. Kdor ni nikoli doživel prave psihološke bolečine/travme, si težko predstavlja, da je bolečina lahko veliko hujša izkušnja, kot to, da te preprosto ni. Ampak če ne doživiš, ne razumeš.

o+ nevone

Tole je v resnici hudo domišljavo, da privzemaš kakšne psihološke travme so ali niso drugi dali skozi, in kako naj bi zaradi tega razmišljali. Še huje, če si zaradi lastnih izkušenj in svojih subjektivnih reakcij nanje domišljaš, da ti to daje nek blagoslovljen vpogled v to, ali je življenje nekoga drugega sploh vredno obstoja.

Mimogrede, da pojasnim svoje splošno stališče - podpiram pravico do splava, naša ureditev z 10 tedni se mi zdi relativno dober kompromis. Ampak, po drugi strani imam probleme s tem, kako splav moralno upravičiti. Trenutno sem tako v situaciji, da podpiram nekaj, kar se mi zdi moralno sporno. V resnici bi zelo rad slišal moralno prepričljive in logično konsistentne argumente v prid pravice do splava, ker zagovarjanju podpore do nje se ne nameravam odpovedati. Bi pa jo rad uskladil z lastnimi moralnimi vrednotami.

nevone je 18. okt 2016 ob 16:25 izjavil:

Prepoved splava ne pomeni (kot dopoveduješ ti) novorojenčkov po kantah ampak priložnosti za neplodne družine.

Še večji problem, kot to, da otrok čuti neko tesnobo ob misli, da ga starši niso želeli, je pa to, da otrok živi pri starših, ki ga ne marajo. Ampak to težko razumeš, če tega ne doživiš. Kdor ni nikoli doživel prave psihološke bolečine/travme, si težko predstavlja, da je bolečina lahko veliko hujša izkušnja, kot to, da te preprosto ni. Ampak če ne doživiš, ne razumeš.

o+ nevone

Napiši avtobiografsko knjigo.

frudi je 19. okt 2016 ob 08:50 izjavil:

nevone je 18. okt 2016 ob 16:25 izjavil:

Prepoved splava ne pomeni (kot dopoveduješ ti) novorojenčkov po kantah ampak priložnosti za neplodne družine.

Še večji problem, kot to, da otrok čuti neko tesnobo ob misli, da ga starši niso želeli, je pa to, da otrok živi pri starših, ki ga ne marajo. Ampak to težko razumeš, če tega ne doživiš. Kdor ni nikoli doživel prave psihološke bolečine/travme, si težko predstavlja, da je bolečina lahko veliko hujša izkušnja, kot to, da te preprosto ni. Ampak če ne doživiš, ne razumeš.

o+ nevone

Tole je v resnici hudo domišljavo, da privzemaš kakšne psihološke travme so ali niso drugi dali skozi, in kako naj bi zaradi tega razmišljali. Še huje, če si zaradi lastnih izkušenj in svojih subjektivnih reakcij nanje domišljaš, da ti to daje nek blagoslovljen vpogled v to, ali je življenje nekoga drugega sploh vredno obstoja.

Se pravi si za to, da froc živi v zdravi družini (tudi takrat, ko to ne bo mogoče), da ima zdravega očeta (narkomanko), da odrašča v zdravem okolju ( za 50 evrov utopi neznanca v betonu), je spoštljiv do družbe (prezira družbo, ker mu drugega ni preostalo), ima ambicije in je duševno zdrav (je depresiven/agresiven s polno košaro duševnih motenj) IN NIKAKOR NE SME IZBRATI SMRTI.

Ti bom položil lastne beseda v tvoja lastna usta -
Tole je v resnici hudo domišljavo, da privzemaš kakšne psihološke izkušnje so ali niso drugi dali skozi, in kako naj bi zaradi tega razmišljali. Še huje, če si zaradi lastnih izkušenj in svojih subjektivnih reakcij nanje domišljaš, da ti to daje nek blagoslovljen vpogled v to, ali je življenje nekoga drugega sploh vredno obstoja.

Kapiš?

Tvoje mnenje je zanimivo, še vedno pa nisi "omnigod", da bi te vsi upoštevali. Prekinitev lastnega življenja -samomor- je znak, da je družba zatajila. Ti sicer praviš, da družba ne sme zatajiti. Pa vseeno zataji - vedno bo.

zato ker imaš polno rit sladkega sranja, ne rabiš govoriti ljudem, kdaj je vredno živeti in kdaj ne. Marsikomu na tem svetu bi bilo lažje, če bi svoje ćživljenje lahko prekinili, pa ga zaradi seronj, ki mislijo samo na svojo rit ne morejo.

