Novice » Zasebnost » Microsoft Neameričanom ponuja hranjenje podatkov izven ZDA
Mr.B ::
Za drzavljane slovenije, je v vsaakem primeru bolj varno imeti podatke v tujini, ko pri nas. Policaji se morajo za kak google bistveno boj potruditi. Verjetno pa ima google bistveno vec od tega, da obdeluje statistiko iskanja tebe, pa na koncu lokacijo, kje si se gibal...
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
AndrejO ::
Bistvena razlika med ZDA in članicami EU je na relaciji uporabnik-ponudnik. Tukaj ima zasebnost, kot prepoznana človekova pravica, v EU poseben položaj, ki ga v ZDA nima. Ampak ta odnos in lasez-faire odnos do osebnih podatkov v splošnem nima skoraj nič za opraviti z odnosom državljan-država. Zato ta utemeljen in pomemben očitek ni možno kar tako posplošiti na zgodbo okoli FISA, NSL in početje državnih organov.
Jaz pa se ne strinjam s teboj; v EU je več varovalk, pa še Konvencija (v Evropi) poleg, da država ne more kar tako poljubno kršiti človekovih pravic + da če jih, je lahko sankcionirana ter poleg tega še, da se lahko posameznik obrne na evropska sodišča. Kdo pa bo sankcioniral ZDA?
I say bovine excrement!
Katere so te dodatne varovalke, ki jih v ZDA ni?
Ali v ZDA ni sankcij za tiste, ki kršijo zakone?
Ali v ZDA ni sodišč?
Ali so "evropska sodišča" slučajno izven Evrope, EU, Sveta Evrope, ali katerega drugega kompleta evropskih združenj (in s tem konvencij), ki jim sploh podeljujejo moč odločanja v članicah?
Od kje ti ideja, da v ZDA sodišča ne delujejo, ali pa da v EU sodbe ECJ ali ESČP nosijo težo samo zato, ker neki drugi zakoni predpisujejo, da jo morajo nositi?
Znova si nametal nekaj puhlic o temu, kako v ZDA ne moreš tožiti državne, v EU je pa to kao odlično urejeno. Med drugim menda tudi zato, ker obstaja nekaj sodišč, ki imajo sedež izven Slovenije, jim pa Slovenija po lastni izbiri in odločitvi priznava pristojnost na svojem ozemlju.
Še najbolj pa me zanima kako "Konvencija" (predvidevam, da govoriš o Evropksi konvenciji o človekovih pravicah) predpisuje, da država ne more poljubno kršiti pravic. Še zlasti pojasni kako se v podpisnicah konvencije ne zlorablja določila, da se v zasebnost lahko posega za potrebe nacionalne varnosti. Oh, kako je to čudovita dikcija. Nacionalna varnost. Slovenska ne vključuje avstrijske, avstrijska ne nemške in tako naprej v vseh kombinacijah, ki si jih izmisliš.
Gregor P ::
... zato ker v EU "nacionalna varnost" ne mora biti kar vse kar se neka državna spomni (jo najkasneje sodišča spravijo na realna tla - torej pomeni lahko se država sicer sklicuje na to, ima nekaj svobode pri tem, ampak če pretirava ji pač ne bo uspelo tega uveljavljati), v ZDA pa je lahko (in kdo jim bo to preprečil? Sodišča? Bodo pa v trenutku spremenili kaj da bo šlo tudi pri njih skozi, ni težav); poleg tega je v nekaterih državah konvencija povzdignjena na ustavno raven, še več celo Charta človekovih pravic EU dobiva vedno večjo pomembnost itd. ... čaka se tudi še kdaj bo EU dokončno pristopila h Konvenciji (so pa človekove pravice iz Konvencije že del evropskega pravnega reda)... vendar tudi že sedaj, če organ EU krši evropski pravni red ga lahko postaviš pred sodišče (ECJ) ...
... poglej primer izbrisanih (ESČP), leta nič, kaj pa sedaj (nad Slovenijo se sedaj izvajajo tudi politični pritiski, da zadevo čim prej rešijo)? Slovenija preprosto mora nekaj storiti, nima druge ...
... torej če bi se Slovenija danes odločila redno kršiti temeljne človekove pravice, nikakor ne bi prišla tako gladko skozi kot npr. ZDA. ... krog igranja v državnem peskovniku s človekovimi pravicami se je v EU močno skrčil ...
... in pa najvažneje, če bom kot posameznik javno povzdignil glas zoper Slovenijo, ali EU (ter sprožil vse ustrezne postopke) me ne bodo poslali v "Guantanamo".
