Forum » Loža » Pritoževanje z eleganco
Pritoževanje z eleganco
čuhalev ::
Včasih se znajdem v stanju, ko mi nekaj ni všeč in rečem kakšno krepkejšo. Kljub temu, da prejemniku sporočila to ni všeč, tudi ni vidnih sprememb, pač ne zaleže. Zato iščem nasvete, kako se spopasti.
Malo bolj oprijemljivo, kaj me moti:
* čevlji, ki niso zloženi na police, temveč so posejani vsenaokrog. Najprej sem bil jaz tisti, ki se je pritoževal, a ko sem jih začel posnemati in jih puščati naokrog, sem jih pa slišal!
* nepomita posoda v pomivalnem koritu, ki onemogoča kakršno koli delo.
* pospravljenost prostorov le, če kdo pride na obisk, toliko za izgled, in sicer tako, da se vse stvari zmečejo v omaro, predale. In če se kaj ne najde, sem jaz kriv!
* šparanje hrane do roka uporabe in hrana s pretečenim rokom v hladilniku
Besede pač ne zaležejo. Kaj pa bi? Težko mi je biti slabši.
Malo bolj oprijemljivo, kaj me moti:
* čevlji, ki niso zloženi na police, temveč so posejani vsenaokrog. Najprej sem bil jaz tisti, ki se je pritoževal, a ko sem jih začel posnemati in jih puščati naokrog, sem jih pa slišal!
* nepomita posoda v pomivalnem koritu, ki onemogoča kakršno koli delo.
* pospravljenost prostorov le, če kdo pride na obisk, toliko za izgled, in sicer tako, da se vse stvari zmečejo v omaro, predale. In če se kaj ne najde, sem jaz kriv!
* šparanje hrane do roka uporabe in hrana s pretečenim rokom v hladilniku
Besede pač ne zaležejo. Kaj pa bi? Težko mi je biti slabši.
win64 ::
Najlažja pot: zamenjaš cimre/stanovanje. Ne verjamem pa da bo v kateremkoli "študentskem stanovanju" kaj boljše.
TheJack ::
A govoriš o ženi, mami, očetu, cimru...? Prodajalki v trgovini s čevlji...?
Bonis nocet, qui malis parcit.
imagodei ::
OP je podal čist solidno dilemo. Kje se to dogaja in ali bi se moral obrniti proč ter požreti, sploh ni na mizi. Lahko gre za nepospravljene inštrumente na delovnem mestu. Lahko gre za počasnost trgovke na delikatesi. Lahko gre za zoprnega otroka v gostilni, ko je pač treba opozoriti starše, naj mu vendarle ne dovolijo plezanja pod tvojo mizo, medtem ko se prehranjuješ.
OP je pač izbral nekaj primerov, lahko bi pa druge. Sprašuje pa za konkreten nasvet, kako na lep način izrazit sporočilo z neprijetno vsebino. Naj ta tema ne deraila v razpravo o OP-jevem stanovanjskem problemu, odnosih s starši in filozofske razprave o (ne)potrpežljivosti.
Osnovna premisa je zelo aktualna: kako na lep način podati kritiko, tako da se prejemniku ne stemni pred očmi zaradi same oblike povedanega, ampak da dejansko razmisli o vsebini.
OP je pač izbral nekaj primerov, lahko bi pa druge. Sprašuje pa za konkreten nasvet, kako na lep način izrazit sporočilo z neprijetno vsebino. Naj ta tema ne deraila v razpravo o OP-jevem stanovanjskem problemu, odnosih s starši in filozofske razprave o (ne)potrpežljivosti.
Osnovna premisa je zelo aktualna: kako na lep način podati kritiko, tako da se prejemniku ne stemni pred očmi zaradi same oblike povedanega, ampak da dejansko razmisli o vsebini.
- Hoc est qui sumus -
bambam20 ::
Včasih se znajdem v stanju, ko mi nekaj ni všeč in rečem kakšno krepkejšo. Kljub temu, da prejemniku sporočila to ni všeč, tudi ni vidnih sprememb, pač ne zaleže. Zato iščem nasvete, kako se spopasti.
Malo bolj oprijemljivo, kaj me moti:
* čevlji, ki niso zloženi na police, temveč so posejani vsenaokrog. Najprej sem bil jaz tisti, ki se je pritoževal, a ko sem jih začel posnemati in jih puščati naokrog, sem jih pa slišal!
* nepomita posoda v pomivalnem koritu, ki onemogoča kakršno koli delo.
* pospravljenost prostorov le, če kdo pride na obisk, toliko za izgled, in sicer tako, da se vse stvari zmečejo v omaro, predale. In če se kaj ne najde, sem jaz kriv!
* šparanje hrane do roka uporabe in hrana s pretečenim rokom v hladilniku
Besede pač ne zaležejo. Kaj pa bi? Težko mi je biti slabši.
Potrebuješ normalne sostanovalce, ker tole , kar opisuješ je grozljivo. NIti nočem vedet kako imate umazano kopalnico in WC!
Očitno je, da si zelo redoljuben in ti gredo takšne zadeve na živce. Tudi meni bi šle in s takšnimi osebki sploh ne bi mogel živeti.
MOj nasvet je, da če nisi ravno povsem omejen z mesečnim budgetom, da si začneš iskati druge sostanovalce. Še prej pa si dobro razglej novo bivališče in naredi intervju z osebami.
Če je tole normalno za večino, ki bovajo skupaj sem žalosten, da večina nima niti mamnjše želje po urejenosti in udobnem sobivanju.
Seveda v primeru, če z njimi sobivaš.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: bambam20 ()
čuhalev ::
Točno tako, kot je imagodei napisal. Išče se način izražanja, ki naj bo učinkovit in nevsiljiv.
Naštel sem primere, ki so se mi pojavljali (dlje časa) v različnih okoliščinah in ki mi niso všeč. Včasih je okolje mogoče zamenjati, drugič ne.
Na splošno je posameznika težko obsojati, saj mu je lahko trenutno stanje všeč, zato se lahko za začetek omejimo le na primere, ki vpivajo na druge ljudi in za katere menimo, da jih je lahko popraviti s kakšnim gibom roke več.
