☰

» »

Sveti gral levice v Grčiji in drugje

Sveti gral levice v Grčiji in drugje

Temo vidijo: vsi
««
4 / 47
»»

ZaphodBB ::

zmaugy je izjavil:

Kakršen koli kompromis do Grčije je nesprejemljiv. Vrnejo naj vse do zadnjega centa, do takrat pa naj jim EU ne da niti evra novih posojil. To naj bo tudi jasen signal drugim podobnim lopovskim državam.
Če uspejo nategniti koga drugega, da jim posoja denar, mora EU tistemu drugemu jasno povedati, da je drugi tudi v vrstnem redu za razpolaganje in lastnino nad stvarmi, za katere je to mogoče.

In to je to. Potem lahko Cipelj iz Sirotke naklada o pečenih piškah, ki letijo z neba, kolikor hoče.

Problem je, da smo vsi "lopovi" vključno z Nemčijo.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

Mr.B ::

Grčijo se da zelo lepo disciplinizirat. So samo nastavili dve skrajnosti v trenutno oblast. Če se spomnete, lahko brez težav začenjo mediji bombardirati, da Grki spet vršijo neke pritiske na nek otok v konfliktu s turki, pa se tu potem dalje razvija zgodba dalje...
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold

matijadmin ::

I

WarpedGone je izjavil:

Eni očitno še vedno ne ločite socialistične in socialne ureditve države. Verjetno se temu reče zblojenost na kvadrat.

Eni pa še vedno nimate treh čistih kaj sploh zagovarjate.

Kapitalizem == osebna lastnina
Če nism lastnik tega kar ustvarim, je to socializem. Jamranje o 1% bogatih je hinavska nevoščljivost.
Blebetanje o socialni državi z vidika lastništva bogastva pa zblojenost.

To ni žaljivtev ampak tehnični opis.
Obstaja razlog da smo v takem dreku v karkšnem smo : povprečni državljan slovenije je točno tolk zblojen, kot mora bit povrečen državljan zblojen da je lahko v takšnem dreku, kot smo.


Pri nas smo daleč od socializma v klasičnem kriminalu in zakonskem kaosu ter tudi vse bolj daleč od socialne države.

Socialna država dobro deluje, je bolj ambiciozna od vsezasebnega in egoističnega. Dokaz so severne države in Nemčija. En zelo nazoren primer, na katerem se da plasično prikazati razliko med socializmom in socialno državo: v socializmu je lahko precej liberalizirana gospodarska pobuda (največkrat ni), a je zanj značilno samoupravljanje (to smo imeli v prejšnji državi, danes pa nimamo več - zato ne nabijajte); v socialni državi pa je gospodarska pobubuda svobodna, poznajo pa soupravljanje (v velikih nemških podjetjih v 100 %-ni zasebni lasti imajo delvca nujno in z zakonom zapovedano 1/2 mest v nadzornem svetu podjetja).

Upam, da sem pomagal malo razbliniti meglo in zablode.

zmaugy ::

ZaphodBB je izjavil:

zmaugy je izjavil:

Kakršen koli kompromis do Grčije je nesprejemljiv. Vrnejo naj vse do zadnjega centa, do takrat pa naj jim EU ne da niti evra novih posojil. To naj bo tudi jasen signal drugim podobnim lopovskim državam.
Če uspejo nategniti koga drugega, da jim posoja denar, mora EU tistemu drugemu jasno povedati, da je drugi tudi v vrstnem redu za razpolaganje in lastnino nad stvarmi, za katere je to mogoče.

In to je to. Potem lahko Cipelj iz Sirotke naklada o pečenih piškah, ki letijo z neba, kolikor hoče.

Problem je, da smo vsi "lopovi" vključno z Nemčijo.


Dvomim, da lahko potegneš enačaj, konec koncev ni cela EU Nemčiji ali Sloveniji nakazala nepredstavljive milijarde pomoči.
Za povrh pa so Grki zdaj, ko so denar že pobasali v svoje žepe, z izvolitvijo Ciplja pokazali jasno voljo, da tega denarja nikoli ne vrnejo.
Karkoli jih zdaj doleti, so si sami izbrali, če je šlo za neumnost, potem potrebujejo lekcijo od zunaj.

matijadmin ::

zmaugy je izjavil:

ZaphodBB je izjavil:

zmaugy je izjavil:

Kakršen koli kompromis do Grčije je nesprejemljiv. Vrnejo naj vse do zadnjega centa, do takrat pa naj jim EU ne da niti evra novih posojil. To naj bo tudi jasen signal drugim podobnim lopovskim državam.
Če uspejo nategniti koga drugega, da jim posoja denar, mora EU tistemu drugemu jasno povedati, da je drugi tudi v vrstnem redu za razpolaganje in lastnino nad stvarmi, za katere je to mogoče.

In to je to. Potem lahko Cipelj iz Sirotke naklada o pečenih piškah, ki letijo z neba, kolikor hoče.

Problem je, da smo vsi "lopovi" vključno z Nemčijo.


Dvomim, da lahko potegneš enačaj, konec koncev ni cela EU Nemčiji ali Sloveniji nakazala nepredstavljive milijarde pomoči.
Za povrh pa so Grki zdaj, ko so denar že pobasali v svoje žepe, z izvolitvijo Ciplja pokazali jasno voljo, da tega denarja nikoli ne vrnejo.
Karkoli jih zdaj doleti, so si sami izbrali, če je šlo za neumnost, potem potrebujejo lekcijo od zunaj.


ZDA tudi, ker tiskajo denar na polno in ne pristajajo na varčevanje? Grčija bolj kot popoln odpis kaže težnje po zgledu po ZDA in ne pristaja na nemški model, ki ga je še trojka (če sploh veste, kaj je to - vaši levi in desni politiki namreč ne) spoznala za neuspešnega in nesmiselnega.

Kaj pa Islandija? A bomo delalinrazlike? Kaj se dogaja s Ciprom danes?

jype ::

sheeshkar> To strašenje s koncentriranjem bogastva je pretirano

Ne, ni. Koncentriranje bogastva je glavni razlog, da večina kapitalističnih držav ni več demokratičnih.