... poglej primer izbrisanih (ESČP), leta nič, kaj pa sedaj (nad Slovenijo se sedaj izvajajo tudi politični pritiski, da zadevo čim prej rešijo)? Slovenija preprosto mora nekaj storiti, nima druge ...
... torej če bi se Slovenija danes odločila redno kršiti temeljne človekove pravice, nikakor ne bi prišla tako gladko skozi kot npr. ZDA. ... krog igranja v državnem peskovniku s človekovimi pravicami se je v EU močno skrčil ...
... in pa najvažneje, če bom kot posameznik javno povzdignil glas zoper Slovenijo, ali EU (ter sprožil vse ustrezne postopke) me ne bodo poslali v "Guantanamo".
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gregor P ()
AndrejO ::
... zato ker v EU "nacionalna varnost" ne mora biti kar vse kar se neka državna spomni (jo najkasneje sodišča spravijo na realna tla - torej pomeni lahko se država sicer sklicuje na to, ima nekaj svobode pri tem, ampak če pretirava ji pač ne bo uspelo tega uveljavljati), v ZDA pa je lahko (in kdo jim bo to preprečil? Sodišča?
Da, seveda. Sodišča v ZDA so že marsikatero zadevo ustavila. Konec koncev sodijo po zakonu, ne pa po televizijskih nadaljevankah ali političnem pritisku.
Bodo pa v trenutku spremenili kaj da bo šlo tudi pri njih skozi, ni težav); poleg tega je v nekaterih državah konvencija povzdignjena na ustavno raven,
V Sloveniji so mednarodne pogodbe nad Ustavo, pa to še vedno ne pomaga kaj veliko. Na koncu mora še vedno posredovati sodišče.
še več celo Charta človekovih pravic EU dobiva vedno večjo pomembnost itd. ... čaka se tudi še kdaj bo EU dokončno pristopila h Konvenciji (so pa človekove pravice iz Konvencije že del evropskega pravnega reda)... vendar tudi že sedaj, če organ EU krši evropski pravni red ga lahko postaviš pred sodišče (ECJ) ...
Ali je to morda tisto sodišče, ki ni nikoli našlo nič spornega v obvezni hrambi podatkov o prometu? O nečemu torej, kar je v ZDA še danes nezaslišan poseg v zasebnost, ki ga zvezna vlada ne more in ne more uzakoniti.
... poglej primer izbrisanih (ESČP), leta nič, kaj pa sedaj (nad Slovenijo se sedaj izvajajo tudi politični pritiski, da zadevo čim prej rešijo)? Slovenija preprosto mora nekaj storiti, nima druge ...
Da, da. Hudi politični pritiski. Vidim samo notranje, zunanjih ne vidim, da bi jih kaj veliko brigalo. Case in point: Rusija je tudi podpisnica. Zelo se pritiska na njo, mar ne? Velika Britanija? Skratka lari fari. Sodišča so v EU, sodišča so v ZDA, spoštuje se jih na obeh straneh Atlantika. Če nič drugega na drugi strani Atlantika nihče priseben ne povzdigne glasu nad Vrhovno sodišče. Pa četudi mu odvzamejo zmago na volitvah. V Sloveniji vidiš vidne politike kako razlagajo, da je to v Strassbourgu zarota komunistov.
... torej če bi se Slovenija danes odločila redno kršiti temeljne človekove pravice, nikakor ne bi prišla tako gladko skozi kot npr. ZDA. ... krog igranja v državnem peskovniku s človekovimi pravicami se je v EU močno skrčil ...
Prišla bi tako gladko skozi, kot npr. Madžarska. Veliko stokanja, malo dima, nič ognja. Človekove pravice so prikladne za teženje, ampak, ko se pojavijo gospodarska vprašanja, postane tudi LR Kitajska pomemben in zaupanja vreden partner.
... in pa najvažneje, če bom kot posameznik javno povzdignil glas zoper Slovenijo, ali EU (ter sprožil vse ustrezne postopke) me ne bodo poslali v "Guantanamo".
Iz ozemlja ZDA niso še nikogar poslali v "Guantanamo", Slovenija pa recimo ni imela zadržkov uničiti dokumentov oseb na lastnem ozemlju in jih vrniti naravnost na vojno območje.
Če smo že pri "malenkostih", v ZDA je svoboda govora neprimerno širša, kot pa v kateri koli državi članici EU.