Samomor je tudi ultimativni izraz svobodne volje posameznika, čeprav je zelo redko na tak način premišljen, načrtovan in izveden.

To počnejo v glavnem Finci, če gre verjeti raziskavam.

Nevone, sorry, koliko, po tvojem, bi kakšna mamica, ki razmišlja o splavu, želela prejeti, da se odloči donositi (sicer zdravega) otroka in ga potem predati v posvojitev neplodni družini...

Najprej bi nam moralo biti jasno, da sploh ni potrebno, da se eni ženski zgodi "nesreča", da potem druga lahko posvoji njenega otroka. To bi lahko bil sporazumni dogovor, brez nesreč, ko ženske preprosto svojega otroka ne žalijo oddati, ampak se raje odločijo za splav.

Poleg tega otroku, ki je bil spočet pri eni materi in vzgajan pri drugi, ne bi smeli odrekati stika tudi z biološko materjo, čeprav ne bo ona njegova skrbnica. Otroku bi morali dati jasno vedeti, da od biološke matere ni bil zavržen ali oddan, ker se je pač zgodila nesreča, ampak je biološka mati zgolj uresničila željo nekemu drugemu staršu, ki sicer otrok ne more imeti. V bistvu bi biološka mati morala ostati v stiku z otrokom, in se mu ne bi smela odreči v smislu da ga ne želi niti poznati, zgolj finančnih obveznosti do njega nima.

Seveda je to možno samo v idealni družbi, kjer ni vse polno takih in drugačnih težav, ki preprečujejo, da bi se takšni scenariji lahko odvijali v potekali normalno, v zadovoljstvo vseh vpletenih.

Cena za takšno storitev? Po dogovoru.

Ja, to je v resnici trgovina z belim blagom, ki pa je prepovedana, ker je svet daleč od idelanega.

o+ nevone

Če pa biološka mama tega ne želi, ampak se odloča za splav.

Če ne želi, naj opravi splav.

Zdaj pa bi rada pravico do otroka, ki ga ni želela, je nameravala splavati, ampak jo je neka materialna (!) nagrada jo prepričala, da je donosila.

Ne gre za pravico do otroka, ampak pravico do stikov, kot jih ima z vsemi drugimi normalnimi osebami.

Si prepričana, da se pogovarjamo o realnih problemah, ampak ne gre samo, za, hehe, čisto akademske razprave...

Ker je svet daleč od idealnega, je seveda tole bolj kot ne teoretiziranje. Kljub temu lahko da kaj v razmislek.

Otrok seveda ne bo vedel za biološko mater. To bi bila sicer lahko tudi goljufija, a ne - "Ajd, preživljaj ti mojega otroka, jaz imam stike in ga enkrat zahtevam nazaj."

Nič ga ne more zahtevat nazaj. Lahko samo z njim ohrani stike. Tak je osnosvni dogovor. Je pa vedno problem, če se nekdo odloči nespoštovati dogovora.

Tako to ne gre, a ne. Pri oddaji v posvojitev bi si kako pridrževale pravico do preklica dogovora, v primeru splavu, pa bi bilo enkratno za večno izgubljeno, čeprav, a ne, v resnici pa ne bi splavila, ko se takšna mamica reši depresije in skrbi.

S splavom v resnici ni veliko izgubljenjega, ker lahko ponovno zanosi. To je ena taka finta evolucije, da mora vsak zarodek preživeti, ker se s tem zagotavlja dovolj materiala zanjo. S pametjo komot dovoliš splav in ne ogrožaš s tem biološke evolucije prav veliko. Saj tudi kontracepcija deluje tako, da reducira "material" za biološko evolucijo, pa danes nihče pri zdravi pameti tega ne problematizira.

o+ nevone

http://news.nationalgeographic.com/news...

Po moje je splav precej bolj humana zadeva.

Pa saj pravim, da je materialno motivirana, da donosi, sicer bi splavila.
Nato se odpove otroku, ji ga odnesejo in dajo morebitni neplodni družini v posvojitev, lahko tudi iz drugega konca države/celine/sveta.
Biološka mati načeloma praktično ne more imeti več stikov, četudi bi želela.
Zakaj se ti to ne zdi boljša rešitev kot splav?

Včasih je splav najboljša rešitev, ni pa edina. Zato nima smisla izključevati katerekoli.