Vajenc ::

sheeshkar je izjavil:

Res je - http://damijan.org/2015/01/27/pomembno-...

Državljani EU bomo plačevali kazen ne glede na strukturo dolga. Zaradi geografske lege, pomembnejšega gospodarstva in velikosti dolga bo štala v primeru insolventnosti Italije še toliko večja.

WarpedGone je izjavil:

Kapitalizem == osebna lastnina

kapitalizem ≠ fevdalizem, kjer je bilo vse bogastvo in odločanje v rokah peščice ljudi.

WarpedGone je izjavil:

Če nism lastnik tega kar ustvarim, je to socializem.

Če plačuješ davke za socialno varnost namenjeno vseh državljanov živiš v socialni državi ne socializmu.

WarpedGone je izjavil:

Blebetanje o socialni državi z vidika lastništva bogastva pa zblojenost.

Bolj bogati bi morali dajati še več kot že sedaj dajejo. To ni zblojenost ampak kriterij za socialni mir, ki bi si ga nezblojeni lastniki bogastva v bistvu morali želeti.

WarpedGone je izjavil:

Obstaja razlog da smo v takem dreku v karkšnem smo : povprečni državljan slovenije je točno tolk zblojen, kot mora bit povrečen državljan zblojen da je lahko v takšnem dreku, kot smo.

Zagotovo lahko našteješ več držav, ki so v večjem dreku od nas, kot držav, ki so v manjšem. Pa lahko gledaš na drek statistično ali pa iz potovalne prakse. Ena od stvari, ki nas (beri: večina državljanov) rešuje večjega dreka je ravno kolikor toliko urejena sociala.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

zmaugy ::

matijadmin je izjavil:

ZDA tudi, ker tiskajo denar na polno in ne pristajajo na varčevanje? Grčija bolj kot popoln odpis kaže težnje po zgledu po ZDA in ne pristaja na nemški model, ki ga je še trojka (če sploh veste, kaj je to - vaši levi in desni politiki namreč ne) spoznala za neuspešnega in nesmiselnega.

Kaj pa Islandija? A bomo delalinrazlike? Kaj se dogaja s Ciprom danes?


Za Islandijo mislim da ni šlo nič kaj mojega denarja. Za Grčijo pa kar nekaj, zato se vsekakor bolj zanimam za Grčijo.
Evropa se z ZDA zaenkrat ne more kosati - dokler se ukvarja sama s sabo. Zato je države kot so Grčija nujno treba spraviti v red in to tako, da jim nikoli več ne pride na misel ponoviti trenutne štale. Ko bo Grčija v proceduri, se bodo zamislile tudi ostale mediteranske pijavke in se bodo verjetno rajši same spravile v red.
Ko bo imela EU vzpostavljen notranji red, se bodo lahko Rusom in Američanom zatresle hlače, zato bodo verjetno ves ta čas nasprotovali tem procesom, saj jim odgovarja šibka, sprta in neenotna Evropa.

ZaphodBB ::


ZDA tudi, ker tiskajo denar na polno in ne pristajajo na varčevanje? Grčija bolj kot popoln odpis kaže težnje po zgledu po ZDA in ne pristaja na nemški model, ki ga je še trojka (če sploh veste, kaj je to - vaši levi in desni politiki namreč ne) spoznala za neuspešnega in nesmiselnega.

Kaj pa Islandija? A bomo delalinrazlike? Kaj se dogaja s Ciprom danes?

Problem je edino v tem, da je ravno to nakazovanje pomoči oz. njega pogjevanje Grčilo spravilo v še slabši položaj. Ali povedano drugače, če bi Nemčija Grčiji posodila denar, zato da Grki ne bi ničesar spremenili - bi bili oni bolj sposobni odplačevat dologove, kot pa so sedaj ko imajo zaradi slabo implementiranega "varčevanja" občutno manjši ekonomski output.

To je po teh letih povsem jasno.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

zmaugy ::

jype je izjavil:

sheeshkar> To strašenje s koncentriranjem bogastva je pretirano

Ne, ni. Koncentriranje bogastva je glavni razlog, da večina kapitalističnih držav ni več demokratičnih.


Ampak rešitev ni v kraji in prerazporejanju tega denarja, na ta način se stimulira nekoristne blebetače in lenuhe, ki v svojem življenju niso ustvarili ničesar.

ZaphodBB ::

Ampak rešitev ni v kraji in prerazporejanju tega denarja

V resnici je, ne samo da je to rešitev - to se zdi ena boljših rešitev.

Glej:
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

Zgodovina sprememb…

  • odbrisal: bluefish ()

sheeshkar ::

jype je izjavil:

sheeshkar> To strašenje s koncentriranjem bogastva je pretirano

Ne, ni. Koncentriranje bogastva je glavni razlog, da večina kapitalističnih držav ni več demokratičnih.

Tudi to je pretiravanje. Absolutne demokracije ni (in je nikoli ni bilo, verjetno je tudi ne bo), to je nek ideal, ki ga želimo doseči. Večina kapitalističnih držav je demokratičnih, nekatere so bolj, druge manj, odvisno tudi od zgodovinskega obdobja (in tudi našega subjektivnega mnenja). Res je, nekatere imajo danes težave s korporacijami, ki so postale tako močne, da lahko s pomočjo bogastva "podkupijo" nekatere zakonodajalce in na določenih področjih profitirajo - to je problem, ki zmanjšuje demokratičnost neke države, ne pomeni pa, da država "ni več demokratična". Dokler se državljani teh problemov zavedajo, dokler lahko ustanavljajo iniciative in skupine, ki se proti temu borijo, dokler na volitvah lahko volijo za različne ljudi in opcije, od katerih lahko zahtevajo reševanje teh problemov itd., so tvoje izjave pretiravanje.

nekikr ::

Saj ne bo kraja, bo pač dodatni davek na obvezni prostovoljni prispevek. Že zdaj plačuješ več vsega, če imaš nekaj več pod palcem, ampak lenuhi bi radi še malo več in potem še malo več.

dstr17_ ::

sheeshkar je izjavil:

jype je izjavil:

sheeshkar> To strašenje s koncentriranjem bogastva je pretirano

Ne, ni. Koncentriranje bogastva je glavni razlog, da večina kapitalističnih držav ni več demokratičnih.