Od posameznika vsekakor ne pričakujem, da se prehranjuje za mizo, če mu paše stoje, vendar pričakujem, da počisti za sabo tisto hrano, ki mu je padla na tla, saj lahko kdo stopi vanjo. Tu ne gre za vzgojo (učenje dobrih stanj), temveč za preprečevanje slabih stanj.
Kopalnica je čista (brez vodnega kamna in lis po pipah), saj je čistočo mogoče videti, medtem ko so predali zabasani (z mili iz hotelov preteklih let, recimo). Hehe.
Naštel sem primere, ki so se mi pojavljali (dlje časa) v različnih okoliščinah in ki mi niso všeč. Včasih je okolje mogoče zamenjati, drugič ne.
Na splošno je posameznika težko obsojati, saj mu je lahko trenutno stanje všeč, zato se lahko za začetek omejimo le na primere, ki vpivajo na druge ljudi in za katere menimo, da jih je lahko popraviti s kakšnim gibom roke več.
Od posameznika vsekakor ne pričakujem, da se prehranjuje za mizo, če mu paše stoje, vendar pričakujem, da počisti za sabo tisto hrano, ki mu je padla na tla, saj lahko kdo stopi vanjo. Tu ne gre za vzgojo (učenje dobrih stanj), temveč za preprečevanje slabih stanj.
Potrebuješ normalne sostanovalce, ker tole , kar opisuješ je grozljivo. NIti nočem vedet kako imate umazano kopalnico in WC!
Kopalnica je čista (brez vodnega kamna in lis po pipah), saj je čistočo mogoče videti, medtem ko so predali zabasani (z mili iz hotelov preteklih let, recimo). Hehe.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: čuhalev ()
windigo ::
Osnovna premisa je zelo aktualna: kako na lep način podati kritiko, tako da se prejemniku ne stemni pred očmi zaradi same oblike povedanega, ampak da dejansko razmisli o vsebini.
OT: Pravzaprav je tukajšnji pesimizem, da je kakšna konstruktivna komunikacija v primeru nesoglasja sploh mogoča, prav neverjeten! Kaj šele, ko se znajdemo v konfliktu interesov.
mitja73 ::
Predvsem se morate začet pogovarjat, ne pa samo klepetat.
In pa napisat min. hišni red s katerim se vsi strinjate in ga potem furat.
In pa napisat min. hišni red s katerim se vsi strinjate in ga potem furat.
Matek ::
Problem pri vsem naštetem je, da se higienski standardi posameznikov razlikujejo. Tisti, ki ima višje (ti), doživlja situacijo kot življenje v neprijaznem oz. nepospravljenem okolju. Tisti, ki ima nižje (tvoji sostanovalci), pa ima občutek, da mu sostanovalec konstantno najeda in ga sili v opravila, ki se mu zdijo povsem nepotrebna.
Najprej je treba uskladiti te standarde oz. ugotoviti, ali ostali deležniki želijo isto situacijo kot ti (pospravljeni čevlji, pomita posoda itd.) in se jim samo ne ljubi. Če je temu tako, je dobro vzpostaviti rutino. Lahko začneš tako, da ostale ujameš v primernem trenutku (recimo takrat, ko ravno sami pomivajo posodo), jim ponudiš pomoč in po končanem opravilu predlagaš, da bi vzpostavili reden čistilni režim. Po možnosti tak, kjer vsi delajo naenkrat (a.k.a. v četrtek zvečer pucamo). Nekaj časa boš gotovo ti tisti, ki bo vsakič znova opominjal, da je spet četrtek, ampak po določenem času se ljudje navadijo, sprejmejo zastavljene standarde za lastne ter tudi sami težijo k njim.
Druga možnost je, da ostalih članov gospodinjstva dana situacija ne moti in se niso pripravljeni uskladiti s tvojimi višjimi standardi. V tem primeru je konflikt neizbežen, zato je na tebi, da se odločiš, ali boš sam spustil svoje standarde oz. ignoriral nered drugih ter ostal v skupnosti, ali jo boš zapustil.
Pri vsem skupaj je najpomembneje, da razumeš zelo individualno doživljanje dane situacije vsakega od udeležencev. Dokler ne gredo stvari v ekstreme, ki ogrožajo zdravje posameznikov (tvoji primeri z razmetanimi čevlji in podobnim k sreči niso taki), je vsako mnenje o tem, kaj je red/nered/primerno življenjsko okolje zgolj subjektivno stališče posameznika.
Najprej je treba uskladiti te standarde oz. ugotoviti, ali ostali deležniki želijo isto situacijo kot ti (pospravljeni čevlji, pomita posoda itd.) in se jim samo ne ljubi. Če je temu tako, je dobro vzpostaviti rutino. Lahko začneš tako, da ostale ujameš v primernem trenutku (recimo takrat, ko ravno sami pomivajo posodo), jim ponudiš pomoč in po končanem opravilu predlagaš, da bi vzpostavili reden čistilni režim. Po možnosti tak, kjer vsi delajo naenkrat (a.k.a. v četrtek zvečer pucamo). Nekaj časa boš gotovo ti tisti, ki bo vsakič znova opominjal, da je spet četrtek, ampak po določenem času se ljudje navadijo, sprejmejo zastavljene standarde za lastne ter tudi sami težijo k njim.
Druga možnost je, da ostalih članov gospodinjstva dana situacija ne moti in se niso pripravljeni uskladiti s tvojimi višjimi standardi. V tem primeru je konflikt neizbežen, zato je na tebi, da se odločiš, ali boš sam spustil svoje standarde oz. ignoriral nered drugih ter ostal v skupnosti, ali jo boš zapustil.
Pri vsem skupaj je najpomembneje, da razumeš zelo individualno doživljanje dane situacije vsakega od udeležencev. Dokler ne gredo stvari v ekstreme, ki ogrožajo zdravje posameznikov (tvoji primeri z razmetanimi čevlji in podobnim k sreči niso taki), je vsako mnenje o tem, kaj je red/nered/primerno življenjsko okolje zgolj subjektivno stališče posameznika.