Gregor P ::
Da, seveda. Sodišča v ZDA so že marsikatero zadevo ustavila. Konec koncev sodijo po zakonu, ne pa po televizijskih nadaljevankah ali političnem pritisku.... po katerem zakonu sodijo kaj sedaj? In kako hitro lahko tam zakon spremenijo in napišejo novega? Imajo izven-državna sodišča, ki lahko to preverijo?
V Sloveniji so mednarodne pogodbe nad Ustavo, pa to še vedno ne pomaga kaj veliko. Na koncu mora še vedno posredovati sodišče.Ne govorimo kar o nekaterih mednarodnih pogodbah (pa tudi sicer piše običajno v njih, kako se rešuje zadeve) in kako pa misliš, da se sicer odvijajo zadeve? Kar samo od sebe? Nekdo mora na koncu odločiti kaj je prav in kaj ne; vendar ne kar kdorkoli.
Ali je to morda tisto sodišče, ki ni nikoli našlo nič spornega v obvezni hrambi podatkov o prometu? O nečemu torej, kar je v ZDA še danes nezaslišan poseg v zasebnost, ki ga zvezna vlada ne more in ne more uzakoniti.To je to sodišče, ki se trenutno ukvarja s tem, zaenkrat ji slabo kaže; Nemčija bo recimo počakala s svojo zakonodajo na odločitev sodišča.
Da, da. Hudi politični pritiski. Vidim samo notranje, zunanjih ne vidim, da bi jih kaj veliko brigalo. Case in point: Rusija je tudi podpisnica. Zelo se pritiska na njo, mar ne? Velika Britanija? Skratka lari fari. Sodišča so v EU, sodišča so v ZDA, spoštuje se jih na obeh straneh Atlantika. Če nič drugega na drugi strani Atlantika nihče priseben ne povzdigne glasu nad Vrhovno sodišče. Pa četudi mu odvzamejo zmago na volitvah. V Sloveniji vidiš vidne politike kako razlagajo, da je to v Strassbourgu zarota komunistov.... kot prvo bi bilo morda smiselno, da ostanemo v tem tisočletju; težko je namreč govoriti o zadevah, ki so se zgodile v prejšnjih tisočletjih (ko Slovenija niti podpisnica Konvencije še ni bila, kaj šele v EU itd.); trdim da bi se zgodba o izbrisanih danes odvijala drugače, če bi Slovenija to hotela storiti sedaj, ti meniš drugače? In pa tudi je ogromna razlika, ali Rusija ne spoštuje Konvencije kot pa če jo ne članica EU.
Prišla bi tako gladko skozi, kot npr. Madžarska. Veliko stokanja, malo dima, nič ognja. Človekove pravice so prikladne za teženje, ampak, ko se pojavijo gospodarska vprašanja, postane tudi LR Kitajska pomemben in zaupanja vreden partner.Dejansko bi na žalost Kitajska prej prišla skozi kot Madžarska, ampak ona ni v EU; mar resno misliš, da Slovenija, Madžarska itd. niso na dnevnem redu vseh priznanih ustavnopravnih ter ostalih strokovnjakov v EU (še na pravnih fakultetah se učijo o tem)? Morda si pozabil, kako so obravnavali Avstrijo, ko je FPÖ prišla na oblast? Pa ima ta država dosti bolj izdelano varovanje človekovih pravic od Slovenije.
Iz ozemlja ZDA niso še nikogar poslali v "Guantanamo", Slovenija pa recimo ni imela zadržkov uničiti dokumentov oseb na lastnem ozemlju in jih vrniti naravnost na vojno območje.
Kakorkoli želiš ti to obrniti, dejstvo je, da je v Guantanamu bil vsaj en ameriški državljan; vprašanje pa je, koliko jih je bilo zaprtih še kje drugje, za katere pa niti ne vemo?
Če smo že pri "malenkostih", v ZDA je svoboda govora neprimerno širša, kot pa v kateri koli državi članici EU.... trdiš ti in so na to ponosni Američani; morda nekoč, vendar svoboda govora ni samo to, da smeš kleti čez vlado, sicer pa je cul kup omejitev, ki jih moraš spoštovati.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
AndrejO ::
Da, seveda. Sodišča v ZDA so že marsikatero zadevo ustavila. Konec koncev sodijo po zakonu, ne pa po televizijskih nadaljevankah ali političnem pritisku.... po katerem zakonu sodijo kaj sedaj? In kako hitro lahko tam zakon spremenijo in napišejo novega? Imajo izven-državna sodišča, ki lahko to preverijo?