Tudi to je pretiravanje. Absolutne demokracije ni (in je nikoli ni bilo, verjetno je tudi ne bo), to je nek ideal, ki ga želimo doseči. Večina kapitalističnih držav je demokratičnih, nekatere so bolj, druge manj, odvisno tudi od zgodovinskega obdobja (in tudi našega subjektivnega mnenja). Res je, nekatere imajo danes težave s korporacijami, ki so postale tako močne, da lahko s pomočjo bogastva "podkupijo" nekatere zakonodajalce in na določenih področjih profitirajo - to je problem, ki zmanjšuje demokratičnost neke države, ne pomeni pa, da država "ni več demokratična". Dokler se državljani teh problemov zavedajo, dokler lahko ustanavljajo iniciative in skupine, ki se proti temu borijo, dokler na volitvah lahko volijo za različne ljudi in opcije, od katerih lahko zahtevajo reševanje teh problemov itd., so tvoje izjave pretiravanje.
Tole:

in tole:


se izključuje.

In kdo misliš da bo imel zadnjo besedo? Ideološko prepričanje ali biologija? Retorično vprašanje seveda.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

Daedalus ::

Grki dolga ne morejo vrniti. Nikoli. Plan, ki ga je Grčiji predpisala trojka je predvideval ne vem kakšno grško gospodarsko rast v prihodnjih letih. Takšno, ki je Grčija v zgodovini še ni imela. Začeli so varčevati in to tako hudo in zavzeto, da je Grčija danes država tretjega sveta, gospodarska rast pa strmoglavlja. Še enkrat: Grčija dolga ne more vrniti. Matematika se ne izide. Dolg ji je zato treba odpisati, Grke pa naučiti, kako se učinkovito pobira davke.


To niti ni glavni problem. Glavni problem Grčije je v tem, da se niti pod razno ne morejo sami preživljati. 100% so odvisni od zunanje pomoči. Če se ta preneha... se jim bo trenutno stanje zdelo manjši raj. Davke pozabi. Kjer ni, tud vojska ne vzame. In na račun radikalnega nastopa Sirize je od decembra 2014 do sedaj iz Grčije pobegnilo za 20 milijard € kapitala. To je 12% njihovega BDP-ja, v dveh mesecih. Rečti, da nimajo za burek... je žalitev za burek.

Sveti gral Syrize je drugače njihov program. Nazaj v komunizem, na kratko. Za njih je game over, jaz bi stavil na Grexit, drahmo, brutalno devalvacijo in/ali proper fašizem, ko/če Syriza faila. Upanja na uspeh pa ni veliko.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Smrekar1 ::

Daedalus je izjavil:


Sveti gral Syrize je drugače njihov program. Nazaj v komunizem, na kratko. Za njih je game over, jaz bi stavil na Grexit, drahmo, brutalno devalvacijo in/ali proper fašizem, ko/če Syriza faila. Upanja na uspeh pa ni veliko.


Nekako se mi zdi, da so tile od Syrize bolj kot ne polni vročega zraka. Včeraj so brez problema podprli nove sankcije proti Rusiji, čeprav so od samega začetka nastavljali rit Putlerju.

zmaugy ::

@ZaphodBB: Ampak ne vem kako si ti predstavljaš to prerazporejanje nazaj na periferijo? Tako da Grk samo sedi, gleda v zrak in čaka da mu denar pade z neba?
Ker Nemec za to, da se proizvede avto, ki ga Grk kupi, mora delati. Mora priti pravočasno v službo z umitimi rokami (za to ne dobi nobenega posebnega dodatka, zgolj brce v rit NE), oddelati svoj delovni čas, odvisno od tega kaj je njegovo delo, je tudi plačilo, od katerega se plačajo vsi davki in prispevki.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: zmaugy ()

ZaphodBB ::

@ZaphodBB: Ampak ne vem kako si ti predstavljaš to prerazporejanje nazaj na periferijo? Tako da Grk samo sedi, gleda v zrak in čaka da mu denar pade z neba?
Ker Nemec za to, da se proizvede avto, ki ga Grk kupi, mora delati. Mora priti pravočasno v službo z umitimi rokami (za to ne dobi nobenega posebnega dodatka, zgolj brce v rit NE), oddelati svoj delovni čas, odvisno od tega kaj je njegovo delo, je tudi plačilo, od katerega se plačajo vsi davki in prispevki.

Ne seveda ne, poanta je - da Grki tudi če bi bili tako produktivni kot Nemci nimajo možnosti za plačilo posojil - zato ker je Nemčija Evrozono zdizajnirala na način, da je v korist predvsem Nemčiji in Franciji. Evro periferija (beri tudi mi!) zaradi tega stalno teče v hrib.

Pa ne gre za nobene teorije zarot, temveč za stranske učinke političnega pragmatizma in uresničevanja parcialnih interesov. Kot sem dejal, poglej si video.

Mimogrede, če si makroekonomijo razlagaš na nivoju delavcev, njihovih delovnih navad in umivanja rok - potem je ne boš mogel razumeti. Ker gre za tako kompleksne mehanizme, da jih ni moč intuitivno zastopit, če ne vložiš v to najprej nekaj truda.

Konkreten predlog je - torej fiskalna unija (in posledično enotne evro obveznice), kar bo periferiji omogočilo da bo za njihova posojila garantirala ECB. Hkrati bodo morale seveda posamične države članice svoje proračune podrediti centralni fiskalni politiki.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ZaphodBB ()

zmaugy ::

nekikr je izjavil:

Saj ne bo kraja, bo pač dodatni davek na obvezni prostovoljni prispevek. Že zdaj plačuješ več vsega, če imaš nekaj več pod palcem, ampak lenuhi bi radi še malo več in potem še malo več.


