» »

Gender stuff #1

Gender stuff #1

Temo vidijo: vsi
««
33 / 43
»»

SimplyMiha ::

Hm. Tako kot če bi človeka zaprl v klet ter mu odrekal hrano in vodo, dokler ne bi umrl - ali s tem ne bi postal morilec? Saj je izgubil pravico do življenja s tem, ko je postal odvisen od mene!

nagobčnik ::

SimplyMiha je izjavil:

Hm. Tako kot če bi človeka zaprl v klet ter mu odrekal hrano in vodo, dokler ne bi umrl - ali s tem ne bi postal morilec? Saj je izgubil pravico do življenja s tem, ko je postal odvisen od mene!


Bi postal morilec, ker to ni primerljivo. Ta človek, ki bi ga ti zaprl v klet, ne bi posegal v tvoje telo in izkoriščal tvojih organov. Zna živeti tudi brez tvojih organov, zato ga lahko enostavno spustiš ven. Ko ženska svoj zarodek spusti ven, pač ta umre.

SimplyMiha ::

Tudi 4-letni otrok je po vseh pogledih parazit, ker je odvisen od staršev, ki si morajo zanj vzeti čas in se odrekati. Kaj zdaj?

SimplyMiha ::

Ah! Ah! Njene pravice se končajo tam, kjer je ogroženo drugo življenje.

jype ::

SimplyMiha> Ah! Ah! Njene pravice se končajo tam, kjer je ogroženo drugo življenje.

Torej ne sme počit komarja, ki ji pije kri?

Je morilka, če ima rada govejo juho?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

SimplyMiha ::

@jype: sporoči mi, ko znanost sprejme konsenz, da komar === goveja juha === človek.

@nevone: seveda so mišljene nezaželjene zanositve. Če mama noče otroka in ga odda, potem pa si premisli... V primeru splava tega ne bi mogla.

nagobčnik ::

SimplyMiha je izjavil:

Ah! Ah! Njene pravice se končajo tam, kjer je ogroženo drugo življenje.


A tako je to? Si lahko proti tvoji volji sposodimo tvojo ledvico, če primanjkuje donatorjev? Sej ti jo damo nazaj, ko bo prejemnik umrl. Navsezadnje je ogroženo drugo življenje (in to življenje 100 % razvitega človeka z vsemi človekovimi pravicami). Saj boš nekaj časa preživel samo z eno. Tvoje pravice se končajo tam, kjer je ogroženo drugo življenje. Izberimo življenje!

SimplyMiha ::

@jype, ko že tako rad bluziš o posiljevalcih: posilstva predstavljajo EN PROCENT (1%) od vseh danih razlogov za splav. Zdravstveni razlogi matere 3%, ploda 3%. 93% drugih vzrokov? Nič tako resnega, kar bi utemeljilo splav.

http://www.johnstonsarchive.net/policy/...

@nagobčnik: že sedaj živim samo z eno ledvico. Mi daš svojo?

Zgodovina sprememb…

jype ::

SimplyMiha> @jype, ko že tako rad bluziš o posiljevalcih: posilstva predstavljajo EN PROCENT (1%) od vseh danih razlogov za splav.

Prisilit žensko, da donosi in rodi otroka, je posilstvo.

SimplyMiha> @nagobčnik: že sedaj živim samo z eno ledvico. Mi daš svojo?

Ne, ne da ti je, ker ne zagovarja absurdnega stališča, da je on odgovoren za tvoje življenje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Pithlit ::

arnecan1 je izjavil:

Sicer pa sta tudi včeraj dve ginekologinji po TV povedali (podpornici splava!), da se življenje nedvomno začne najpozneje z združitvijo jajčeca in spermija.


A to je ta oddaja? Zakon.

arnecan1 je izjavil:

Ergo, otrok nastane z združitvijo jajčec in spremija. Da to verjameš, pa res ne rabiš biti vernik, kaj šele fanatik.

Da to verjameš moraš bit fanatik z nedokončano osnovno šolo.

arnecan1 je izjavil:

Kot da bi nekdo rekel, da otrok pa ni človek, ker se ne brije, nima menstruacije, je premajhen....

