Primerjava vojaške tehnike

vostok_1 je 7. dec 2015 ob 20:40 izjavil:

Ta ne vem, ni, ne vem...ampak je "ne vem" čemu zaboga bo služil, ker nima neke pretirano jasne logike zadaj.



Evo kolegi, @1:22, kamjonček nosi 8 izstrelkov. Ni vrag, da 8 teh ne spraviš na šasijo velikosti triglava. In vsak od teh je game over za Zumwalt ali še duplo večjo ladjo. Zravn pa ciljaš še 1000km oddaljene pastirje, če se ti zahoče.

Kaj to to pomaga, če pa ta čolniček ne more pluti dovolj daleč, da bi sploh izstrelil rakete ... ker nima dovolj goriva ...

vostok_1 je 7. dec 2015 ob 21:18 izjavil:

No vsaj ena half-decent razlaga. Torej je zgolj neka šasija, ki bo služila kot test ground. Vsaj malo več respekta mam sedaj.

Aja pa tistim možem od prej...na elektriko čez pacifik je tud mal...riskantno.

Zakaj? Zakaj bi bila električna ladja problematična?

Zumwalt in podobne zadeve (nislim da imajo nekaj podobnega Angleži in Norvežani) odpravljajo pomanjkljivost klasičnih bojnih ladij (radarska vidnost, . . .). Oborožitev ni revolucionarna, kako se pa bo dejansko obneslo pa bo pokazal čas.
Uporabnost malih in hitrih ladij/čolnov so dokazali Italijani proti Avstroogrski. V sedanjem času?! Če uspeš presenetiti, izstreliti torpedo/raketo in se uspešno umakniti, potem je to prava zadeva, sicer pa samo "kanonfuter".

Prihodnost so IMO stealth drone carrierji, potem pa imas se razni AA/missle support ladje, v stealth izvedbi. Majhne ladje so imo prevec staro razmislanje (razen, ce bi se splacalo imeti drone tudi na vodi, ampak bi rekel, da imajo tisti v zraku vec prednosti).

Niste me prepričali. Majhne ladije so res lahko bolj stealth. Bolj mnevrirne in lahko nosijo solidno oborožitev. Pa kljub temu ne mislim, točno ranga triglav. Recimo 2-3x večje.
To o čezoceanskem plutju pa je krneki. A čudežno manjša ladja ne more preplut pacifik ali kak? Daš gor večji tank in je zadeva rešena.

Kanon futer? Ne razumem. Zakaj tako. Pa če Zumwalt nima nič bolj smrtonosne izstrelke kot manjše ladje. In dovolj je en zadetek, da naredi katerokoli ladjo neuporabno.

vostok_1 je 8. dec 2015 ob 20:21 izjavil:

To o čezoceanskem plutju pa je krneki. A čudežno manjša ladja ne more preplut pacifik ali kak? Daš gor večji tank in je zadeva rešena.

Triglav ima oskbe za posadko za 10 dni in nosi za 2200 milj goriva. Ekonomično pluje pri 13 vozlih. Za čez Pacifik rabi približno 31 dni. Rabil boš 4x toliko goriva, kot ga lahko nosi in 3x toliko hrane in vode, kot je lahko nosi, samo da prideš čez Pacifik. Če se boš na drugi strani hotel tudi boriti množi te količine s tri, če hočeš še priti domov s štiri. Kam jih boš dal je tvoj problem, na ladji za to nimaš prostora, verjetno pa prideš tudi do težav z nosilnostjo. Poleg tega se pojavijo problemi s posadko, ki se bo bistveno predolgo stiskala na bistveno premajhni ladji. Računaj na občuten padec morale in bojne sposobnosti. Da težav s kakimi nevihtami in tem ne omenjam, težko se je boriti po tem, ko si bil štiri dni na orehovi lupinici sredo oceana in še vedno ne moreš niti pogledati hrane.
Aja, pa Triglav ne nosi ravno dovolj municije za kak obsežen spopad. Ima dovolj za prasko ali dve, potem pa je zabave konec. Za transkontinentalno bojevanje ga moraš obložiti tudi z nekajkrat več orožja, da bo vsaj nekaj časa uporaben v boju. Skladiščenje municije na palubi med bojem je pa pač samomor.