Jasno da tisti, ki boljše od vseh nas vedo, kaj je za nas dobro in kako bi bilo najboljše porabiti naš denar, temu ne bodo rekli kraja, ampak si bodo izmislili kakšno posebno zapleteno besedo in vse skupaj zapakirali v celofan preprečevanja odpuščanja medicinskih sester in učiteljev in zavezali z vrvico lastnega interesa s krasno pentljo enakosti vseh ne glede na njihov prispevek.

ZaphodBB ::



Jasno da tisti, ki boljše od vseh nas vedo, kaj je za nas dobro in kako bi bilo najboljše porabiti naš denar, temu ne bodo rekli kraja, ampak si bodo izmislili kakšno posebno zapleteno besedo in vse skupaj zapakirali v celofan preprečevanja odpuščanja medicinskih sester in učiteljev in zavezali z vrvico lastnega interesa s krasno pentljo enakosti vseh ne glede na njihov prispevek.

Ja pol pa najbolje, da se preseliš v Galtovo Dolino.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

Daedalus ::

Nekako se mi zdi, da so tile od Syrize bolj kot ne polni vročega zraka.


V tem primeru se jim zna zgoditi, da jih bo zamenjala kaka še malo bolj nora stranka na oblasti. Naredili so namreč eno hudo napako (brez katere pa ne bi zmagali) - poigrali so se z upanjem na bolje ne tako malega števila prebivalcev. Če jim ne rata in ljudje pogruntajo, da so jim prodali lažno upanje, bo naslednja stranka na oblasti Zlata zora. Syriza pa prva pred strelskim vodom.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

SimplyMiha ::

ZaphodBB je izjavil:

Ne seveda ne, poanta je - da Grki tudi če bi bili tako produktivni kot Nemci nimajo možnosti za plačilo posojil - zato ker je Nemčija Evrozono zdizajnirala na način, da je v korist predvsem Nemčiji in Franciji. Evro periferija (beri tudi mi!) zaradi tega stalno teče v hrib.


Bikov drek. Glej: Budget of the European Union @ Wikipedia

Smrekar1 ::

Daedalus je izjavil:


V tem primeru se jim zna zgoditi, da jih bo zamenjala kaka še malo bolj nora stranka na oblasti. Naredili so namreč eno hudo napako (brez katere pa ne bi zmagali) - poigrali so se z upanjem na bolje ne tako malega števila prebivalcev. Če jim ne rata in ljudje pogruntajo, da so jim prodali lažno upanje, bo naslednja stranka na oblasti Zlata zora. Syriza pa prva pred strelskim vodom.


Mogoče jih bo pa tudi izučilo, da populistom ni za zaupati. Malo verjetno, vem.

Odvisno tudi kaj od Syrize je populizem, kaj laž in kaj zgolj pogajalska (izsiljevalska) taktika za odpis dolgov. Odvisno torej kako inteligentno je njihovo vodstvo ... če so pametni lahko teoretično dosežejo marsikaj. Je pa res, da so v enem samem tednu naredili že kar dosti škode, ki je ne bodo zlahka odpravili.

ZaphodBB ::

SimplyMiha je izjavil:

ZaphodBB je izjavil:

Ne seveda ne, poanta je - da Grki tudi če bi bili tako produktivni kot Nemci nimajo možnosti za plačilo posojil - zato ker je Nemčija Evrozono zdizajnirala na način, da je v korist predvsem Nemčiji in Franciji. Evro periferija (beri tudi mi!) zaradi tega stalno teče v hrib.


Bikov drek. Glej: Budget of the European Union @ Wikipedia

Nemčija plačuje 0.37% BDP - vkolikor zaradi Evra njeno gospodarstvo profitira več kot toliko - potem je Neto v plusu. Ali se motim?

Trdiš, da ni zgodovinsko dejstvo - da je skupni trg koristil najbolj Nemškemu gospodarstvu? Ali sem samo jaz opazil fascinacijo nad nemškimi widgeti širom evrope, pa bogami i širše?

V resnici svoje zaključke vlečeš iz aktive bilance. Branje bilance sredstev brez virov sredstev ne nudi nikakšne vrednosti.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ZaphodBB ()

zmaugy ::

ZaphodBB je izjavil:

@ZaphodBB: Ampak ne vem kako si ti predstavljaš to prerazporejanje nazaj na periferijo? Tako da Grk samo sedi, gleda v zrak in čaka da mu denar pade z neba?
Ker Nemec za to, da se proizvede avto, ki ga Grk kupi, mora delati. Mora priti pravočasno v službo z umitimi rokami (za to ne dobi nobenega posebnega dodatka, zgolj brce v rit NE), oddelati svoj delovni čas, odvisno od tega kaj je njegovo delo, je tudi plačilo, od katerega se plačajo vsi davki in prispevki.

Ne seveda ne, poanta je - da Grki tudi če bi bili tako produktivni kot Nemci nimajo možnosti za plačilo posojil - zato ker je Nemčija Evrozono zdizajnirala na način, da je v korist predvsem Nemčiji in Franciji. Evro periferija (beri tudi mi!) zaradi tega stalno teče v hrib.

Pa ne gre za nobene teorije zarot, temveč za stranske učinke političnega pragmatizma in uresničevanja parcialnih interesov. Kot sem dejal, poglej si video.

Mimogrede, če si makroekonomijo razlagaš na nivoju delavcev, njihovih delovnih navad in umivanja rok - potem je ne boš mogel razumeti. Ker gre za tako kompleksne mehanizme, da jih ni moč intuitivno zastopit, če ne vložiš v to najprej nekaj truda.

Konkreten predlog je - torej fiskalna unija (in posledično enotne evro obveznice), kar bo periferiji omogočilo da bo za njihova posojila garantirala ECB. Hkrati bodo morale seveda posamične države članice svoje proračune podrediti centralni fiskalni politiki.