Enako, kot v Evropi. Včasih hitreje, včasih počasneje. Če že vidiš neko prednost v temu kje ima neko sodišče sedež, potem lahko poudarim, da so ekstrateritorialna sodišča praviloma potrebna v državah, ki niso sposobna skrbeti zase in v primerih mednarodnih tožb.
Pravzaprav se mi zdi komično, da vidiš neko posebno dodano vrednost v temu, da je sodišče izven države. To je kvečjemu kritika držav, ki takšno sodišče potrebujejo, kot pa neka "hvalnica evropskim vrednotam".
V Sloveniji so mednarodne pogodbe nad Ustavo, pa to še vedno ne pomaga kaj veliko. Na koncu mora še vedno posredovati sodišče.Ne govorimo kar o nekaterih mednarodnih pogodbah (pa tudi sicer piše običajno v njih, kako se rešuje zadeve) in kako pa misliš, da se sicer odvijajo zadeve? Kar samo od sebe? Nekdo mora na koncu odločiti kaj je prav in kaj ne; vendar ne kar kdorkoli.
In na koncu mora nekdo tudi izpolniti, kar mu sodišče naloži. Pri temu je popolnoma nerelevantno kje je to sodišče, če se država odloči, da bo sodišču to pravico podelila. Mednarodne pogodbe pa so, kar pač so. Vse so "kar ene" oziroma ni več ali manj vrednih. So samo bolj ali manj všečne.
Ali je to morda tisto sodišče, ki ni nikoli našlo nič spornega v obvezni hrambi podatkov o prometu? O nečemu torej, kar je v ZDA še danes nezaslišan poseg v zasebnost, ki ga zvezna vlada ne more in ne more uzakoniti.To je to sodišče, ki se trenutno ukvarja s tem, zaenkrat ji slabo kaže; Nemčija bo recimo počakala s svojo zakonodajo na odločitev sodišča.
Mhm. To je isto sodišče pred katerim so Irska & prijatelji že enkrat spušili. Bom počakal do končne odločitve preden bom karkoli slavil. Stališče ene strani v sporu še ne pomeni zmage, čeprav ga je bilo čudovito za prebrati. Ko si ravno omenil Nemčijo: tam se je trenutno vladajoča koalicija, s CDU na čelu, v koalicijski pogodbi uskladila, da je potrebno direktivo implementirati. Sedaj minister iz vrst SDP solira, kar bo še zanimivo glede na koalicijsko pogodbo.
Toliko glede "solidnih vrednot" v Nemčiji.
Super to, da se 8 let po sprejetju se še vedno manevrira kako ustaviti nekaj, kar je v ZDA že dvakrat pogorelo. Torej, če jim na sodišču uspe, bo EU prišla nazaj na nivo, ki ga ZDA niso nikoli zapustile.
kot prvo bi bilo morda smiselno, da ostanemo v tem tisočletju; težko je namreč govoriti o zadevah, ki so se zgodile v prejšnjih tisočletjih (ko Slovenija niti podpisnica Konvencije še ni bila, kaj šele v EU itd.);
Svet Evrope ni EU in Slovenija je ratificirala EKČP že l. 1994. 20 let kasneje se neke "zadeve" še vedno urejajo.
trdim da bi se zgodba o izbrisanih danes odvijala drugače, če bi Slovenija to hotela storiti sedaj, ti meniš drugače? In pa tudi je ogromna razlika, ali Rusija ne spoštuje Konvencije kot pa če jo ne članica EU.
Vse ravnanje zadnjih 20 let s strani vseh političnih opcij, ki so kdaj sodelovale v koaliciji, je sramotno ignoriranje in neprestano poskušanje skrivanja teh težav. Še enkrat: EKČP ni stvar EU, temveč stvar Sveta Evrope. S tem tudi stvar Rusije. In sodišče praviš, da je dobra varovalka. Če je tako dobra, da zagotavlja ustrezno ravnanje pristopnic k konvenciji, potem to mora vključevati tudi Rusijo, Ukrajino, Gruzijo, ... Če tem državam ne zaupaš, potem s tem implicitno potrdiš, da sodišče samo po sebi ne zagotavlja ničesar.
Preden skočiš pokonci. Da, potrebno je imeti pravno in demokratično državo. Takšne pa tipično lahko same poskrbijo za primerno ravnotežje med vejami oblasti. Zunanje sodišče je lep priboljšek, vendar eno figo vreden, če države igrajo s figo v žepu. V Evropi praktično vse države (oziroma vlade) igrajo s figo v žepu.