Bolje ispasti glup nego iz aviona.
otago ::
Če je več stanovalcev v apartmaju/stanovanju, oseba ki jo največ stvari moti predlaga "sestanek" in predloži list opravil npr. čiščenje kopalnice, kuhinje, kdo odnaša smeti. Brez obtoževanja.
Kako postopati, ko nekdo ignorira nek tak blag predlog, pa ne bi vedel.
Živel sem pa v stanovanju z večimi. Bil je nered, en tip je puščal stvari po celi sobi, blokiral hodnik, prekrival pol kuhinjske mize z svojimi kosmiči in ostalim balastom. Dve drugi ženski sta bili malo manjši packi. Začel sem s sesanjem, pa da da sem njegove stvari dal na en ali dva kupa in naredil malce več prostora. Pa sem mu rekel, če bi lahko odslej malo bolj pucali, da mamo zamazano. Tudi sostanovaki sta začeli potem sesati, čistiti.. Tale tip se ni dal in vse kar smo naredili, je zasvinjal.. pustil umazane(blatne) čevlje sredi sobe, blatno delovno opremo.... Tega tipa se ni prijelo. Na koncu sem mu direkt rekel, da naj umakne svoje stvari, naj drugim da malo prostora, naj začne še on pucati. Se ni dal. K sreči se je takrat priselil en novi, tip "boli me k****c" in videl naš trud, da bi bilo bolj čisto. Mu je vse njegove stvari vrgel na posteljo in sčistil celo stanovanje. Nihče več ni govoril z packom. Takrat sem se tudi odselil zaradi drugih zadev.
Kakor je @Matek napisal, standard higiene pri tem packu je bil precej nižji. Ali greš
1.)v konflikt in mu kaj rečeš,
2.)se odstraniš iz situacije (npr. izseliš),
3.)se potopiš pod njegov nivo, da njega začnejo motiti stvari.
Verjamem, da se z nekaterimi preprosto ne da ne zlepa in zgrda.
Je pa definitivno to nardit v živo. Je vsaj možnost, da se ohrani "prijateljski" odnos. Preko emaila ali sms-a postanejo stvari še bolj nerodne, razen če se res redko s kom vidiš in je to bolj simpl način, da se nekoga rešiš.
Kako postopati, ko nekdo ignorira nek tak blag predlog, pa ne bi vedel.
Živel sem pa v stanovanju z večimi. Bil je nered, en tip je puščal stvari po celi sobi, blokiral hodnik, prekrival pol kuhinjske mize z svojimi kosmiči in ostalim balastom. Dve drugi ženski sta bili malo manjši packi. Začel sem s sesanjem, pa da da sem njegove stvari dal na en ali dva kupa in naredil malce več prostora. Pa sem mu rekel, če bi lahko odslej malo bolj pucali, da mamo zamazano. Tudi sostanovaki sta začeli potem sesati, čistiti.. Tale tip se ni dal in vse kar smo naredili, je zasvinjal.. pustil umazane(blatne) čevlje sredi sobe, blatno delovno opremo.... Tega tipa se ni prijelo. Na koncu sem mu direkt rekel, da naj umakne svoje stvari, naj drugim da malo prostora, naj začne še on pucati. Se ni dal. K sreči se je takrat priselil en novi, tip "boli me k****c" in videl naš trud, da bi bilo bolj čisto. Mu je vse njegove stvari vrgel na posteljo in sčistil celo stanovanje. Nihče več ni govoril z packom. Takrat sem se tudi odselil zaradi drugih zadev.
Kakor je @Matek napisal, standard higiene pri tem packu je bil precej nižji. Ali greš
1.)v konflikt in mu kaj rečeš,
2.)se odstraniš iz situacije (npr. izseliš),
3.)se potopiš pod njegov nivo, da njega začnejo motiti stvari.
Verjamem, da se z nekaterimi preprosto ne da ne zlepa in zgrda.
Je pa definitivno to nardit v živo. Je vsaj možnost, da se ohrani "prijateljski" odnos. Preko emaila ali sms-a postanejo stvari še bolj nerodne, razen če se res redko s kom vidiš in je to bolj simpl način, da se nekoga rešiš.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: otago ()
Tear_DR0P ::
Včasih se znajdem v stanju, ko mi nekaj ni všeč in rečem kakšno krepkejšo. Kljub temu, da prejemniku sporočila to ni všeč, tudi ni vidnih sprememb, pač ne zaleže. Zato iščem nasvete, kako se spopasti.
Ponavadi najbolj pomaga če človeku poveš kaj hočeš od njega in mogoče še zakaj si to želiš. Vse ostale reči, kot so grožnje, podjebavanje in eleganca so balast in ne pomagajo nujno k doseganju cilja. Lahko pa pomagajo k osebnemu zadovoljstvu ali k večanju/manjšanju konflikta.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain
Samuel Clemens aka Mark Twain
Daliborg ::
Uf, @ OP ...ti bo kaj v uteho da tudi visokoizobraženi ljudje imajo iste dileme oz. probleme z izražanjem/redoljubjem. Probali so vse, od napisov v WC jih , kuhinjskem koritu in ostale skupne prostore, pa tudi tedensko določanje osebe odgovorne za pospravljanje ni zaleglo (dopusti, nadomeščanja, itd.)
Kaj sem storil? Glede na to da je to motilo druge osebe bolj kot mene, sem mirno ignoriral za seboj pa pospravim vedno. Ko je prišlo da se išče krivca je vedno odgovor: "Vsi smo v tem in velja za vse", Takrat sem povdaril da za menoj ni človeka ki bi pospravljal za menoj in da lahko to preverijo pri moji mami, so utihnili. Pač kdor je navajen delat bo delal, kdor je pa navajen da je delo magično opravljeno bo pa tak ostal. Se opaža tudi pri delu verjemi.
Ampak mogoče sem jaz pra-stara šola glede na to da govorim o osebkih ki so tudi 50+ stari.
Torej edini nasvet ki ti ga lahko dam je: uporabljaj sončno kremo, delaj drugim kar želiš da ostali tebe in zapomni si, če ima kdo problem s teboj vedi da je to njegov problem in ne tvoj .