Jah, dve celici se ziher še ne brijeta. Tko da...

Dok izven maternice nima niti "n" od "najmanjše šanse" za preživet... ne more bit otrok. Pa če si vse trepalnice populiš in presadiš na plešo pa kitko spledeš.
Life is as complicated as we make it...

bluefish ::

Brisan nek "ti si..." in žal kup navezujočih prispevkov.

arnecan1 ::


Si dobil link, kaj je zajedavec. Poguglaj še angleško wikipedijo.

Še enkrat, narava je pripravila žensko za nosečnost, takrat se celo dogodijo spremembe v ženskem telesu, da bi se otrok in mati lažje prebila vse do poroda. A to je zate zajedavstvo?

Vsaj prave argumente uporabi. Npr. odločanje žensk o svojem telesu ali kaj podobnega. Primerjava z paraziti je kretenizem. Na žalost.

nagobčnik ::

SimplyMiha je izjavil:


@nagobčnik: že sedaj živim samo z eno ledvico. Mi daš svojo?


Ne dam pred svojo smrtjo in se tudi zavedam, zakaj imam to pravico. Prispevek je bil namenjen temu, da razmisliš o pravici odločanja o lastnem telesu, tudi če imaš samo eno ledvico. Apliciraj na pljučno krilo potem. Ali imaš to tudi samo eno?

jype ::

arnecan1> Primerjava z paraziti je kretenizem.

Ne, ni. Zarodek je po definiciji parazit.

arnecan1> Še enkrat, narava je pripravila žensko za nosečnost, takrat se celo dogodijo spremembe v ženskem telesu, da bi se otrok in mati lažje prebila vse do poroda. A to je zate zajedavstvo?

Ja, je. Ogroženost zdravja in življenja ženske se med nosečnostjo bistveno poveča, med porodom pa še bistveno bolj.

Splav imenujemo tudi naravno prekinitev nosečnosti, mimogrede, tako da "narava" ni noben argument v tej debati.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

arnecan1 ::

jype je izjavil:

arnecan1> Primerjava z paraziti je kretenizem.

Ne, ni. Zarodek je po definiciji parazit.

Daj kredibilen link. Poudarek na kredibilen.

jype ::

arnecan1> Daj kredibilen link. Poudarek na kredibilen.

http://rationalwiki.org/wiki/F%C5%93tus...

nevone ::

Staršem ni vseeno, kaj se dogaja z njihovimi otroki.

Precej manj boleče je narediti pravočasno splav, kot oddati otroka nekomu drugemu, če je že treba izbirat med ne tako dobrimi izbirami.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

SimplyMiha ::

nevone je izjavil:

Staršem ni vseeno, kaj se dogaja z njihovimi otroki.

Precej manj boleče je narediti pravočasno splav, kot oddati otroka nekomu drugemu, če je že treba izbirat med ne tako dobrimi izbirami.

o+ nevone

Torej če si slučajno premislijo, je manj boleče, če je otrok bil splavljen?

Nekako mi ne gre ta ženska logika... (To ni mišljeno žaljivo, btw! Moški smo z Marsa, ženske z Venere, itd., trudim se razumeti.)

Zgodovina sprememb…

nagobčnik ::

arnecan1 je izjavil:


Si dobil link, kaj je zajedavec. Poguglaj še angleško wikipedijo.

Še enkrat, narava je pripravila žensko za nosečnost, takrat se celo dogodijo spremembe v ženskem telesu, da bi se otrok in mati lažje prebila vse do poroda. A to je zate zajedavstvo?

Vsaj prave argumente uporabi. Npr. odločanje žensk o svojem telesu ali kaj podobnega. Primerjava z paraziti je kretenizem. Na žalost.


Nikjer nisem trdil, da je zarodek zajedavec. Se pa naseli v tuje telo, iz njega črpa hranila in včasih tudi zaradi njega nosečnica umre. A koga žalijo ta dejstva?

SimplyMiha ::

Ne, ne naseli se v tuje telo. Tam je bil že od materinega rojstva. Samo oplodil se ni, kar bi ga oživelo.