Prišla bi tako gladko skozi, kot npr. Madžarska. Veliko stokanja, malo dima, nič ognja. Človekove pravice so prikladne za teženje, ampak, ko se pojavijo gospodarska vprašanja, postane tudi LR Kitajska pomemben in zaupanja vreden partner.Dejansko bi na žalost Kitajska prej prišla skozi kot Madžarska, ampak ona ni v EU; mar resno misliš, da Slovenija, Madžarska itd. niso na dnevnem redu vseh priznanih ustavnopravnih ter ostalih strokovnjakov v EU (še na pravnih fakultetah se učijo o tem)? Morda si pozabil, kako so obravnavali Avstrijo, ko je FPÖ prišla na oblast? Pa ima ta država dosti bolj izdelano varovanje človekovih pravic od Slovenije.
Dokler niso na sporedu sestavljanja seznamov za ekonomske sankcije, je stvar popolnoma nerelevantna. Na koncu se je tako ali tako vse hitro poleglo, ker tako ali tako ni imelo haska.
Iz ozemlja ZDA niso še nikogar poslali v "Guantanamo", Slovenija pa recimo ni imela zadržkov uničiti dokumentov oseb na lastnem ozemlju in jih vrniti naravnost na vojno območje.
Kakorkoli želiš ti to obrniti, dejstvo je, da je v Guantanamu bil vsaj en ameriški državljan; vprašanje pa je, koliko jih je bilo zaprtih še kje drugje, za katere pa niti ne vemo?
Nimam kaj za obračati. Zakoni ZDA te ščitijo na ozemlju ZDA. Slovenija je "v sili prilike" spremenila zakone tako, da je določeni kategoriji oseb na svojem ozemlju odvzela skoraj vse pravice. S svojimi nadaljnimi dejanji pa je nekaterim odvzela tudi življenja. Ravno američani so se tukaj zelo pikolovsko držali svoje veljavne zakonodaje, kjer niso prestavili niti vejice.
Če smo že pri "malenkostih", v ZDA je svoboda govora neprimerno širša, kot pa v kateri koli državi članici EU.... trdiš ti in so na to ponosni Američani; morda nekoč, vendar svoboda govora ni samo to, da smeš kleti čez vlado, sicer pa je cul kup omejitev, ki jih moraš spoštovati.
Na vse to dodaj še evropske posebnosti. Ne zanikaj holokavsta. Ne poveličuj nacizma. Ne zagovarjaj neodvisnosti (Baskov, Korzičanov ali koga tretjega), ne govori lepo o teroristih, ne izjavi ničesar rasističnega ali seksističnega, ne pohujšuj, sploh ne pomisli, da bi karkoli izjavil proti prevladujoči veri ali verski ustanovi, ... pa še kaj se bi našlo.
Na koncu dneva čisto nerelevantno za varnost podatkov v oblaku.
Ko pogledaš skozi različne floskule o temu kaj ZDA kot država počno ali ne počno, ugotoviš, da vse države do tujcev in do tujih držav ravnajo praktično enako. Kar je trenutno vsem vladam v EU najbolj simpatično je to, da se vsi po vrsti toliko ukvarjajo z ZDA, da nimajo energije, da bi pogledali kaj delajo "domači". Ugotovitve bi jih lahko pretresle. Ker "domači" delajo natančno enake stvari (pač v okviru tehničnih zmožnosti in budgeta), imajo natančno enake ideje o "spoštovanju zasebnosti" in jih pravice tujcev in tujih držav prav malo brigajo, ko je govora o državni varnosti ali pa izgovoru državne varnosti.
Kar se tiče oblaka in varnosti, nisi ponudil ničesar s čemer bi utemeljil, da lahko Slovenija (ali pa katera koli druga država, EU ali pa ne-EU) ponudi kakršen koli presežek na področju varovanja podatkov tujcev pred željami domačih preiskovalcev. Vse izjave o temu, kako so ZDA sistemsko bolj pokvarjene, so ostale neargumentirane. Vse oblike do sedaj očitanih pokvarjenosti najdeš tudi v EU, skupaj s "pokvarjenimi" zakoni. Varovalke, ki jih nisi naštel, naj bi to reševale, učinkovitost sodišča, ki naj bi predstavljalo nadstandard, je vprašljiva, če država ne sodeluje. Če država aktivno sodeluje, pa sodišče ni nek hud presežek, ker se praktično vse uredi doma.