Seveda mi je sprejemljiva tudi tvoja rešitev za starše, ki imajo zadržek do splava, vendar jaz mislim, da je za otroka bolje (da ne bomo gledali samo na zadovoljevanje starševskih želja), če ga ne odtrgaš povsem od bioloških staršev. Mora se mu samo jasno in suvereno razložiti, da so biološki starši želeli da preživi, vendar se v tistem trenutku niso čutili zmožni ustvarjati družino. In da ima z njimi lahko stike, kot s kakšno teto ali stricem.

Problem pa nastane, če katerikoli vpleten defektira. Recimo, da biološki starši po določenem času hočejo otroka nazaj in to ni sporazumno možno, potem se pa začne borba za otroka na otrokovih plečih.

Pravim pa, rožice saditi je lahko, vendar vremenski dejavniki so lahko neizprosni.

o+ nevone

Vprašanje: Kaj pa, če se žensko nekako prisili v to, da donosi in da otroka v posvojitev, v pozni nosečnosti pa se ugotovi, da je z otrokom nekaj narobe. Posvojitelji se otroku odpovedo, mati ga noče, komu potem tega otroka?
p.s. te stvari se dogajajo

ohnowhy je 21. okt 2016 ob 09:46 izjavil:

Blop je 21. okt 2016 ob 09:43 izjavil:

Vprašanje: Kaj pa, če se žensko nekako prisili v to, da donosi in da otroka v posvojitev, v pozni nosečnosti pa se ugotovi, da je z otrokom nekaj narobe. Posvojitelji se otroku odpovedo, mati ga noče, komu potem tega otroka?
p.s. te stvari se dogajajo

Legitimno vprašanje, absolutno...
Ampak to gre za posel, zato je stvar dokumentirana, kakšne so odgovornosti koga, kot tudi možni izzidi.
Tveganje obstaja v vsakem primeru, v enem ali drugem primeru.
Za nekatera tveganja so na voljo takšna in drugačna zavarovanja.

Kakšna zavarovanja?
Če govorimo o poslu, je možno od pogodbe kadarkoli odstopiti, seveda proti neki odškodnini. Torej, kaj storiti, če se pogodbo kadarkoli prekine?

Še enkrat. Kaj z otrokom, ki ga na koncu nihče ne mara?

Pithlit je 21. okt 2016 ob 10:02 izjavil:

V sistem z njim, bo država poskrbela!

*edit* eni pač mislijo da je za skupek celic to bolje.

Tako je, država pripravi rezervo za ta namen.
Glede na to, da država že pregovorno ni dober gospodar, tudi tukaj, verjetno, ne bi bila.
Tisti eni pač ne mislijo, da je to bolje za prav vsak skupek celic;
samo tak skupek celic, ki se izkaže za upravičenega.

Pa kaj vedno vse tako absolutno dojemate ali kaj? :-)

Blop je 21. okt 2016 ob 09:53 izjavil:

Kakšna zavarovanja? Če govorimo o poslu, je možno od pogodbe kadarkoli odstopiti, seveda proti neki odškodnini.

No, vidiš, saj razumeš :-)

stjan je 21. okt 2016 ob 10:16 izjavil:

Malo ste zašli v "Krasni novi svet" :(

Zašli? Misliš, da je to fantazija? Počakaj kakšno desetletje, dve, morda še kakšno.
Vsekakor me držite me za besedo!

Tudi sedaj je bodoči otrok ali skupek celic, kot je to bilo poimenovano, ženskin osebni biznis, vendar za njeno splavarjenje plačamo vsi.

Na otroke je treba mislit ljudje, glede na to, da je Slovencev premalo bi država morala skrbeti za vse, prepovedati splav in nezaželjene otroke v primerni ustanovi vzgojiti v pridne delavne državljane...

videc je 21. okt 2016 ob 10:30 izjavil:

Biznisa je konec, ko pride do koriščenja javnega zdravstva, ki ga plačamo vsi.
Če je biznic ali "biznis" naj bo samoplačniško.

A to je edini razlog da ste proti splavu? Ker tudi vi plačujete v zdravstveno blagajno in ste s tem oškodovani?

ohnowhy je 21. okt 2016 ob 10:13 izjavil:

Tisti eni pač ne mislijo, da je to bolje za prav vsak skupek celic;
samo tak skupek celic, ki se izkaže za upravičenega.

Aha. Za ene bomo poskrbeli... drugi pa pač spušnejo. Lepo.