Lp
Kaj sem storil? Glede na to da je to motilo druge osebe bolj kot mene, sem mirno ignoriral za seboj pa pospravim vedno. Ko je prišlo da se išče krivca je vedno odgovor: "Vsi smo v tem in velja za vse", Takrat sem povdaril da za menoj ni človeka ki bi pospravljal za menoj in da lahko to preverijo pri moji mami, so utihnili. Pač kdor je navajen delat bo delal, kdor je pa navajen da je delo magično opravljeno bo pa tak ostal. Se opaža tudi pri delu verjemi.
Ampak mogoče sem jaz pra-stara šola glede na to da govorim o osebkih ki so tudi 50+ stari.
Torej edini nasvet ki ti ga lahko dam je: uporabljaj sončno kremo, delaj drugim kar želiš da ostali tebe in zapomni si, če ima kdo problem s teboj vedi da je to njegov problem in ne tvoj .
Lp
Format life:
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_
gruntfürmich ::
1: žaljenje s pokroviteljskim tonom in resnim obrazom.
2: žaljenje s humorjem
3: žaljenje 3. osebe s presenečenjem.
to so nekako 3 variante indirektnega pristopa k problemu.
2: žaljenje s humorjem
3: žaljenje 3. osebe s presenečenjem.
to so nekako 3 variante indirektnega pristopa k problemu.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
Daliborg ::
Vso srečo s tem odnosam gruntfürmich. Pri meni nebi skozi prišel.
S takim odnosom ljudi do mene jih pripeljem na nivo 5 letnih otrok in jih pokosim z izkušnjami ;) Glede na to da se poslužujejo takih metod to ni teško saj so že nagnjeni k nasilju.
Preverjeno deluje, moj dedek je vedno pravil : z vato jim dušo ven zbij, ne z macolo.
S takim odnosom ljudi do mene jih pripeljem na nivo 5 letnih otrok in jih pokosim z izkušnjami ;) Glede na to da se poslužujejo takih metod to ni teško saj so že nagnjeni k nasilju.
Preverjeno deluje, moj dedek je vedno pravil : z vato jim dušo ven zbij, ne z macolo.
Format life:
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_
gruntfürmich ::
tak odnost preverjeno deluje.
sj to se ne gre za to da boš skos tak, ampak da daješ opazke na tak način. občasno. in potem se folk zamisli malo. če ne zdaj, pa potem ko jim dojadi. če se jih to prime in te uprašajo zakaj in kako, pa jim lepo poveš da je tam in tam svinjak ter svinjarija. in da treba imeti red ter čistočo.
in to ponavljaš dokler se stanje ne izboljša.
če pa to ne deluje pa imaš itq opravka z bedaki, ki jih je boljše zapustiti.
sj to se ne gre za to da boš skos tak, ampak da daješ opazke na tak način. občasno. in potem se folk zamisli malo. če ne zdaj, pa potem ko jim dojadi. če se jih to prime in te uprašajo zakaj in kako, pa jim lepo poveš da je tam in tam svinjak ter svinjarija. in da treba imeti red ter čistočo.
in to ponavljaš dokler se stanje ne izboljša.
če pa to ne deluje pa imaš itq opravka z bedaki, ki jih je boljše zapustiti.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
Invictus ::
gruntfürmich je izjavil:
1: žaljenje s pokroviteljskim tonom in resnim obrazom.
2: žaljenje s humorjem
3: žaljenje 3. osebe s presenečenjem.
to so nekako 3 variante indirektnega pristopa k problemu.
To zna biti precej neučinkovito, ker večini ljudem sploh ne potegne ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
pegasus ::
sisemen ::
Včasih se znajdem v stanju, ko mi nekaj ni všeč in rečem kakšno krepkejšo. Kljub temu, da prejemniku sporočila to ni všeč, tudi ni vidnih sprememb, pač ne zaleže. Zato iščem nasvete, kako se spopasti.
Malo bolj oprijemljivo, kaj me moti:
* čevlji, ki niso zloženi na police, temveč so posejani vsenaokrog. Najprej sem bil jaz tisti, ki se je pritoževal, a ko sem jih začel posnemati in jih puščati naokrog, sem jih pa slišal!
* nepomita posoda v pomivalnem koritu, ki onemogoča kakršno koli delo.
* pospravljenost prostorov le, če kdo pride na obisk, toliko za izgled, in sicer tako, da se vse stvari zmečejo v omaro, predale. In če se kaj ne najde, sem jaz kriv!
* šparanje hrane do roka uporabe in hrana s pretečenim rokom v hladilniku
Besede pač ne zaležejo. Kaj pa bi? Težko mi je biti slabši.
Še alternativa, vrži se pod vlak, ne razumeš kaj je čar študentskega življenja. Vse o čemer praviš se je dogajalo že 20 let nazaj, nihče ni od tega umrl, danes so se te ljudje čisto spodobno razvili, imajo družine in otroke. Je bil pa tudi en primerek, ki je težil kot ti, poštrikan do onemoglosti, prava mamina maza, potem ga je pustila babnica, bil brez službe, in danes je klošar, ga lahko še srečaš v centru Ljubljane. In ne motijo ga več nepomembni detajli, zaradi katerih se niti teme ne splača odpirat. Če rabim pripomnit: true story!
No ampak če dam to na stran, za ta leta je tvoj cimer mnogo bolj normalen kot ti, čeprav se ti dozdeva da temu ni tako. Daj si duška in uživaj, hebeš posodo, jo boš tako ali tako glancal preostanek življenja.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: sisemen ()
Unknown_001 ::
Vse o čemer praviš se je dogajalo že 20 let nazaj, nihče ni od tega umrl, danes so se te ljudje čisto spodobno razvili, imajo družine in otroke.
Ja normalno, enkrat je treba odrasti. Sicer pa je to nekoliko porazno, da nekateri niti osnov reda nimajo razčiščenih v študentskih letih.
Jaz zanemarjenih ljudi ne mislim zagovarjati, če se pa zmenit med seboj ne znajo nič je pa škoda da sploh vztrajajo v istem stanovanju in ne iščejo drugega (sicer dodatna sitnost to seljenje a nekoga ki je rutinsko nemaren boš težko spreobrnil).
Tisti primerek ki si ga navedel je zagotovo moral biti nek ekstrem v drugo skrajnost, kar za OP-a še ne moremo trditi.