Edina možnost so ti oskrbovalne ladje, ampak v tem primeru postane rešitev z večjimi ladjami cenejša, poleg drugih prednosti, kot jo nudijo npr. boljši radarji in posadko, ki razmišlja še o čem drugem kot o tem kako bi bilo najboljše narediti samomor, ker so razmere tako nevzdržne.

Kanon futer? Ne razumem. Zakaj tako. Pa če Zumwalt nima nič bolj smrtonosne izstrelke kot manjše ladje. In dovolj je en zadetek, da naredi katerokoli ladjo neuporabno.

Glavna fora stealtha je ravno to, da je ta zadetek težko doseči - ne zato, ker ne veš kam streljati, temveč predvsem zato, ker sploh ne veš, da moraš streljati. Večina teh, ki mislijo, da je ruski pristop vreden svojega denarja privzame, da stealth ne deluje. Realno je seveda tako, da zadeva deluje hudo dobro.

Tale Zumwalt je toliko stealth, kolikor se radarski signal ne odbije nazaj proti radarju, ampak nakam v stran. Zato je pa tudi takšne oblike. Podobno kot F117.

vostok_1 je 8. dec 2015 ob 20:21 izjavil:

Kanon futer? Ne razumem. Zakaj tako. Pa če Zumwalt nima nič bolj smrtonosne izstrelke kot manjše ladje. In dovolj je en zadetek, da naredi katerokoli ladjo neuporabno.

Zumwalt je delan za rail gune in laserske topove, tako da seveda ima (bo imel) precej bolj smrtonosne izstrelke.

What had once been seen as the backbone of the navy's future surface fleet[28] with a planned production run of 32, has since been replaced by destroyer production reverting to the Arleigh Burke class after ordering three Zumwalts.[29] The Zumwalt's failure to meet cost and schedule estimates[30] is a result of a positive feedback loop of spiraling costs and plummeting productions numbers described by Chuck Spinney as the death spiral, joining other projects such as the F-22, F-35, and Future Combat System.

/Wiki



dum dum...DUUM!

vostok_1 je 9. dec 2015 ob 18:32 izjavil:

In kaj pomeni 4x toliko in 3x toliko...ena špajza več?

Če računaš 1 kg hrane in 10 litrov vode na osebo na dan (kar med drugim pomeni 3 mesece brez umivanja) to pomeni, da rabiš približno za en kombi hrane za eno cisterno vode več, da prideš čez Pacifik. Če se hočeš tam tudi boriti potrebuješ za en tovornjak hrane več in toliko več vode, da se bo Triglav potopil, če jo natočiš vanj.

Sicer pa ponovno poudarjam...triglav je manjša ladja. Vmislih imam tam do ca. 2x večje.

Glej, govora je bilo o faktorjih 3x, 4x več, da prideš čez Pacifik in približno 10x več, da se tam lahko tudi učinkovito boriš. Nekako toliko večjo ladjo od Triglava rabiš, 2x večja bo imela več dosega in streliva, vendar še vedno bistveno premalo, da bi bila uporabna za transoceanske operacije. Moderne fregate so približno 10x večje od Triglava. Glej ga zlomka, le zakaj?

Lazerje in railgune...mah, ja...toliko jih že ne moreš dat gor, but still...glavno orožje proti ladjam bodo še vedno rakete IMO. Vsaj še dolgo časa.

Ameri imajo novo pogruntavščino, 105-155 mm vodena topovska granata, z raketnim motorčkom za podaljšanje dosega. Zadeva nese kakih 100 km in ima CEP₅₀ manjši od 50 metrov. To pomeni, da bo več kot polovica izstreljenih granat zadela tarčo. Doseg je že v rangu protiladijskih raket srednjega dosega, s tem da so granate bistveno cenejše. Moderni neoklepni ladji bo pa 155 mm granata naredila že kar konkretno škodo, sploh če je govora o ruskih konzervah, ki imajo orožje praktično na krovu.