Kdor želi svoje podatke zavarovati, jih bo moral obdržati na opremi, ki jo ima sam, fizično pod kontrolo. Vse ostalo pa se lahko brez negativnih posledic premakne v oblak. To ni 100% varnost, vendar pa je to tudi edini način, da podatkov ne postrežeš na pladnju tej ali oni vladi. Ne glede na vse bodo vohljači vohljali in zakaj jim delo olajšati.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: AndrejO ()
Gregor P ::
kot prvo bi bilo morda smiselno, da ostanemo v tem tisočletju; težko je namreč govoriti o zadevah, ki so se zgodile v prejšnjih tisočletjih (ko Slovenija niti podpisnica Konvencije še ni bila, kaj šele v EU itd.);
Svet Evrope ni EU in Slovenija je ratificirala EKČP že l. 1994. 20 let kasneje se neke "zadeve" še vedno urejajo.
... izbris se je pa zgodil kdaj točno (in kdaj se potem smeš pritožiti na ESČP)?
Vse ostalo je pa zgolj in samo tvoje mnenje, tudi pod razno ne argumentirano (le subjektivno popačeno), a vsekakor imaš pravico do njega
Kdor želi svoje podatke zavarovati, jih bo moral obdržati na opremi, ki jo ima sam, fizično pod kontrolo. Vse ostalo pa se lahko brez negativnih posledic premakne v oblak. To ni 100% varnost, vendar pa je to tudi edini način, da podatkov ne postrežeš na pladnju tej ali oni vladi. Ne glede na vse bodo vohljači vohljali in zakaj jim delo olajšati.
Jaz pravim da ni 100% varnosti, ti praviš, da ni 100% varnosti, ker je pač dejstvo da ni 100% varnosti, a vendar od moje (lahkotne) podjetniške zamisli (ki je jasno podana na forum bolj za šalo, zato tudi smeško poleg) zahtevaš 100% varnost
... in mi jasno, zakaj si tako "trd", da ne moreš razumeti, da se nekaj lahko prodaja, kljub temu, da ne nudi 100% zaščite?!?
Kako pa sicer misliš, da se zadeve prodajajo na svetu? Kdo lahko nudi takšno (dobesedno nemogočo) zaščito? To sploh nima smisla kar ti govoriš
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
AndrejO ::
Jaz pravim da ni 100% varnosti, ti praviš, da ni 100% varnosti, ker je pač dejstvo da ni 100% varnosti, a vendar od moje (lahkotne) podjetniške zamisli (ki je jasno podana na forum bolj za šalo, zato tudi smeško poleg) zahtevaš 100% varnost
Od katerekoli zamisli pričakujem, da je vsaj za kanček boljša od obstoječe ponudbe. Sicer je nesmiselna. Vsebinsko tvoja ideja ne ponuja ničesar, razen lokalpatriotizma. Ta lahko deluje lokalno na trgu Slovenije, nima pa trga izven Slovenije.
Pa tudi zakaj ne bi jemal idej resno? Če nič drugega, jih vzamem toliko resno, da razmislim "kako bi pa to delovalo". Pri nekaterih gre, pri nekaterih pa ne. Oblačno računalništvo pravzaprav kriči po novih idejah in, če najdeš recept kako uravnotežiti skrbi podjetij in možnosti države, boš bogat. Te ideje z "podatke bomo fizično hranili drugje" so v tem pogledu fail. Tako, kot so v tem pogledu fail tudi ideje "namesto uporabnika bomo šifrirali podatke". Premeščanje stolov na Titaniku, v tem pogledu tudi ne prinese sprememb.
... in mi jasno, zakaj si tako "trd", da ne moreš razumeti, da se nekaj lahko prodaja, kljub temu, da ne nudi 100% zaščite?!?
Samo ti se ubadaš z neko fikcijo 100% zaščite. Jaz samo pojasnjujem, da je tvoja ideja o EU kot tujcem bolj prijazno okolje, navadna utvara podprta z medijsko propagando, ki išče grešne kozle v tujini. ZDA so trenutno prikladne. Ko postaviš ogledalo največjim kritikom, pa se izkaže, da ravnajo enako in imajo zelo podobne težave.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: AndrejO ()
Gregor P ::
Oblačno računalništvo pravzaprav kriči po novih idejah in, če najdeš recept kako uravnotežiti skrbi podjetij in možnosti države, boš bogat. Te ideje z "podatke bomo fizično hranili drugje" so v tem pogledu fail. Tako, kot so v tem pogledu fail tudi ideje "namesto uporabnika bomo šifrirali podatke". Premeščanje stolov na Titaniku, v tem pogledu tudi ne prinese sprememb.Švicarji se pač ne strinjajo s teboj (v novici, ki jo je pripel M.B. namreč piše "Artmotion has witnessed a 45% growth in revenue amid this new demand for heightened privacy"; pa tudi v ostalih novicah npr. Swisscom, the Swiss telco that's majority owned by its government, will set up a "Swiss cloud", Swisscom builds 'Swiss Cloud' as spying storm rages; pa tudi ostale države, podjetja se sedaj trudijo zaslužiti na ta način); skratka oni bodo iz te zgodbe naredili denar (noben od njih pa seveda ne bo nudil popolne, vprašanje če sploh vsaj zadovoljive rešitve - kar je tudi logično), pa se lahko ti ukvarjaš s kakršnimikoli "tipično slovenskimi" fikcijami in frustracijami hočeš.