Parazit bi bil tujek. Jajčece to ni.

nevone ::

Torej če si slučajno premislijo, je manj boleče, če je otrok bil splavljen?


Odvisno. Saj te odločitve niso obvezne in jih je težko samo eno predpisat generalno vsem.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Pithlit ::

SimplyMiha je izjavil:

Ne, ne naseli se v tuje telo. Tam je bil že od materinega rojstva. Samo oplodil se ni, kar bi ga oživelo.

Parazit bi bil tujek. Jajčece to ni.

WTF?!?
Life is as complicated as we make it...

jype ::

SimplyMiha> Tam je bil že od materinega rojstva.

Izključno v primeru, da je bil brezmadežno spočet.

arnecan1 ::

jype je izjavil:

arnecan1> Daj kredibilen link. Poudarek na kredibilen.

http://rationalwiki.org/wiki/F%C5%93tus...

Nisem specialist za to, ampak:
1. Parazit je vedno ena vrsta, gostitelj druga. V našem primeru sta otrok in mati oba človeka.
2. Otrok se razvija v materinem telesu, v varnem objemu maternice, ki je nastala z razlogom, da varuje novo življenje. Parazita verjetno ne dočakaš na takšen način, kajne?
3. Materino telo namenoma preko cevke otroku dodaja hrano, otrok si je ne jemlje na silo, kakor zajedavec.
4. ..........

Kakšni pa so tvoji argumenti? Tisti link namreč ni povedal nič pametnega.

nagobčnik ::

SimplyMiha je izjavil:

Ne, ne naseli se v tuje telo. Tam je bil že od materinega rojstva. Samo oplodil se ni, kar bi ga oživelo.

Parazit bi bil tujek. Jajčece to ni.


1. Zarodek se ne oplodi. Zarodek je oplojeno jajčece
2. Če bi zarodek bil v ženski od njenega rojstva, bi se vse ženske rodile noseče. Se?

arnecan1 ::

nagobčnik je izjavil:

Nikjer nisem trdil, da je zarodek zajedavec. Se pa naseli v tuje telo, iz njega črpa hranila in včasih tudi zaradi njega nosečnica umre. A koga žalijo ta dejstva?

Si. Ampak ni to problem.

Sem zapisal, tako kot ostali, da je edini opravičljiv razlog za splav zdravje matere in otroka.

Kdor pa se boji nosečnosti zaradi smrti že pred diagnozo ginekologa, pa naj jemlje tabletke.

jype ::

arnecan1> 1. Parazit je vedno ena vrsta, gostitelj druga.

Ne, to ni res niti v splošni biologiji.

arnecan1> 2. Otrok se razvija v materinem telesu, v varnem objemu maternice, ki je nastala z razlogom, da varuje novo življenje. Parazita verjetno ne dočakaš na takšen način, kajne?

Včasih ga, včasih ga ne. Če preživi več takih, ki imajo parazite kot takih, ki jih nimajo, potem evolucija poskrbi, da je parazitu udobneje.

arnecan1> 3. Materino telo namenoma preko cevke otroku dodaja hrano, otrok si je ne jemlje na silo, kakor zajedavec.

Popkovina in posteljica nista del materinega telesa.

arnecan1> Kakšni pa so tvoji argumenti? Tisti link namreč ni povedal nič pametnega.

Tisti link je jasno povedal, da gre za politično zlorabo bioloških izrazov. Če se hočeš pretvarjat, da je zarodek človek, ker bi rad žensko prisilil, da rodi vsako spočeto življenje, mu pač rečeš otrok. Če hočeš pokazat, da zarodek ni niti otrok, kaj šele človek, mu pač rečeš parazit.

arnecan1> Sem zapisal, tako kot ostali, da je edini opravičljiv razlog za splav zdravje matere in otroka.

Ne, ni. Edini opravičljiv razlog za splav je odločitev matere, da bo splavila. Vsi ostali razlogi so nezdružljivi s človekovimi pravicami.

arnecan1> Kdor pa se boji nosečnosti zaradi smrti že pred diagnozo ginekologa, pa naj jemlje tabletke.