Mimogrede, zadovoljiva obramba pred granatami, ki letijo s kritično hitrostjo, je debelina jekla, ki je enaka kalibru granate - t.j. 15 cm jekla za 155 mm granate.

Railgun bi imel temu primerno večji doseg. Prednost tega pred raketami je izrazito nizka cena vsakega izstrelka in težavnejše prestrezanje (praktično ni IR podpisa).

Laserji so zaenkrat uporabni za prestrezanje brezpilotnih letal (prvi že deluje), morda bodo nekoč naredili laserje proti raketam in letalom. Proti ladjam niso kaj dosti uporabni, zaradi ukrivljenosti Zemlje.

krneki0001 je 10. dec 2015 ob 08:49 izjavil:

Extended Range je v uporabi že kr vrsto let. Izgubiš pa količino eksploziva v samem projektilu, ker je dodaten raketni motor zraven vgrajen.

To je res, vodenje z radarjem in GPS pa pač ni v uporabi "že vrsto let".

Smrekar1 je 10. dec 2015 ob 08:21 izjavil:

Nehaj pravljice pripovedovat. 15cm jekla ne zaustavi 155mm granate napolnjene z vsaj 10kg TNT-ja (toliko imajo ponavadi notri eksploziva, sama teža granate je pa okoli 40kg). Zaustavi jo šele sendvič iz 2x 10cm in vmes kaka druga snov, ki razprši učinek - recimo kremenčev pesek.

Direkten izstrelek 155mm granate pa naredi 15cm debelem jeklu vojaške ladje že kr ogromno luknjo.

Ne boš verjel (ker nimaš pojma) ampak 10 kg TNT eksploziva v granati ni namenjeno prebijanju oklepa, temveč mora eksplodirati v notranjosti oklepa in povzročiti škodo na kakih ključnih sistemih, ne na oklepu.
Številke, ki jih navajaš, morda veljajo pri zadetku pod kotom 90°, večina zadetkov (zopet ne boš verjel, zaradi istega vzroka kot prej) ne bo pod tem kotom, temveč pod za branilca bolj ugodnimi koti.

Nadalje, (ne boš verjel, vzrok je pa čisto isti) z če je potrebnega več oklepa to kvječemu oteži branjenje ranljivih raket na vrtljivih lanserjih.

Kot zadnje, (ne boš verjel in vzrok je spet isti) 155 mm granata, če prebije 15 cm debel oklep, bo za sabo pustila luknjo, s premerom približno 155 mm. Zakaj je tako se mi ne da razlagat, ugotovi sam, zgoraj imaš vzrok v bistvu že napisan.

krneki0001 je 10. dec 2015 ob 11:11 izjavil:

Spet nakladaš. Povhen si teorije, v praksi pa nikoli nisi zadeve niti videl.

Si kdaj videl kaj naredi 155mm M795 izstrelek na tanku T34 ali T55? Pa ni "armour pearcing" in ni kumulativna zadeva? Anti armour je recimo M712 z bakreno konico.

Ima slovenija par 155mm TN-90(M845) havbic, pa smo streljal z njimi na počku. "Direct hit" 155mm M795 granate uniči danes vsak tank brez problema. Na ladji pa to naredi veliko škode in kr dost veliko luknjo. T34 recimo prebije iz sprednje strani, T55 z boka odpre ko piksno.

Kot sem rekel nebivedu ne verjame, ker nima pojma.

T-34 ima zgornjega oklepa celih 20 mm, spredaj 60 mm. T-55 pa zgoraj 33 mm na najdebelejšem delu, spredaj do 120 mm. Kot sem rekel prej, 155 mm granata bi morala to prebiti brez težav. Za primerjavo, M1A2 ima oklepa ekvivalentno od skoraj do več kot pol metra jekla, odvisno od strani.

Ko boš razumel razliko med 20 mm in pol metra se pa spet oglasi. Vzemi ravnilce in ti bo hitro jasno, samo pazi, ker grejo šolska samo do 30 cm oz. 300 mm (to je, ne boš verjel, isti razlog, enako), ti pa rabiš do 50 cm oz. 500 mm (to je zopet enako).

Saj bi ti dal kakšno primerjavo z deli telesa, pa bi izpadlo neolikano.