Skratka - najprej še nekaj zadolževanja na račun celotne EU, potem pa... do takrat je pa še čas?
O delavcih in umivanju rok - žal mi je da si zadevo vzel dobesedno, primerjava se mi ni zdela tako zapletena, da bi jo moral dodatno razlagati, lahko pa jo, če že hočeš: dejstvo je, da v Grčiji malo delajo, slabo plačujejo davke, dobivajo dobre plače in si izmišljujejo absurdne razloge (plačano umivanje rok in točen prihod v službo sta v nebo vpijoča nora primera), da del tega opravičijo.
Oni so ogromno količino denarja že dobili, zdaj so pokazali, da ga ne nameravajo vračati in ti bi jih nagradil s...še več poceni denarja (v bistvu zastonj denarja, saj ga itak ne nameravajo nikoli vrniti)?
Kar se tiče nesrečnih okoliščin za Grčijo - ne moreš 200 let kriviti vse okrog sebe, ker si vedno bankrotiran in v težavah, očitno se je včasih potrebno zazreti sam vase.

ZaphodBB ::

Skratka - najprej še nekaj zadolževanja na račun celotne EU, potem pa... do takrat je pa še čas?
O delavcih in umivanju rok - žal mi je da si zadevo vzel dobesedno, primerjava se mi ni zdela tako zapletena, da bi jo moral dodatno razlagati, lahko pa jo, če že hočeš: dejstvo je, da v Grčiji malo delajo, slabo plačujejo davke, dobivajo dobre plače in si izmišljujejo absurdne razloge (plačano umivanje rok in točen prihod v službo sta v nebo vpijoča nora primera), da del tega opravičijo.
Oni so ogromno količino denarja že dobili, zdaj so pokazali, da ga ne nameravajo vračati in ti bi jih nagradil s...še več poceni denarja (v bistvu zastonj denarja, saj ga itak ne nameravajo nikoli vrniti)?
Kar se tiče nesrečnih okoliščin za Grčijo - ne moreš 200 let kriviti vse okrog sebe, ker si vedno bankrotiran in v težavah, očitno se je včasih potrebno zazreti sam vase.

Prosim te, poglej si video - že sedaj sva zabila več časa, ti pa si komaj kaj bolje informiran. Prvih 30 minut.

Grki so seveda sami krivi za slabo gospodarjenje, ampak še zdaleč niso edini ki so frizirali številke. In čedalje bolj je jasno, da gre za sistemske težave - če jih ne bomo rešili sledi nič manj kot razpad Evra, EU in glede na klimo obstaja precejšnja verjetnost za vzpon nacionalistov, posledično nove carinske vojne in že poznani scenariji.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

nekikr ::

In čedalje bolj je jasno, da gre za sistemske težave - če jih ne bomo rešili sledi nič manj kot razpad Evra,

Predvsem bi se morali naučiti, da se Grki že 200 let zadolžujejo preko svojih zmožnosti, da lahko živijo luksuzno življenje, ki si ga ne zaslužijo in da sistematično kršijo pogodbe ter enostransko brišejo svoje dolgove (to zdaj je petič). Sistematično bi bilo potrebno tako državo pač izključiti in jih prepustiti tretjemu svetu, ker v prvega ne spadajo. Da bodo zahodnjaki veseli pa lahko odkupijo Atene, če jih že tako občudujejo.

Gladi ::

ZaphodBB je izjavil:

Grki so seveda sami krivi za slabo gospodarjenje, ampak še zdaleč niso edini ki so frizirali številke. In čedalje bolj je jasno, da gre za sistemske težave - če jih ne bomo rešili sledi nič manj kot razpad Evra, EU in glede na klimo obstaja precejšnja verjetnost za vzpon nacionalistov, posledično nove carinske vojne in že poznani scenariji.

Ni res, Evro lahko preživi brez Grčije. Vprašanje glede obstoja Grčije v EMU je zgolj ideološko.

ZaphodBB ::


Ni res, Evro lahko preživi brez Grčije. Vprašanje glede obstoja Grčije v EMU je zgolj ideološko.

Se zavedaš, da bi izstop Grčije iz Evra nabil obrestne mere na nivo, ki bi za seboj potegnil, Španijo, Italijo, Francijo in takoj za njimi posedično še Nemčijo?
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

zmaugy ::

In kje se naj bi to končalo? Nikjer? V večnem filanju večno bankrotiranih Grkov, ki bi se jim opogumljeni s tem primerom pridružili še drugi?
A ni boljše še pred fiskalno unijo, ki jo zagovarjaš, potegniti ročno in jih soočiti z dejstvi? In soočiti z dejstvi tudi vse ostale, tako da nihče ne bi v bodoče ponavljali te neumnosti?
Ne morejo se eni večno nekaznovano šlepati na hrbtih drugih.

PS: Saj verjetno veš, da sem v času med temi odgovori počel večinoma druge stvari, right?

bleem ::

ZaphodBB je izjavil:


Ni res, Evro lahko preživi brez Grčije. Vprašanje glede obstoja Grčije v EMU je zgolj ideološko.

Se zavedaš, da bi izstop Grčije iz Evra nabil obrestne mere na nivo, ki bi za seboj potegnil, Španijo, Italijo, Francijo in takoj za njimi posedično še Nemčijo?


Ljudje smo živeli pred EU in tudi po njej bi. Če nekaj ne deluje se to ukine. Forsirati nekaj, da nekdo dokaže svoj prav pa je butasto.

dstr17_ ::

Oni so ogromno količino denarja že dobili
S temi 250milijardami se je reševalo banke, grška javnost pa tega denarja niti od daleč ni videla. Če bi se teh 250milijard razdelilo med prebivalce, banke pa pustilo propasti, bi bila danes situacija bistveno boljša. Ampak zaostala neoliberalna miselnost, da si revni zaslužijo biti revni in da so bogati bogati zato ker so nekaj več, je izsilila da se je denar metalo v banke in bogate delalo še bogatejše, revne pa pahnilo v še večjo revščino.

ZaphodBB ::

S temi 250milijardami se je reševalo banke, grška javnost pa tega denarja niti od daleč ni videla. Če bi se teh 250milijard razdelilo med prebivalce, banke pa pustilo propasti, bi bila danes situacija bistveno boljša. Ampak zaostala neoliberalna miselnost, da si revni zaslužijo biti revni in da so bogati bogati zato ker so nekaj več, je izsilila da se je denar metalo v banke in bogate delalo še bogatejše, revne pa pahnilo v še večjo revščino.