... mi bomo pač rajši gledali, kako gre denar zopet mimo nas in še malo kopirali "ameriške navade" (ki sami - Američani - že točno vedo zakaj to počnejo; ampak mi pa ne, zakaj pravzaprav kopiramo), ali pa v najboljšem primeru le brezglavo prepisovali evropsko zakonodajo (ker sicer se jo da namreč prirediti tako, da gre tudi nam v korist, toliko svobode ima vsaka članica EU)
Pa tudi ne razumem, zakaj ne bi bilo mogoče narediti npr. neodvisni mednarodni inštitut (kjer bi lahko bili zbrani svetovni strokovnjaki), ki bi za podjetja preverjali strojno in programsko opremo, če je "varna"; proti plačilu seveda? Imamo fakultete, imamo strokovnjake, imamo podjetja, ampak ne da se pa narediti nič?!?
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gregor P ()
Mr.B ::
Pa tudi ne razumem, zakaj ne bi bilo mogoče narediti npr. neodvisni mednarodni inštitut (kjer bi lahko bili zbrani svetovni strokovnjaki), ki bi za podjetja preverjali strojno in programsko opremo, če je "varna"; proti plačilu seveda? Imamo fakultete, imamo strokovnjake, imamo podjetja, ampak ne da se pa narediti nič?!?
To je nekako tako, kot bi rekel, ker imamo v pogled v izvorno kodo "linux", je ta varna, brez lukenj, itd...
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
PaX_MaN ::
Oblačno računalništvo pravzaprav kriči po novih idejah in, če najdeš recept kako uravnotežiti skrbi podjetij in možnosti države, boš bogat. Te ideje z "podatke bomo fizično hranili drugje" so v tem pogledu fail. Tako, kot so v tem pogledu fail tudi ideje "namesto uporabnika bomo šifrirali podatke". Premeščanje stolov na Titaniku, v tem pogledu tudi ne prinese sprememb.Švicarji se pač ne strinjajo s teboj (v novici, ki jo je pripel M.B. namreč piše "Artmotion has witnessed a 45% growth in revenue amid this new demand for heightened privacy"; pa tudi v ostalih novicah npr. Swisscom, the Swiss telco that's majority owned by its government, will set up a "Swiss cloud", Swisscom builds 'Swiss Cloud' as spying storm rages; pa tudi ostale države, podjetja se sedaj trudijo zaslužiti na ta način); skratka oni bodo iz te zgodbe naredili denar (noben od njih pa seveda ne bo nudil popolne, vprašanje če sploh vsaj zadovoljive rešitve - kar je tudi logično), pa se lahko ti ukvarjaš s kakršnimikoli "tipično slovenskimi" fikcijami in frustracijami hočeš.
... mi bomo pač rajši gledali, kako gre denar zopet mimo nas in še malo kopirali "ameriške navade" (ki sami - Američani - že točno vedo zakaj to počnejo; ampak mi pa ne, zakaj pravzaprav kopiramo), ali pa v najboljšem primeru le brezglavo prepisovali evropsko zakonodajo (ker sicer se jo da namreč prirediti tako, da gre tudi nam v korist, toliko svobode ima vsaka članica EU)
Pa tudi ne razumem, zakaj ne bi bilo mogoče narediti npr. neodvisni mednarodni inštitut (kjer bi lahko bili zbrani svetovni strokovnjaki), ki bi za podjetja preverjali strojno in programsko opremo, če je "varna"; proti plačilu seveda? Imamo fakultete, imamo strokovnjake, imamo podjetja, ampak ne da se pa narediti nič?!?
Iz članka:
"But if legal requirements are there and we are asked by the judge to obtain or deliver certain information then we would obviously have to comply with it."