Aja, sori... zanje bo poskrbela drĹžava. Tista drĹžava ki ni sposobna otrokom malic zagotovit. Tista drĹžava bo prevzela nase celotno skrb za otroka.

stjan je 21. okt 2016 ob 10:29 izjavil:

Tudi sedaj je bodoči otrok ali skupek celic, kot je to bilo poimenovano, ženskin osebni biznis, vendar za njeno splavarjenje plačamo vsi.

Vsi plačujemo za tvoj biznis. Zobe, recimo. Zlomljeno nogo, recimo. Gasilce. Antipsihotike... a veš.

stjan je 21. okt 2016 ob 10:29 izjavil:

Na otroke je treba mislit ljudje, glede na to, da je Slovencev premalo bi država morala skrbeti za vse, prepovedati splav in nezaželjene otroke v primerni ustanovi vzgojiti v pridne delavne državljane...

Jap. Moj predlog je bil da je splav prepovedan za vse avtohtone Slovenke! In obvezen za vse, ki svojega porekla ne morejo dokazati za 5 generacij nazaj! Jim bomo že pokazal da Slovenci nismo po župi priplaval!

*edit* Mimogrede... gejem in lezbijkam seveda ne bomo dovolili posvajat! Knede?

Blop je 21. okt 2016 ob 10:25 izjavil:

...

Nisem proti splavom, sploh ne proti kontracepciji, niti proti umetni oploditvi žensk. Meni se samo življenja zdi škoda in pač iščem rešitve, ki so mi, se opravičujem, najbližje. Namreč, vedno se zgodi, da po dežju posije sonce in tista odločitev za splav je mogoče opravljena v takšnem deževnem vremenu, jaz pa bi rad iz tega naredil vsaj aprilsko vreme, čeprav samo za en dan in za eno uro. Očitno pretežek koncept za razumet večini forumašev.

Pithlit je 21. okt 2016 ob 10:53 izjavil:

...

Ne bo čisto držalo, dosti stvari opravimo samoplačniško, če so nujne.

pecorin je 21. okt 2016 ob 11:21 izjavil:

Lepa resitev bi bila, da ce se splav prepove, nezazeljene otroke dodelijo tistim, ki so bili za prepoved. Pa naj jih vzgajajo. Seveda ne na nase stroske.

To niti približno ni realna rešitev, ker potem se bo vse stvari začelo reševati na ta način in potem do (nenadzorovanega) kaosa ni daleč.

pecorin je 21. okt 2016 ob 11:25 izjavil:

Katere "vse stvari"?

Joj, breme vsakega referenduma in to, kjer bodo kakšne materialne posledice za širšo službo, vendar.
Zato pa pravim, da je to dogovor med splavljujočo mamico in neplodno družinico...
Arbiter pa je država ali pač neka podobna opolnomočena entiteta.

Blop je 21. okt 2016 ob 11:28 izjavil:

In odločitev za splav ne zraste iz danes na jutri ampak je to običajno zelo težka odločitev ki se kar nekaj dni/tednov procesira.

Razumem, ampak življenje pa traja nekje 27394 dni oz. nekje 3900 tednov.
Verjetno razumem dilemo, zato pa pravim, da to ni vsiljeno.
Je, kot vsak normalen posel, sklenjen zaradi interesa vseh vpletenih.
Samo ljudje pač radi selektivno berete, kaj vam jaz morem.
Za klarifikacijo pa neradi vprašate.

Glede čakanja v vrsti, pa nimam potrpljenja, v bistvu čutim čakanje v vrsti kot prisilno frustracijo, ki mi lahko pusti (če še ni) trajne psihične posledice.

pecorin je 21. okt 2016 ob 11:35 izjavil:

Ja saj pravim, da se tistim, ki so za prepoved dodeli nezazeljene. Tiste torej, katerih mamicam ne uspe prodati.

Zelo zanimiv predlog.

Podnapis: Ne bo sprejet.

tikitoki je 21. okt 2016 ob 11:40 izjavil:

Splav bi bilo potrebno promovirati, ze tako je prevec ljudi.

Kako ugotavljaš, da je ljudi preveč?
Imaš kakšne ocene, koliko ljudi je preveč?
Je kakšna skupna lastnost tem odvečnim ljudem?

ohnowhy je 21. okt 2016 ob 11:43 izjavil:

tikitoki je 21. okt 2016 ob 11:40 izjavil:

Splav bi bilo potrebno promovirati, ze tako je prevec ljudi.

Kako ugotavljaš, da je ljudi preveč?
Imaš kakšne ocene, koliko ljudi je preveč?
Je kakšna skupna lastnost tem odvečnim ljudem?

V gogole vtipkaj prenaseljenost al pa overpopulation in si preberi.