OP jst ti dam en testni predlog, sicer ti ne bo všeč ampak lahko pa probaš. Poskusi par tednov generalno čistit celo stanovanje in se malo potrudi. Vem brezveze za drugimi pospravljat ampak boš videl kje fora. Mal se bodo navadili na urejeno okolje, potem pa naredi šok in pospravljaj samo za sabo pa boš videl da vsaj enemu od njih ne bo vseeno, če bo pa kdo sitnaril mu pa čisto hladno in odločno direkt poveš v obraz situacijo kakšna je in ne mu pustit do besede dokler ne končaš s svojim govorom.
Wie nennt man einen Moderator mit der Hälfte des Gehirnis ?
Begabt
Begabt
fosil ::
šparanje hrane do roka uporabe in hrana s pretečenim rokom v hladilniku
Hrana se ne pokvari magično, ko odbije polnoč določenega dne.
Rok trajanja je orientacijski in če je hrana še dobra ni razloga za metanje stran.
Tako je!
noraguta ::
ni tuki neke elegance. ko si lahko privoščiš svoje "gospodinjstvo", delovno mesto, etc... potem v okviru zmožnosti furaš svoj red. dokler si v njem prisoten v deležnikih je pa stvar vseh vpletenih. in če nekomu paše eno drugemu pa drugo, je samo vprašanje ekonomije. in ta je linija najmanjšega odpora. nekomu je pač lažje pustit čevlje kjer so mu odpadli pa je. drugi bi pa pospravljal. vedno izgubi tisti kateri vlaga več napora.
men je bivša baba krožnike ob tla metala, če nisem pomil džezve preden sem odšel na šiht.
men je bivša baba krožnike ob tla metala, če nisem pomil džezve preden sem odšel na šiht.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
čuhalev ::
Ko sem pospravil neko mesto, so to ravnokar pospravljeno mesto opazili kot novo mesto za odlaganje stvari. Sklepam, da je problem v njihovi nepreglednosti, kaj imajo, koliko imajo in česa nimajo. Skratka, če jim sestaviš omaro, jo bodo zapolnili.
Zaenkrat je moj pristop tak, da jim ob novo stvar položim staro, da vidijo, da jo že imajo.
Še ena zgodba: V neki mizi imamo dve predala; v prvem so pisala in v drugem samo orodje. Jezi me, ko v drugem predalu najdem pisala, in me dobesedno razpizi, če v drugem predalu najdem sukanec ali pa orodje iz drugega prostora, kajti potem delam v tistem drugem prostoru in nimam kaj v roke prijeti. V predalu mize pa podvojeno orodje. Se zgodi parkrat mesečno, ampak preživim tisto prenašanje.
Zame ima vsaka stvar, ko ni v uporabi, svoje mesto.
Da, vendar če imaš skoraj dva kilograma sira, ga je težko pojesti v določenem roku. Poleg tega določeni siri (pakirano narezani) postanejo tekoči, kot da bi bili stopljeni.
Zaenkrat je moj pristop tak, da jim ob novo stvar položim staro, da vidijo, da jo že imajo.
Še ena zgodba: V neki mizi imamo dve predala; v prvem so pisala in v drugem samo orodje. Jezi me, ko v drugem predalu najdem pisala, in me dobesedno razpizi, če v drugem predalu najdem sukanec ali pa orodje iz drugega prostora, kajti potem delam v tistem drugem prostoru in nimam kaj v roke prijeti. V predalu mize pa podvojeno orodje. Se zgodi parkrat mesečno, ampak preživim tisto prenašanje.
Zame ima vsaka stvar, ko ni v uporabi, svoje mesto.
Hrana se ne pokvari magično, ko odbije polnoč določenega dne.
Rok trajanja je orientacijski in če je hrana še dobra ni razloga za metanje stran.
Da, vendar če imaš skoraj dva kilograma sira, ga je težko pojesti v določenem roku. Poleg tega določeni siri (pakirano narezani) postanejo tekoči, kot da bi bili stopljeni.
mojca ::
Nekateri primeri so enostavno brezupni in edini pristop, ki pomaga, je, da se umakneš ali sprijazniš. Nobena beseda in nobeno dejanje ne bo pomagalo. Če je v hladilniku pokvarjena hrana, jo enostavno vržeš stran (četudi ni tvoja) in se ne sekiraš.
V primerih, ko je upanje, da se spremeni, pa vedno pomaga, če znaš povedati tako, da se tisti, ki mu je namenjeno, lahko nasmeji. Na različne ljudi vplivajo različni pristopi različno, zato je nemogoče najti univerzalen recept.
Mene bi še najmanj "ganilo/premaknilo", če bi se nekdo zdiral name. Lepa beseda bi nedvomno zalegla več.
V primerih, ko je upanje, da se spremeni, pa vedno pomaga, če znaš povedati tako, da se tisti, ki mu je namenjeno, lahko nasmeji. Na različne ljudi vplivajo različni pristopi različno, zato je nemogoče najti univerzalen recept.
Mene bi še najmanj "ganilo/premaknilo", če bi se nekdo zdiral name. Lepa beseda bi nedvomno zalegla več.
black ice ::
sisemen ::
Unknown_001 je izjavil:
Tisti primerek ki si ga navedel je zagotovo moral biti nek ekstrem v drugo skrajnost, kar za OP-a še ne moremo trditi.
Hja, jaz sem si zadevo razložil, da je lahko funkcioniral samo, če je imel vse popredalčkano, ko pa mu je zunanji dogodek razsul njegov red, se preprosto ni mogel vec znajti.