Pa kdo si ti, da boš drugim diktiral, kako morajo živeti? Če nočeš splava, potem ga pač ne imet, druge pa pusti pri miru.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

nagobčnik ::

arnecan1 je izjavil:

nagobčnik je izjavil:

Nikjer nisem trdil, da je zarodek zajedavec. Se pa naseli v tuje telo, iz njega črpa hranila in včasih tudi zaradi njega nosečnica umre. A koga žalijo ta dejstva?

Si. Ampak ni to problem.


Citiraj.

arnecan1 je izjavil:


Kdor pa se boji nosečnosti zaradi smrti že pred diagnozo ginekologa, pa naj jemlje tabletke.


Sej jih, med njih spadajo tudi tabletke za splav.

SimplyMiha ::

Ženske so v bistvu tempirane bombe. Samo en dobro naciljan spermij je treba, da se napihnejo in eksplodirajo v družbeno odgovornost. Point je v tem, da zarodek ni parazit. To ni kot grahovo seme, ki ga posadiš v tujem vrtu.

Zarodek je zaveza med moškim in žensko, da ustvarita naraščaj. Tega se ne gre delat kar tako mimogrede, skratka neodgovorno, mar ne? Posilstev je vsega 1% vseh splavov. 3% žensk se je odločilo za splav zaradi lastnega zdravja. 3% drugih žensk se je zanj odločilo, ker je bil zarodek izmaličen, itd. Ogromno, ogromno žensk pa je kot vzrok navedlo "nepripravljenost".

Dobro, bomo že mi sprejeli odgovornost za te otroke, samo ne jih splavit, a prav? Pol pa lahko naprej jahate kolikor žrebcev hočete...

Dejstvo je, da velika večina teh splavov praktično pomeni izgubljena življenja.

Kar pa zadeva parazita, je jypetova definicija politične narave in kot taka nima mesta v znanosti. Znanstvena definicija parazita je tuj organizem. Znanstvena definicija zarodka je zgodnji stadij razvoja živali oziroma človeka pred rojstvom. Skratka, postanejo predstavniki svoje vrste že takoj ob oploditvi. Morda se še ne zavedajo, a vendarle predstavljajo obstoječe bitje.

Truga ::

Ljudi je ze tko prevec, vi se pa kle usajate, ker jih bo 6 na leto manj zarad splavov? sej niste normalni

arnecan1 ::

Truga je izjavil:

Ljudi je ze tko prevec, vi se pa kle usajate, ker jih bo 6 na leto manj zarad splavov? sej niste normalni

V Evropi jih ni preveč. Kje ti živiš?

nagobčnik ::

SimplyMiha je izjavil:


Zarodek je zaveza med moškim in žensko, da ustvarita naraščaj. Tega se ne gre delat kar tako mimogrede, skratka neodgovorno, mar ne? Posilstev je vsega 1% vseh splavov. 3% žensk se je odločilo za splav zaradi lastnega zdravja. 3% drugih žensk se je zanj odločilo, ker je bil zarodek izmaličen, itd. Ogromno, ogromno žensk pa je kot vzrok navedlo "nepripravljenost".

Dobro, bomo že mi sprejeli odgovornost za te otroke, samo ne jih splavit, a prav? Pol pa lahko naprej jahate kolikor žrebcev hočete...


Nepripravljenost ne zajema samo nepripravljenosti skrbeti za otroka po rojstvu, ampak tudi nepripravljenost v sebi nositi kakršno koli bitje, nabrekniti in kasneje to bitje iztisniti iz sebe. Če boš še za to našel kak obhod, smo na konju, sicer pa bodo splavi ostali.

arnecan1 ::

jype je izjavil:

Pa kdo si ti, da boš drugim diktiral, kako morajo živeti? Če nočeš splava, potem ga pač ne imet, druge pa pusti pri miru.

Ne diktiram, ker nisem diktator.