To pa seveda tudi ni res.

Ljudje smo živeli pred EU in tudi po njej bi. Če nekaj ne deluje se to ukine. Forsirati nekaj, da nekdo dokaže svoj prav pa je butasto.

Bolj malo razumeš ustroj Evra, okoliščine v katerih je Evro nastal in zgodovino, ki nas je pripeljala do tam kjer smo.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ZaphodBB ()

zmaugy ::

dstr17_ je izjavil:

Oni so ogromno količino denarja že dobili
S temi 250milijardami se je reševalo banke, grška javnost pa tega denarja niti od daleč ni videla. Če bi se teh 250milijard razdelilo med prebivalce, banke pa pustilo propasti, bi bila danes situacija bistveno boljša. Ampak zaostala neoliberalna miselnost, da si revni zaslužijo biti revni in da so bogati bogati zato ker so nekaj več, je izsilila da se je denar metalo v banke in bogate delalo še bogatejše, revne pa pahnilo v še večjo revščino.

To je seveda čista demagogija. Kje pa je denar, ki so ga banke najprej posojale? A so ga ministri pojedli z balzamičnim kisom in čebulo? So ga v papirnati obliki pojedli bogataši?
Odkod je prihajal denar, ki so ga v vseh teh letih zmetali v žepe nepotrebnih in nekoristnih uslužbencev, ki so hodili v službo počivat in kasirali dodatke za čiste roke in točen prihod? Zdaj je bilo treba račune za dolce vita poravnati. A zdaj bi vsi ti ljudje morali dobiti denar še enkrat?

Daedalus ::

Se zavedaš, da bi izstop Grčije iz Evra nabil obrestne mere na nivo, ki bi za seboj potegnil, Španijo, Italijo, Francijo in takoj za njimi posedično še Nemčijo?


Not likely. Če gre Grčija iz EMU, to ne bo brez posledic, ne bo pa Euro propadel zaradi tega.

S temi 250milijardami se je reševalo banke, grška javnost pa tega denarja niti od daleč ni videla. Če bi se teh 250milijard razdelilo med prebivalce, banke pa pustilo propasti, bi bila danes situacija bistveno boljša. Ampak zaostala neoliberalna miselnost, da si revni zaslužijo biti revni in da so bogati bogati zato ker so nekaj več, je izsilila da se je denar metalo v banke in bogate delalo še bogatejše, revne pa pahnilo v še večjo revščino.


S temi 250 milijardami se je reševalo delovanje Grčije kot države. Če jim ukineš posojila danes, imajo za ~ kak mesec denarja. Pol, je pa konec z njimi, ker država ne bo mogla več opravljati svojih funkcij. In boš imel na področju Grčije v roku nekaj mesecev stanje tretjega sveta. To je realnost Grčije zadnjih let. Če daš folku v roke par jurjev €, pa boš na kratek rok izpadel totalen car, ko si bojo vsi takoj nabavli nov avto. Kaj pa pol? Pri 11 mio Grkov, je pomoč per capita cca 22k €, kar je ena spodobna letna plača. Kaj pa pol, ko denarja zmanjka? Če hočeš kaj pojesti, je treba kaj narediti. Osnovna resnica, ki levičarjem ne gre in ne gre v glavo.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

ZaphodBB ::

V srži problema je, da so ameri recimo svoj bailout naredili v obliki intervencje centralne banke, na federalnem nivoju. Likvidnost so ustvarili iz zraka in za nizke obresti denar poturili bankam.

V Evropi, je morala pa vsaka država za bailout vzeti posojilo, pod komercialnimi pogoji (in seveda vsaka po različni obrestni meri), potem pa je vsaka država posebaj bailala banke. In to predvsem zato, ker nimamo fiskalne unije.

Not likely. Če gre Grčija iz EMU, to ne bo brez posledic, ne bo pa Euro propadel zaradi tega.

Ne vem, mene so bolje izobraženi od naju prepričali, da ta verjetnost ni zanemarljiva. Saj, če Euro izgubi verodostojnost - je to kaj drugega kot propad?
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

sheeshkar ::

dstr17_ je izjavil:

Tole:

in tole:


se izključuje.

In kdo misliš da bo imel zadnjo besedo? Ideološko prepričanje ali biologija? Retorično vprašanje seveda.

Če si ti na ravni opice, to ni potrebno posploševati na celotno človeško raso. Opica na nepravičnost odreagira nasilno, medtem ko je večina ljudi sposobna uporabiti tudi nenasilne metode, ki jih je razvila ravno človeška rasa, ki jo praktično v vsaki temi tako podcenjuješ.

Zaenkrat problem neenakosti ni tako velik, da bi morali izvajati revolucije. Temu problemu se posveča vedno več pozornosti, ustanavljajo se številne iniciative, ki se vsak dan borijo za izboljšanje stanja na tem področju, na probleme opozarjajo tudi "neoliberalni" ekonomisti, ki dokazujejo, da je prevelika neenakost škodljiva za razvoj družbe in posledično to opažajo tudi politične stranke, ki to sprejemajo v svoje programe.

Največ škode naredijo ravno takšni populistični ekstremisti, kot je Siriza in naša ZL, ko za svoje sebične interese zavajajo celotno volilno telo in generirajo sovraštvo. Ti so največja nevarnost za morebitno nasilje in vojne.

Daedalus ::

Ne vem, mene so bolje izobraženi od naju prepričali, da ta verjetnost ni zanemarljiva. Saj, če Euro izgubi verodostojnost - je to kaj drugega kot propad?


Could be. Se mi pa ne zdi Grčija tako pomemben igralec, da bi zaradi tega Euro krepnil. Če pogledaš ostale države v podobnih težavah, so le-te vsaj nekaj napredovale. Grčija po drugi strani, nazaduje. AFAIK je večji problem v tem, da se jim dejansko odpiše dolgove... ker pol pa se res ne bo nikomur več zdelo smiselno vračati denarja. Kar zna imeti hujše posledice.