Ampak vsekakor, v študentskih letih se bosti z cimri zaradi neumnosti kot so krožniki se mi zdi pa čisto nepomembno, če te že toliko moti, vzami si svoj set posode v sobo, pomij ga vedno po jedi in pospravi nazaj v sobo. Volk sit in koza cela. Pokvarjena hrana v hladilniku? Pa kaj. Veni, vidi, zabriši v kanto. Sekunda dela. Glede pospravljanja imaš sobo lahko tako kot hočeš, sploh pa je najbolj elegantno, da se odseliš, verjetno red niso edine zadeve, ki te motijo. Čeprav bi prej rekel, da bi rad igral neko avtoriteto pa te pač ne hebe(jo). Ko boš dobil žensko se boš z njo pobil, če ne boš dobil malo debelejše kože, sploh ce kaksno zafnano malomescanko fases... ;)
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: sisemen ()
Isotropic ::
Še alternativa, vrži se pod vlak, ne razumeš kaj je čar študentskega življenja. Vse o čemer praviš se je dogajalo že 20 let nazaj, nihče ni od tega umrl, danes so se te ljudje čisto spodobno razvili, imajo družine in otroke. Je bil pa tudi en primerek, ki je težil kot ti, poštrikan do onemoglosti, prava mamina maza, potem ga je pustila babnica, bil brez službe, in danes je klošar, ga lahko še srečaš v centru Ljubljane. In ne motijo ga več nepomembni detajli, zaradi katerih se niti teme ne splača odpirat. Če rabim pripomnit: true story!
verjetno so mu mal tut mamila pomagala
[D]emon ::
ne razumeš kaj je čar študentskega življenja
Ziher ne to, da zivis v flatu s prasci, ki v studentskih letih nimajo razciscenih osnov cistoce.
Mavrik ta forum uporablja za daljsanje e-penisa. Ker si ne upa iz hise.
sisemen ::
ne razumeš kaj je čar študentskega življenja
Ziher ne to, da zivis v flatu s prasci, ki v studentskih letih nimajo razciscenih osnov cistoce.
Zanimivo, kako so postale generacije razvajene, oni bi imeli vrhunsko udobje med studijem in ce se nekdo ne pokorava njihovim navadam, potem so pa prasci. Ko zivis z nekom, bo potreben dialog, je pa njemu zagotovo 100x lazje nekaj ne narediti, kot je tebi najdati, da ne omenjam, da si v vsakem primeru na koncu ti tezak. Ce ga kaj moti naj pac pospravi.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: sisemen ()
imagodei ::
Kot že rečeno, je debata o tem, kakšni so čari študentskega življenja in kako je OP razvajen, povsem zgrešena. Takisto niso na mestu razprave o tem, kako naj v omenjenih situacijah OP potrpi, se obrne proč, ali pa pač poskuša pasivno, s svojim (boljšim) vzgledom, prepričati ostale, kakšno ravnanje je pravilno.
OP je povedal, da so njegova študentska leta že mimo in da gre zgolj za primere, ki so mu prišli na misel. Pismenim, ki so dejansko sposobni prebrati 10 vrstic pisanega materiala in ga mentalno predelati, je že davno jasno, da bi OP rad "recept" za kulturno izražanje svojega nestrinjanja z neko prakso, pri katerem bo bistvo sporočila doseglo naslovnika, pri čemer oblika ne bo žaljiva. Oz. da se prejemnik sporočila ne bo počutil užaljenega, prizadetega, ponižanega, ampak da bo premislil o sporočilu.
Pomembni delež, katerega izrazit predstavnik pa je sisemen, pa kar jodla svoje.
V bistvu je OP-jevo vprašanje aktualno tudi npr. za takšnele teme oz. za sodelujoče, ki dvigujejo pritisk ostalim, ker so enostavno premalo kulturni, da bi prebrali, razmislili in razumeli tematiko in namesto tega predlagajo rešitve, ki nimajo zveze z osnovno dilemo. Se pravi: kako takšnim uporabnikom na kulturen način učinkovito sporočiti, da je njihova praksa neželena oz. celo zoprna, pri čemer sama forma povedanega ne bo prejemniku povzročila besa in pene na ustih.
Jaz priznam, da sem praviloma preveč sarkastičen in da se prejemniki potem obregnejo ob obliko, ne pa v samo vsebino sporočila. A po drugi strani je res, da iz izkušenj vem tudi, da še takšno zavijanje v celofan pri debati na internetu nima posebnega haska.
Ampak OK, to je internet - ljudje so polpismeni in na žalost nesposobni prebrati več kot 10 vrstic. Kar je več, ljudje kar "preletijo" in so prepričani, da razumejo sporočilo. Ampak kontakti v RL so vseeno nekaj drugega in OP-jeva dilema je vseeno na mestu.
OP je povedal, da so njegova študentska leta že mimo in da gre zgolj za primere, ki so mu prišli na misel. Pismenim, ki so dejansko sposobni prebrati 10 vrstic pisanega materiala in ga mentalno predelati, je že davno jasno, da bi OP rad "recept" za kulturno izražanje svojega nestrinjanja z neko prakso, pri katerem bo bistvo sporočila doseglo naslovnika, pri čemer oblika ne bo žaljiva. Oz. da se prejemnik sporočila ne bo počutil užaljenega, prizadetega, ponižanega, ampak da bo premislil o sporočilu.
Pomembni delež, katerega izrazit predstavnik pa je sisemen, pa kar jodla svoje.
V bistvu je OP-jevo vprašanje aktualno tudi npr. za takšnele teme oz. za sodelujoče, ki dvigujejo pritisk ostalim, ker so enostavno premalo kulturni, da bi prebrali, razmislili in razumeli tematiko in namesto tega predlagajo rešitve, ki nimajo zveze z osnovno dilemo. Se pravi: kako takšnim uporabnikom na kulturen način učinkovito sporočiti, da je njihova praksa neželena oz. celo zoprna, pri čemer sama forma povedanega ne bo prejemniku povzročila besa in pene na ustih.
Jaz priznam, da sem praviloma preveč sarkastičen in da se prejemniki potem obregnejo ob obliko, ne pa v samo vsebino sporočila. A po drugi strani je res, da iz izkušenj vem tudi, da še takšno zavijanje v celofan pri debati na internetu nima posebnega haska.
Ampak OK, to je internet - ljudje so polpismeni in na žalost nesposobni prebrati več kot 10 vrstic. Kar je več, ljudje kar "preletijo" in so prepričani, da razumejo sporočilo. Ampak kontakti v RL so vseeno nekaj drugega in OP-jeva dilema je vseeno na mestu.
- Hoc est qui sumus -
[D]emon ::
ne razumeš kaj je čar študentskega življenja
Ziher ne to, da zivis v flatu s prasci, ki v studentskih letih nimajo razciscenih osnov cistoce.