Gledam pravico ženske in pravico "zarodka". Ženska sicer res mora živeti z "zarodkom" 9 mesecev, ampak po drugi strani pa vzamemo otroku ne samo par mesecev, ampak celo življenje. In še nekaj, "zarodek" ni kriv za nastali problem.

nagobčnik je izjavil:

Nepripravljenost ne zajema samo nepripravljenosti skrbeti za otroka po rojstvu, ampak tudi nepripravljenost v sebi nositi kakršno koli bitje, nabrekniti in kasneje to bitje iztisniti iz sebe. Če boš še za to našel kak obhod, smo na konju, sicer pa bodo splavi ostali.

Na vago pač postavimo 9 mesecev ženske in celotno življenje mladega bitja. In se potem odločimo.

nevone ::

arnecan1 je izjavil:

Truga je izjavil:

Ljudi je ze tko prevec, vi se pa kle usajate, ker jih bo 6 na leto manj zarad splavov? sej niste normalni

V Evropi jih ni preveč. Kje ti živiš?


Če bomo jedle tabletke jih tudi ne bo nič več.

Po moje je naslednja stopnja da se prepove tabletke, če vam je to argument proti splavu.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

SimplyMiha ::

Obstajajo kakšne tabletke za razvijanje čuta odgovornosti? Te bi veliko prej pomagale. Priporočljivo vzeti eno pred prvim zmenkom, da se ne bo končal z hudim glavobolom in spominsko luknjo.

nevone ::

Na vago pač postavimo 9 mesecev ženske in celotno življenje mladega bitja. In se potem odločimo.


In potem praviš, da nisi diktator. To postavljaš na svojo vago, da potem lahko diktiraš tako kot si zvagal.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

arnecan1> V Evropi jih ni preveč.

Sej jih je drugje preveč, lahko tiste ponucamo.

Pa že rojeni so.

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: oo7 ()

SimplyMiha ::

nevone je izjavil:

Na vago pač postavimo 9 mesecev ženske in celotno življenje mladega bitja. In se potem odločimo.


In potem praviš, da nisi diktator. To postavljaš na svojo vago, da potem lahko diktiraš tako kot si zvagal.

o+ nevone


Ker vemo, kaj se zgodi z zarodki, ki jih postavite na svojo vago.

jype ::

SimplyMiha> Zarodek je zaveza med moškim in žensko, da ustvarita naraščaj.

Ne, ni.

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: oo7 ()

nevone ::

Obstajajo kakšne tabletke za razvijanje čuta odgovornosti?


Mnoge, ki naredijo splav, imajo še kako razvit čut za odgovornost.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

SimplyMiha> Dobro, bomo že mi sprejeli odgovornost za te otroke, samo ne jih splavit, a prav?

Če hočeš otroka, poišči primernega spolnega partnerja in opravi, ali pa daj posvojit otroka, ki je že rojen. Ne se vtikat v osebne odločitve žensk glede tega, kaj hočejo počet z lastnim telesom.

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: oo7 ()

SimplyMiha ::

nevone je izjavil:

Obstajajo kakšne tabletke za razvijanje čuta odgovornosti?


Mnoge, ki naredijo splav, imajo še kako razvit čut za odgovornost.

o+ nevone


Potem pa očitno gledam v napačno smer, ker vidim cel kup mladenk, ki obžalujejo trenutek nepazljivosti. OK, mogoče jih je nekaj celo odgovornih in se pod pritiskom (družine, javnosti) odločajo za splav. Toliko več razlogov proti splavu.

Zgodovina sprememb…

jype ::

SimplyMiha> Dejstvo je, da velika večina teh splavov praktično pomeni izgubljena življenja.
je tudi, da izguba življenja v tem primeru ni problematična.

SimplyMiha> Kar pa zadeva parazita, je jypetova definicija politične narave in kot taka nima mesta v znanosti.

Tudi tvoje politično izvajanje nima nobenega mesta v znanosti. Nemoralno je žensko, ki ne želi donositi otroka, izpostavljati pritiskom, ki jih ustvarjaš s svojo demagogijo. Bistveno bolj nemoralno, kot je prekiniti nosečnost.

SimplyMiha> Toliko več razlogov proti splavu.

Nobenega nisi še naštel. A sploh je kakšen?

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: oo7 ()

SimplyMiha ::

jype je izjavil:

SimplyMiha> Dobro, bomo že mi sprejeli odgovornost za te otroke, samo ne jih splavit, a prav?