Smrekar a to veš zakaj tankisti v novih abramsih obolevajo? Preveri iz česa so zadnji oklepi narejeni.

Navaden M795 protipehotni round (10kg TNT-ja) z direktnim zadetkom ustavi vsak tank brez problema. Teh 10kg TNT-ja je dovolj celo za abramsa M1A2, čeprav sam izstrelek temu sploh ni namenjen.

Glede osiromašenega urana je pa tako, da je upgrade za abramsa kr celotna konstrukcija oklepa, ker bodo vse M1A1 nadgrajevali (se jih ne splača umikat, ker so še vedno uporabni) In bo nekje 25% vsega kar naj bi bilo iz titana na tem tanku, bil osiromašen uran. (titan vs osiromašen uran == 75% vs 25%). Ampak vojaki so potrošno blago celo za ameriko ratal.

Imajo pa celo piloti A10 probleme, pa niso nič v stiku z municijo iz osiromašenega urana. Najbolj so pa na udaru tehniki, ki municijo polnijo v A10.

Glede obolevanja: Lahko si prebereš kako poročilo zdravnikov iz Iraške Basre med leti 1990 in 1998, kakšne probleme imajo z boleznimi, rojstvi otrok zaradi osiromašenega urana. Pa so tam samo nekih 30 tankov sestrelili z municijo iz osiromašenega urana.
http://www.iacenter.org/depleted/du_ira...

Seveda DU ne povzroča nobenih nevšečnosti in nobenih problemov, ker so vojaki itak potrošna roba, pa je vseeno kaj bo z njimi:

Tole je izjava ministrstva:

The Department of Defense states the maximum lifetime exposure to DU (depleted uranium) is 475 hours over a lifetime of 30 years before it would be of concern. This is predicated upon a maximum of 15 minutes per 8 hour day in low radiation environmental conditions.

Tehnik pa pravi takole:

Our exposures in Iraq were in excess of 6,000 hours.

Problem je pa še tole:

The depleted uranium e235 and e238 are both enriched 40% radioactive materials as used in the military to destroy enemy armor. DU is heavier than lead for example and makes a mud patch to allow the titanium penetrator to pierce the 8 inches of enemy armor plate steel. The half life of uranium is 2200 years, enriched can be toxic to the body for 240,000 years.

Nebivedu , ti res čisto nič ne veš !
Osiromašen uran se v izstrelkih uporablja izključno zaradi specifične teže , ki je še precej večja od svinca in ima zato izstrelek večjo energijo in posledično večjo prebojnost jekla.

Sam po sebi sploh ni nevaren saj ga ima na primer potniški Boeing 747 skoraj pol tone kot kontra geviht v zakrilcih in predkrilcih. Upajmo da se voziš samo z Subarujem in ne tudi z Boeingi!
Potencialno nevaren pa postane ko granata od A-10 zadane tank in se del urana zaradi sproščene vročine upari. Tega pa baje ni zdravo vdihavati.
Zato , ker so od tega baje skoraj vsi italjanski KFOR-ci na kosovu fasali raka , tam živeči šipci pa so zanimivo nanj izgleda povsem imuni.

Martin Krpan je 10. dec 2015 ob 18:14 izjavil:

Nebivedu , ti res čisto nič ne veš !
Osiromašen uran se v izstrelkih uporablja izključno zaradi specifične teže , ki je še precej večja od svinca in ima zato izstrelek večjo energijo in posledično večjo prebojnost jekla.

Pravzaprav se ga uporablja tudi zaradi zažigalnega efekta, saj ko se enkrat vžge, gori pri zelo visoki temperaturi. Da se posadka tanka malo spraži.

Martin Krpan je 10. dec 2015 ob 18:14 izjavil:

Zato , ker so od tega baje skoraj vsi italjanski KFOR-ci na kosovu fasali raka , tam živeči šipci pa so zanimivo nanj izgleda povsem imuni.

Al pa imajo manj pregledov pri zdravnikih, slabšo statistiko (al pa se jim po domače jebe, sej itak neživijo tako dolgo), kot vojaki kfor.

Seveda, če greš ti nazaj bogatit osiromašen uran na 40% vrednosti, je bolj varen. bravo.