Zanimivo, kako so postale generacije razvajene, oni bi imeli vrhunsko udobje med studijem in ce se nekdo ne pokorava njihovim navadam, potem so pa prasci. Ko zivis z nekom, bo potreben dialog, je pa njemu zagotovo 100x lazje nekaj ne narediti, kot je tebi najdati, da ne omenjam, da si v vsakem primeru na koncu ti tezak. Ce ga kaj moti naj pac pospravi.
Ljudje, ki ne znajo pospravljat za seboj, imajo marsikaj za razcistit sami pri sebi. Da so to ljudje v studentskih letih je se toliko bolj zalostno. Nihce ne govori o "vrhunskem udobju", ampak o osnovah cistoce in reda.
Sam sem imel enega takega cimra, hvala bogu sem bil na boljsem ker sem jaz oddajal v najem, pa sem ga lahko postavil pred ultimat: naj se neha obnasati kot da je v hotelu mama ali pa naj si najde drugo stanovanje. In seveda, ker je bilo razvajencku odvec se nauciti pospravljati za sabo in vzdrzevati nek osnovni red, je hitro odpeketal drugam.
Ce si v nadrejenem polozaju je situacija lazja. Hipoteticni situaciji, ki jo je zastavil OP pa bi rekel tako: Odseli se. Razvajencki iz hotela mama bodo to tudi ostali.
Mavrik ta forum uporablja za daljsanje e-penisa. Ker si ne upa iz hise.
Go-ahead ::
Zakaj ljudje kršijo pravila:
- neznanja- jih pač ne poznajo > NEPOZNAVALCI,
- kršenja kar tako, na podlagi reka : pravila so zato, da jih kršimo, > PRAS*I,
- kršenja zaradi osebnih koristi,
- kršenja zaradi uporništva,
- kršenja zaradi dokazovanja lastne "moči",
- psihopatsko kršenje (v smislu doseganja lastnega cilja pozabljajo na okolico in posledice).
Kaj lahko storimo:
za začetek lahko začnemo brati bonton in tako pokrijemo prvo alinejo, za nekatere je potrebna pomoč strokovnjakov, nekaterim pa ni pomoči.
- neznanja- jih pač ne poznajo > NEPOZNAVALCI,
- kršenja kar tako, na podlagi reka : pravila so zato, da jih kršimo, > PRAS*I,
- kršenja zaradi osebnih koristi,
- kršenja zaradi uporništva,
- kršenja zaradi dokazovanja lastne "moči",
- psihopatsko kršenje (v smislu doseganja lastnega cilja pozabljajo na okolico in posledice).
Kaj lahko storimo:
za začetek lahko začnemo brati bonton in tako pokrijemo prvo alinejo, za nekatere je potrebna pomoč strokovnjakov, nekaterim pa ni pomoči.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Go-ahead ()
imagodei ::
Pa spet - ne gre za študensko stanovanje. Gre za vprašanje, kako v kateri koli situaciji (nered v študentskem stanovanju je le primer) na kulturen način izrazit svoje nestrinjanje in upati na izboljšanje, pri tem pa ne poteptati dostojanstva naslovnika tega sporočila. Morda je človek sicer čisto OK. Morda gre za tvojega dobrega prijatelja, pa te moti samo ena specifična razvada. Morda gre pa za naključno kelnarco v gostilni, ki te že ob prvem srečanju tika, ali pa brez posebnega razloga na mizo meče krožnike, da kar odskakujejo.
Tudi ni to vprašanje pomanjkanja bontona. Mislim, OK, jasno, da nekateri nimajo razčiščenega. Ampak OP je temo zastavil tako, da ne razpravlja o teh rečeh. Njega ne zanima, kako to reševati na nivoju družbe, ampak zgolj to, kako 1 na 1 to moteče obnašanje kulturno izpostavit, tako da to ne postane neka besedna vojna, ki se konča z očitki "Ti si pa prejšnji teden založil gedore!" "Ti pa v službenem času telefonariš in pri tem motiš cel kolektiv, pa ti nihče nič ne reče!" "Tebi pa smrdi iz ust!" "Ti pa cel smrdiš, umij se!" in na koncu eskalira po možnosti do fizičnega obračuna.
Kako recimo kelnarci, ki je v gostilni že 3x šla mimo tebe, pa ti še vedno ni prinesla računa, kulturno povedat, da naj vendarle prinese račun?
Kako dvema upokojenkama, ki sta se s polnim vozičkom zapodili na ravno odprto blagajno kulturno povedat, da bi bilo lepo, če bi te spustili naprej, ker si na malici in se ti mudi nazaj na šiht, pa da bo trgovka tvojo žemljo, 5 dek salame in 5 dek sira zelo hitro zaračunala?
Kako mlademu, ambicioznemu in sicer prijaznemu novemu sodelavcu brez izkušenj, ki po eni strani ob vsaki težavi priteče do tebe po pomoč, po drugi strani pa na predstavitvah rezultate dela predstavlja kot avtentično svoje in te niti ne omeni, razložiti da je po šestih mesecih počasi dovolj in da bo moral postati bolj samostojen?
Kako medicinski sestri, ki naroča paciente za obisk osebnega zdravnika, kulturno povedati, da ne razumeš, kako je možno, da si naročen pol ure po začetku delovnega časa, na vrsti pa s polurno zamudo? Kako izrazit svoje nestrinjanje, da si naročen ob 16h, na vrsto pa prideš ob 17:15? Kako ji kulturno namigniti, da njene organizacijske sposobnosti očitno smrdijo in da bo glede tega treba nekaj storiti, ker pač nimamo vsi časa ždeti v čakalnici 1,5h, ker se ona iz izkušenj ni sposobna naučit, da dohtar uspe obdelat v povprečju samo 4 paciente na uro, ne pa 6, kot si predstavlja ona?