V srži problema je, da so ameri recimo svoj bailout naredili v obliki intervencje centralne banke, na federalnem nivoju. Likvidnost so ustvarili iz zraka in za nizke obresti denar poturili bankam.


A ni QE by Draghi nekaj na to temo? Poceni moneyz, da se vsaj kreditiranje požene...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

dstr17_ ::

S temi 250 milijardami se je reševalo delovanje Grčije kot države.
Celoten denar gre samo za odplačevanje kreditov bankam. Grška javnost tega denarja nikoli ni videla. Na plečih javnosti se rešuje zgrešene odločitve bank in njihovih "izjemno sposobnih" bogatih lastnikov.

ZaphodBB ::

Could be. Se mi pa ne zdi Grčija tako pomemben igralec, da bi zaradi tega Euro krepnil. Če pogledaš ostale države v podobnih težavah, so le-te vsaj nekaj napredovale. Grčija po drugi strani, nazaduje. AFAIK je večji problem v tem, da se jim dejansko odpiše dolgove... ker pol pa se res ne bo nikomur več zdelo smiselno vračati denarja. Kar zna imeti hujše posledice.

Ni problem Grčija. To sem že večkrat poudaril. Problem je v resnici Italija, večni Evropski bolnik. Če pade Italija, pade Francija in če pade Francija... Če pogledate oni video, boste videli kako so Grki prišli v Euro. Odkrili so, da so Italijani goljufali v svojih bilancah, da so Švabi in odgovorni evro uradniki to vedeli in potem so Grki rekli, mi hočemo v EU pod istimi pogoji - sicer bomo razkrili kaj ste dovolili Italiji... In ostalo je zgodovina.


A ni QE by Draghi nekaj na to temo? Poceni moneyz, da se vsaj kreditiranje požene...

Premalo, prepozno.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ZaphodBB ()

sheeshkar ::

dstr17_ je izjavil:

S temi 250 milijardami se je reševalo delovanje Grčije kot države.
Celoten denar gre samo za odplačevanje kreditov bankam. Grška javnost tega denarja nikoli ni videla. Na plečih javnosti se rešuje zgrešene odločitve bank in njihovih "izjemno sposobnih" bogatih lastnikov.

Je pa videla previsoke plače in pokojnine glede na produktivnost, preobsežen javni sektor, utajala davke itd. Za vse to je prišel račun, ki ga niso bili možni plačati.

In zakaj točno bi morali 250 milijard porazdeliti med ljudi?

dstr17_ ::

Je pa videla previsoke plače in pokojnine glede na produktivnost, preobsežen javni sektor, utajala davke itd.
Javni sektor je povsem dobro deloval, dokler gospodarstvo ni počepnilo. In javni sektor se pač ne bo rezalo za vsako muho v gospodarstvu. Problem je gospodarstvo, ne pa javni sektor.
In zakaj točno bi morali 250 milijard porazdeliti med ljudi?
Ker bi propadle banke, ki so si same krive za zgrešene kredite, ne pa da se celo državo pahne v revščino zato da se rešuje banke.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

sheeshkar ::

dstr17_ je izjavil:

Je pa videla previsoke plače in pokojnine glede na produktivnost, preobsežen javni sektor, utajala davke itd.
Javni sektor je povsem dobro deloval, dokler gospodarstvo ni počepnilo. In javni sektor se pač ne bo rezalo za vsako muho v gospodarstvu. Problem je gospodarstvo, ne pa javni sektor.
In zakaj točno bi morali 250 milijard porazdeliti med ljudi?
Ker bi propadle banke, ki so si same krive za zgrešene kredite, ne pa da se celo državo pahne v revščino zato da se rešuje banke.

Jaz po izobrazbi nisem ekonomist, kljub temu pa povsem samozavestno lahko zatrdim, da ti o ekonomiji nimaš pojma.

Daedalus ::

Celoten denar gre samo za odplačevanje kreditov bankam. Grška javnost tega denarja nikoli ni videla.


Pol bi bilo boljše, da Grčija ne dobi nobenega posojila in naj pač reši banke, kakor ve in zna? Ali pa bi bilo morda boljše, če bi bili zaradi bančnega zabluza vsi Grki ob vsa sredstva na TRR-jih, država pa itak za burek nima in je državno jamstvo za vloge ničvredno? Al pa da testiramo ono tvojo - vsak Grk dobi 22k€. Takoj za tem hudobne banke pocrkjo in s sabo odnesejo vloge. Kaj si s tem rešil? Naj majo 22k € doma v zoknu? Kaj pa s tem rešiš? Folk ima nek denar, bank ni, gospodarstvo se nekaj časa kreditira iz zokna, pol pa instant crk.

Še enkrat. Največji problem Grčije je ničvredno gospodarstvo. Če ničesar ne izdelaš, opraviš, ne moreš pričakovati, da se bo nekaj iz lufta pojavilo. Osnove. Ki jih levičarji nikakor ne zapopadete. Po vašem šnicli rastejo v trgovini iz čudežne neoliberalne substance, njihov namen pa je ropati uboge trpeče delavce...

Javni sektor je povsem dobro deloval, dokler gospodarstvo ni počepnilo. In javni sektor se pač ne bo rezalo za vsako muho v gospodarstvu. Problem je gospodarstvo, ne pa javni sektor.