Če hočeš otroka, poišči primernega spolnega partnerja in opravi, ali pa daj posvojit otroka, ki je že rojen. Ne se vtikat v osebne odločitve žensk glede tega, kaj hočejo počet z lastnim telesom.


Vtikal se bom v odločanje, kjer so ogrožena življenja.

jype ::

arnecan1> pravico "zarodka"

To ne obstaja, mimogrede. Z zelo dobrim razlogom.

arnecan1> ampak po drugi strani pa vzamemo otroku ne samo par mesecev, ampak celo življenje.

Ni otrok. Ne vzamemo mu ničesar, ker ničesar nima. Če ženska želi, mu lahko zagotovi življenje, ni pa k temu obvezana z ničemer.

arnecan1> In še nekaj, "zarodek" ni kriv za nastali problem.

Seveda ne. Problem so si izmislili verski blazneži, ki so sklenili, da je s splavom nekaj narobe. No, saj tudi kontracepcija jim ne diši.

SimplyMiha> Vtikal se bom v odločanje, kjer so ogrožena življenja.

Ne dovolim ti.

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: oo7 ()

maco-maco ::

Enkrat smo se na faksu spraševali o tem, kaj je življenje. Če se ne motim, so bili prioni in virusi med neživimi, bakterije in višji pa živimi. Ampak nima veze. Grah je živ (ne ravno vsak), komar prav tako (tisti posušeni na steni najbrž ne). Pač se sprijaznite s tem, da ubijamo. Za hrano, za zabavo, ker nam komarji pijejo kri, ker ,...
Če želite polno državo (čak do Tokia) zavednih Slovencev, skupaj glasujmo proti splavu. Samo ne se potem čudit, če bo polno fizično in psihično pohabljenih osebkov. Pa še kar nekaj mrtvih.
Kaj?

nagobčnik ::

arnecan1 je izjavil:


Na vago pač postavimo 9 mesecev ženske in celotno življenje mladega bitja. In se potem odločimo.


Le glejmo, da bo naša vaga kolikor toliko skladna, ko vagamo med sabo življenje krave in malico. Ali ko vagamo življenje odraslega človeka, ki mu odpovedujejo ledvice, in začasne "rahle nevšečnosti" za zdravega človeka, ki mu noče dati vsaj ene.

arnecan1 ::

nevone je izjavil:

arnecan1 je izjavil:

Truga je izjavil:

Ljudi je ze tko prevec, vi se pa kle usajate, ker jih bo 6 na leto manj zarad splavov? sej niste normalni

V Evropi jih ni preveč. Kje ti živiš?


Če bomo jedle tabletke jih tudi ne bo nič več.

Po moje je naslednja stopnja da se prepove tabletke, če vam je to argument proti splavu.

o+ nevone

Ne slediš razpravi. Ali pa si malo žleht. Če bi se tabletke in ostale metode kontracepcije dosledno uporabljale (s strani moških in žensk), ne bi bilo debate o splavih. ker jih ne bi bilo, razen pri ogroženosti zdravja žensk in otrok.

SimplyMiha ::

Samo ne se potem čudit, če bo polno fizično in psihično pohabljenih osebkov.

Še enkrat, teh je kvečjemu za 3 procente vseh splavov.

V mojih očeh liberaliziran splav samo omogoča oz. olajša neodgovorno promiskuteto.

jype ::

arnecan1> Če bi se tabletke in ostale metode kontracepcije dosledno uporabljale (s strani moških in žensk), ne bi bilo debate o splavih.

To ni res. Prvič zato, ker ne moreš nikogar prisiliti v uporabo kontracepcije, če je noče uporabljat. Prav tako nikogar ne moreš prisilit, da donosi otroka, če ga noče.

SimplyMiha> V mojih očeh liberaliziran splav samo omogoča oz. olajša neodgovorno promiskuteto.

S tem ni nič narobe, razen če te je strah, da se ne boš mogel brzdati.

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: oo7 ()
««
33 / 43
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

So ženske slabše programerke ali samo necenjene? (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Novice / Rezultati
25456799 (50722) jype

Več podobnih tem