Tudi ni to vprašanje pomanjkanja bontona. Mislim, OK, jasno, da nekateri nimajo razčiščenega. Ampak OP je temo zastavil tako, da ne razpravlja o teh rečeh. Njega ne zanima, kako to reševati na nivoju družbe, ampak zgolj to, kako 1 na 1 to moteče obnašanje kulturno izpostavit, tako da to ne postane neka besedna vojna, ki se konča z očitki "Ti si pa prejšnji teden založil gedore!" "Ti pa v službenem času telefonariš in pri tem motiš cel kolektiv, pa ti nihče nič ne reče!" "Tebi pa smrdi iz ust!" "Ti pa cel smrdiš, umij se!" in na koncu eskalira po možnosti do fizičnega obračuna.
Kako recimo kelnarci, ki je v gostilni že 3x šla mimo tebe, pa ti še vedno ni prinesla računa, kulturno povedat, da naj vendarle prinese račun?
Kako dvema upokojenkama, ki sta se s polnim vozičkom zapodili na ravno odprto blagajno kulturno povedat, da bi bilo lepo, če bi te spustili naprej, ker si na malici in se ti mudi nazaj na šiht, pa da bo trgovka tvojo žemljo, 5 dek salame in 5 dek sira zelo hitro zaračunala?
Kako mlademu, ambicioznemu in sicer prijaznemu novemu sodelavcu brez izkušenj, ki po eni strani ob vsaki težavi priteče do tebe po pomoč, po drugi strani pa na predstavitvah rezultate dela predstavlja kot avtentično svoje in te niti ne omeni, razložiti da je po šestih mesecih počasi dovolj in da bo moral postati bolj samostojen?
Kako medicinski sestri, ki naroča paciente za obisk osebnega zdravnika, kulturno povedati, da ne razumeš, kako je možno, da si naročen pol ure po začetku delovnega časa, na vrsti pa s polurno zamudo? Kako izrazit svoje nestrinjanje, da si naročen ob 16h, na vrsto pa prideš ob 17:15? Kako ji kulturno namigniti, da njene organizacijske sposobnosti očitno smrdijo in da bo glede tega treba nekaj storiti, ker pač nimamo vsi časa ždeti v čakalnici 1,5h, ker se ona iz izkušenj ni sposobna naučit, da dohtar uspe obdelat v povprečju samo 4 paciente na uro, ne pa 6, kot si predstavlja ona?
- Hoc est qui sumus -
estons ::
Pri situacijah, kot jih opisuje Imagodei, se jaz včasih enostavno naredim neumen. Zafnani gospe, ki se ji zdi pod nivojem pobirat iztrebke svojega psa, rečem "joj, gospa, nekaj vam je padlo, da ne boste kakšnih ključev zgubili!" in potem čakam in jo gledam, da bo še ona pogledala v pasji drek in se ali nekaj vlekla ven (in zardevala na polno pri tem) ali pa ga pobrala. Sestri v čakalnici bi šel večkrat potrkat na vrata: "naročen sem ob x.xx, zdaj je y.yy, kaj pa je to? ne razumem?" Seveda, ni garancije, da tak pristop deluje, ampak to je eden od možnih načinov. Pa nikogar ne žališ, vsaj ne odkrito. ;)
Za situacije kot jih opisuje OP pa priporočam knjigo "Don't shoot the dog", ki je sicer na temo treniranja živali s pozitivno motivacijo, ampak je vmes tudi precej nasvetov za "treniranje" ljudi. Toplo priporočam branje, se splača. Torej obilno pohvališ in nagradiš obnašanje, ki gre v smeri kot si jo želiš, ignoriraš pa nezaželjeno obnašanje.
Za situacije kot jih opisuje OP pa priporočam knjigo "Don't shoot the dog", ki je sicer na temo treniranja živali s pozitivno motivacijo, ampak je vmes tudi precej nasvetov za "treniranje" ljudi. Toplo priporočam branje, se splača. Torej obilno pohvališ in nagradiš obnašanje, ki gre v smeri kot si jo želiš, ignoriraš pa nezaželjeno obnašanje.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: estons ()
čuhalev ::
Tako je. Včasih se je dobro narediti neumnega, sploh pri obrazcih, za katere vidiš, da so čudno ali nejasno sestavljeni, saj s tem jezo nad sestavljalcem obrazca enostavno preložiš na delavca tam. Seveda izboljšanje obrazca ni popolnoma zagotovljeno, vendar je dodatna pomoč nekaj vredna. Če bo delavec dojel, da imajo ljudje pri obrazcu problem, bo posredoval naprej.
Bi pa dodal še naslavljanje. Iz izkušenj je bolje, če se izognemo besedi ,,Ti", ampak poved povemo tako, kot da osebe ne poznamo: ,,Rad bi plačal račun." ,,Joj, da ne bo slučajno kakšen krožnik padel na tla," oziroma, če smo pravi tip človeka: ,,Uuuu, obdal nas je vonj novih južnih vetrov." Vendar to zaleže le, če oseba poved sliši in se v njej prepozna.
Mimogrede, v komunikaciji vidim porast uporabe osebnih imen: ,,Jutri vas bo sprejel Andrej," saj se to sliši veliko bolj prijazno (nivo enakovrednih oseb) kot uporaba priimkov: ,,gospod Šinkovec," kjer se sliši podredje.
Bi pa dodal še naslavljanje. Iz izkušenj je bolje, če se izognemo besedi ,,Ti", ampak poved povemo tako, kot da osebe ne poznamo: ,,Rad bi plačal račun." ,,Joj, da ne bo slučajno kakšen krožnik padel na tla," oziroma, če smo pravi tip človeka: ,,Uuuu, obdal nas je vonj novih južnih vetrov." Vendar to zaleže le, če oseba poved sliši in se v njej prepozna.
Mimogrede, v komunikaciji vidim porast uporabe osebnih imen: ,,Jutri vas bo sprejel Andrej," saj se to sliši veliko bolj prijazno (nivo enakovrednih oseb) kot uporaba priimkov: ,,gospod Šinkovec," kjer se sliši podredje.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Najemnik nekoga šverca (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 24152 (20030) | m0LN4r |
| » | Študentsko življenje (strani: 1 2 )Oddelek: Šola | 18619 (14169) | K3kec |
| » | Študentski dom v rožni ali mestnem logu, ki je vstopil v 21. stoletjeOddelek: Šola | 7600 (6095) | Meizu |
| » | ko se bruc v oražnu upre (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )Oddelek: Loža | 65817 (45601) | Gregor P |