In to, da ti ministrstvo pove, da je 15 minut dela s tem orožjem v 8 urnem delavniku dovolj, je verjetno tudi iz trte izvito ali kako?

In potem tehnik dela 6000 ur v iraku s tem orožjem, ker tako dobro skrbijo za radiacijsko varnost.

Dej že nehaj nakladat.

Sam osiromašen uran ima tako majhno sevanje, da so dovolj rokavice za zaščito, pa ne bo prišel skozi do kože. Pa tudi čez kožo težko pride. Večji problem, je pa, če pride v telo. 90% ga sicer izločiš, nekaj se ga pa ostane v jetrih in ledvicah, če pride pa v pljuča, pa večinoma kar tam ostane.

Problem pa nastane, ko ga gredo nazaj bogatit.

Smrekar1 je 11. dec 2015 ob 08:01 izjavil:

krneki0001 je 11. dec 2015 ob 07:57 izjavil:

In potem tehnik dela 6000 ur v iraku s tem orožjem, ker tako dobro skrbijo za radiacijsko varnost.

In zelo verjetno mu ni od tega nič, ker je izpostavljenost še vedno tako nizka, da mu radiacija ne škodi. Točno na temu temelji princip ALARA - poskrbeti moramo za najnižjo dosegljivo izpostavljenost, ne glede na to, kakšen nivo izpostavljenosti bi bil že lahko škodljiv.

Tvoja predpostavka ne drži, ker je velika večina teh tehnikov namreč že mrtva. Nekaj se jih pa neuspešno zdravi in imajo raka 3. in 4. stopnje, torej malo pred smrtjo.

I will provide my qualifications before entering into this discussion, MSME, product design engineer for a military ordnance contractor manufacturing cluster bombs and depleted uranium bullets for the military. The House of Representatives has passed the military appropriations bill with a rider to include further testing and evaluation concerning health and safety issues regarding the military use of depleted uranium, enriched U238 as a military weapon. This was from very lengthy discussions with DOD personnel and our local congressman. The Department of Defense states the maximum lifetime exposure to DU or depleted uranium is 475 hours over a lifetime of 30 years before it would be of concern. This is predicated upon a maximum of 15 minutes per 8 hour day in low radiation environmental conditions. I am one of four people that are personally known to me that sustained cancer in direct relationship to the models used to display and serve as a point of conversation with the military customer. The four of us had DU models in our offices for this purpose. I am the only remaining survivor but am dying and that brings forward this discussion.

The United Nations says it is ok to use depleted uranium enriched 235 or 238 as it is not considered a health risk. Bull! If this is the criteria then why did pilots returning from Desert Storm have a very high incidence rate of colon-rectal cancer and child birth defects? Why did a number of troops (company level) all contract an upper respiratory cancer after the A-10 aircraft destroyed enemy armor. DU penetrator bullets upon impact with armor plate or RHA become an aerosol that was enhaled by our troops. A-10 pilots sit above the gatling gun and ammunition feed belts containing depleted uranium. The point being made is depleted uranium occurs naturally in our environment in such things as fertilizer etc. However, depleted enriched uranium by DOD admission does cause cancer in the dose level above 475 hours per the DOD health and safety inspector general's offices.

The depleted uranium e235 and e238 are both enriched 40% radioactive materials as used in the military to destroy enemy armor. DU is heavier than lead for example and makes a mud patch to allow the titanium penetrator to pierce the 8 inches of enemy armor plate steel. The half life of uranium is 2200 years, enriched can be toxic to the body for 240,000 years. I wish to thank those who read my initial post concerning the health and safety issues concerning depleted uranium and its military use.

Currently my therapy is hydrocodone 4.0 mg for back pain and a battery of tests with an encologist every 3 months as the liver values remain elevated post surgery in 2/2005 with a radical nephrectomy. The remaining kidney has a 3.0 cm liesion or scar which is symptomatic for cancer in the early stages of development. Therefore my post cancer experience thus far is a carbon copy of three other military contractor employees with whom I worked and are now deceased.