Šele zdaj videl to nebulozo. Ja, simpl je. Dokler gospodarstvo nekak deluje, so davki, razne dajatve, trošarine, ipd... takorekoč free money za javni sektor. Ko gospodarstvo crkne, ni več denarja. Zdaj mi pa povej, brithež, kako naj javni sektor deluje, če nima vira sredstev, ki financirajo njegovo delovanje? Kako naj domen_ živi, če nima za burek, ker pač ničesar ne dela? Ne bo živel, ker bo krepnil od lakote. Ista osnovna logika je zadaj. A je to tako težko razumet?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

dstr17_ ::

Pol bi bilo boljše, da Grčija ne dobi nobenega posojila in naj pač reši banke, kakor ve in zna?
Bank naj se sploh ne rešuje, ampak naj propadejo. Med grško javnost pa naj se razdeli v enkratnem znesku (ali razporejen čez nekaj mesecev) denar, ki bo pomagal prebroditi krizo, ki so jo povzročili nesposobni kapitalisti.
Folk ima nek denar, bank ni, gospodarstvo se nekaj časa kreditira iz zokna, pol pa instant crk.
Podcenjuješ iznajdljivost ljudi. Na lokalnem nivoju se da veliko narediti in spraviti gospodarstvo v pogon. Od spodaj navzgor.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dstr17_ ()

jype ::

sheeshkar> Tudi to je pretiravanje. Absolutne demokracije ni (in je nikoli ni bilo, verjetno je tudi ne bo),

To ni res. Demokracija ne pomeni tistega, kar si večina plebsa misli, da pomeni.

sheeshkar> Res je, nekatere imajo danes težave s korporacijami, ki so postale tako močne, da lahko s pomočjo bogastva "podkupijo" nekatere zakonodajalce in na določenih področjih profitirajo

Nekatere? Le majhna peščica je takih, ki teh težav nimajo. To so po nekem nenavadnem naključju ravno tiste, ki jih slabo izobraženi ljudje označujejo za socialistične, ker imajo strahotno visoke davke.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

jype ::

sheeshkar> ne pomeni pa, da država "ni več demokratična".

Ja, to pomeni, da ni več demokratična: Če država na svojem ozemlju ni sposobna suvereno zagotavljati človekovih pravic vsakega posameznika, potem to ni demokratična država. Debata o tem, kaj naj bi beseda pomenila, je tudi tu nepotrebna, tako kot je nepotrebna debata o tem, kaj pomeni policijska država v kontekstu človekovih pravic in zakaj ZDA so policijska država kljub temu, da še vedno imajo neodvisna sodišča: Zakondaja je taka, da je to nepomembno, ker sodišča več ne morejo vršiti niti nadzora, niti sankcionirati države, ko ta krati državljanom z lastno ustavo zagotovljene pravice.

Daedalus> Pol bi bilo boljše, da Grčija ne dobi nobenega posojila in naj pač reši banke, kakor ve in zna?

Grške banke niso problematične. Nemške so.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Daedalus ::

Bank naj se sploh ne rešuje, ampak naj propadejo.


Adijo vezane vloge in tekoče stanje na računih. Adijo plačilni promet, dostop do morebitnih sredstev v tujini. Adijo računi države in sredstva na njih. Adijo karkoli je povezano z bankami.

Med grško javnost pa naj se razdeli v enkratnem znesku (ali razporejen čez nekaj mesecev) denar, ki bo pomagal prebroditi krizo, ki so jo povzročili nesposobni kapitalisti.


Pravkar si v celoti sesul bančni sistem. Od kod bi naj država po tvojem dobila denar za talanje le-tega med ljudi?

Podcenjuješ iznajdljivost ljudi. Na lokalnem nivoju se da veliko narediti in spraviti gospodarstvo v pogon. Od spodaj navzgor.


Se strinjam, veliko ljudi bi se hitro naučilo vrtnariti. Ker bi bili drugače pač lačni. Veliko bi jih tudi takoj zapustilo državo. Jebat ga, če mi nekdo da 22k začetnega kapitala, to pomeni vsaj eno leto runwaya v kakih nepropadli državi. Kar bi po takem sesutju ostalo, bi pa životarilo. Tako bi veliki človekoljubi reševali ostale...

Grške banke niso problematične.


Ja, lih ene tolko so neproblematične, kot so bile ciprske. Get real.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

noraguta ::

Daedalus je izjavil:

Bank naj se sploh ne rešuje, ampak naj propadejo.


Adijo vezane vloge in tekoče stanje na računih. Adijo plačilni promet, dostop do morebitnih sredstev v tujini. Adijo računi države in sredstva na njih. Adijo karkoli je povezano z bankami.

Med grško javnost pa naj se razdeli v enkratnem znesku (ali razporejen čez nekaj mesecev) denar, ki bo pomagal prebroditi krizo, ki so jo povzročili nesposobni kapitalisti.


Pravkar si v celoti sesul bančni sistem. Od kod bi naj država po tvojem dobila denar za talanje le-tega med ljudi?

Podcenjuješ iznajdljivost ljudi. Na lokalnem nivoju se da veliko narediti in spraviti gospodarstvo v pogon. Od spodaj navzgor.


Se strinjam, veliko ljudi bi se hitro naučilo vrtnariti. Ker bi bili drugače pač lačni. Veliko bi jih tudi takoj zapustilo državo. Jebat ga, če mi nekdo da 22k začetnega kapitala, to pomeni vsaj eno leto runwaya v kakih nepropadli državi. Kar bi po takem sesutju ostalo, bi pa životarilo. Tako bi veliki človekoljubi reševali ostale...

Grške banke niso problematične.


Ja, lih ene tolko so neproblematične, kot so bile ciprske. Get real.


ne adijo vezane vloge, poplačajo se do koder je garancija. izgubarja se pa šatdauna. simpl. tak je bil dogovor v osnovi. nevem zakaj se je treba potem afnat.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: noraguta ()

ZaphodBB ::

ne adijo vezane vloge, poplačajo se do koder je garancija. izgubarja se pa šatdauna. simpl. tak je bil dogovor v osnovi. nevem zakaj se je treba potem afnat.

Kje bomo pa denar dobil?
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
««
4 / 47
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

V Grčiji ne deluje več PayPal (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Kriptovalute		6628964 (18059) trenerkar
»

Koorporacije in vladanje svetu

Oddelek: Problemi človeštva		376960 (5502) vostok_1
»

Grška finančna kriza (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Problemi človeštva		36366766 (55991) kmetek
»

Javna uprava Grčija - pravi carji

Oddelek: Loža		445111 (2624) -valvoline-
»

A vam je všeč [dogajanje v evropski uniji]? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža		12916123 (13114) Ramon dekers

Več podobnih tem