My purpose in posting is to share my experience in the hopes that it will save lives by discontinuance of depleted uranium by our government and the United Nations. I wish to thank the very kind lady who responded to my initial post as she is a very kind and gentle soul and her words were taken to heart.

ja, to bo to.

Zakaj spet preusmerjaš temo? Kaj mene briga za ruse. Ruski vojaki so pač potrošna roba. Pa ruskega orožja ne uporabljamo, uporabljamo pa NATO orožje. In osiromašen uran je bil že uporabljen na Počku pri nas.

Lahko pa rečemo drugače; NATO uporablja WMD. Osiromašen uran bi brez problema lahko kategoriziral kot WMD.

Osiromašen uran namreč če vedno vsebuje radioaktivne delce, ki se pri gorenju spremenijo v radioaktivne okside in tako v obliki dima in prahu prosto gibljejo skozi prostor. Radioaktivne snovi kontaminirajo zemljo, vodo in zrak ter vstopijo v prehranjevalno verigo. Njihovo gibanje je odvisno od atmosferskih dejavnikov, v človeškem telesu pa tudi najmanjše količine radioaktivnih delcev sprožajo hude posledice. Uporaba osiromašenega urana se povezuje s "zalivskim sindromom", znanim med zavezniškimi vojaki predvsem v Iraku, ki so bili izpostavljeni posledicam sevanja na zasedenih območjih, kjer so bila pred tem uporabljena vojaška sredstva (topovski izstrelki in rakete) z osiromašenim uranom.

krneki0001 je 11. dec 2015 ob 11:55 izjavil:

Zakaj spet preusmerjaš temo?

Preusmerjam samo nazaj na temo. Ne vem če si opazil (ker si nesposoben), ampak tema je primerjava vojaške tehnike.

Lahko pa rečemo drugače; NATO uporablja WMD. Osiromašen uran bi brez problema lahko kategoriziral kot WMD.

Ne, ne bi ga mogel. Predvsem zato, ker, heh, ne povzroča masovnega uničenja.

Lahko ga označiš kot orožje, ki marginalno povišuje dolgoročno tveganje za zdravje. V angleščini torej weapon of marginal long-term health risk increase, oz. WMLTHRI.

krneki0001 je 11. dec 2015 ob 12:00 izjavil:

Pri otrocih britanskih vojakov, ki so se bojevali v Zalivskih vojnah in kjer je bilo uporabljeno strelivo z osiromašenim uranom, so raziskave pokazale, da se je število raznih razvojnih nepravilnosti povečalo za približno 50 % v primerjavi z otroci, katerih očetje niso prišli v stik z osiromašenim uranom oz. niso bili udeleženi v bitkah, kjer je bilo uporabljeno tovrstno strelivo.

Če je za to odgovoren osiromašeni uran (kar niti slučajno ni dokazano, zgolj nakazano), je WMLTHRI kar primeren izraz.

Mimogrede, zakaj samo kopiraš neke tekste, brez da bi jih polinkal? Te je sram, ker je vir inforwars.com?

Glede kakovosti teh 'raziskav', iz angleške Wikipedije:
Four studies in the second half of 2012—one of which described the people of Fallujah as having "the highest rate of genetic damage in any population ever studied"—renewed calls for the US and UK to investigate the possible links between their military assault on the city in 2004 and the explosion in deformities, cancers, and other serious health problems, even though no depleted uranium was found in soil samples taken from Fallujah

Meni se zdi, da gre za podobno zgodbo, kot pri cepivih: "Slišati je smiselno, torej mora biti res, dokazi nas pa ne zanimajo".

krneki0001 je 11. dec 2015 ob 13:10 izjavil:

Ali bi ti priznal, da je nekaj narobe s strelivom z osiromašenim uranom in s tem tvegal miljardne odškodnine?

Priznanje ni nujno za odškodninsko odgovornost.

Če obstajajo kakšni dokazi za te trditve, potem seveda takoj s tem prenehaš, da s tem zmanjšaš bodoče odškodnine, ki te bodo doletele ko bo nekdo to dokazal na sodišču.

Če ni dokazov za trditve, potem pač ne priznaš in delaš naprej tako kot do sedaj. Teorije zarote pa vedno bodo.