Skratka, bullshit ti prodajajo (ti ga pa šaflaš naprej).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: PaX_MaN ()
Gregor P ::
Saj o tem govorim, oni prodajajo idejo o varnosti in ljudje, podjetja jo dejansko kupujejo (pa ne samo to, še milijarde jim puščajo v njihovih bankah, pa jih morda že jutri ne bo več). Vse pač sloni na tem "zaupanju". Kako pa se sicer prodajajo stvari na tem svetu, ali sploh poteka ekonomija?!? In zakaj tega ne bi mogli storiti tudi mi? Je pa res, da moraš nekaj za to "zaupanje" vseeno storiti (vsaj tako malo bolj prepričljivo).
In zakaj tega ne bi mogli storiti tudi mi? Je pa res, da moraš nekaj za to "zaupanje" vseeno storiti (vsaj tako malo bolj prepričljivo). The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gregor P ()
AndrejO ::
Saj o tem govorim, oni prodajajo idejo o varnosti in ljudje, podjetja jo dejansko kupujejo. Vse pač sloni na tem "zaupanju". Kako pa se sicer prodajajo stvari na tem svetu, ali sploh poteka ekonomija?!?
Če ima Švica dolgoleten dober PR, Slovenija tega nima. Kaj torej Slovenija prodaja? Dober PR, ki si ga je Švica ustvarjala 100+ let, ali kaj drugega?
Potreben bo vsaj nek minimalen presežek, ne pa isto sranje z boljšim PR-jem.
Gregor P ::
Ja nekje je pač treba začeti mar ne? Lahko pa tudi samo po slovensko jamramo; da, to je tudi opcija ... ali znamo prodati vsaj to?
... ali znamo prodati vsaj to? The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gregor P ()
AndrejO ::
Švicarji tudi že gonijo svoj Echelon: Onyx (interception system) @ Wikipedia
Neodvisna komisija se sliši ljubko. Niti o sodišču ni govora.
Še malo naprej še en škandalček: Secret files scandal @ Wikipedia
Preseneto, še švicarji ne znajo svojih lastnih skrivnosti skriti. In tem naj zaupam, da ne bodo brskali po mojem perilu, če ga shranim pri njih?
Neodvisna komisija se sliši ljubko. Niti o sodišču ni govora.
Še malo naprej še en škandalček: Secret files scandal @ Wikipedia
Preseneto, še švicarji ne znajo svojih lastnih skrivnosti skriti. In tem naj zaupam, da ne bodo brskali po mojem perilu, če ga shranim pri njih?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: AndrejO ()
Gregor P ::
... in koliko časa že veš za ta sistem? Celo več, na dan so ga že pred več kot desetletjem privlekle njihove politične stranke, ko so se spraševale, kam gre vendar denar, ne pa nek švicarski prebežnik, ki se boji za svoje življenje in se mora skrivati na drugem koncu sveta. In to je vsekakor bila v Švici huda afera ker so sistem praktično vzpostavili ilegalno.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gregor P ()
Mr.B ::
AndrejO,
A se ne gradi slovenski Bančni Oblak z Bankartom ???
Za začetek, če hočeš biti varen, prešaltaj telefon na reglo, itd. Ne pa ostajati na pametnem telefonu, ki ve verjetno o tebi več, kot tvoja ljubica in žena skupaj.
A se ne gradi slovenski Bančni Oblak z Bankartom ???
Za začetek, če hočeš biti varen, prešaltaj telefon na reglo, itd. Ne pa ostajati na pametnem telefonu, ki ve verjetno o tebi več, kot tvoja ljubica in žena skupaj.
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
AndrejO ::
... in koliko časa že veš za ta sistem? Celo več, na dan so ga že pred več kot desetletjem privlekle njihove politične stranke, ko so se spraševale, kam gre vendar denar, ne pa nek švicarski prebežnik, ki se boji za svoje življenje in se mora skrivati na drugem koncu sveta. In to je vsekakor bila v Švici huda afera ker so sistem praktično vzpostavili ilegalno.
Slaba tolažba za tiste, ki mislijo, da ima Švica nek ekvivalent svojega zaprtega bančnega sistema iz sredine 20.st.
Torej. Vse, kar smo do sedaj ugotovili je samo to, da imajo ZDA zaradi zadnjih razkritij slab PR, Švica ima zaradi bančništva v starih časih dober PR, Slovenija pa mora nekje začeti z izgradnjo svoje 200-letne tradicije.
Predlagam, da problem PR-ja začne reševati pri zlizanosti politike in gospodarstva. Jamčim odlične rezultate, ki bodo presegli tudi najbolj optimistične ocene dobrobiti Inštituta za varovanje podatkov v oblaku. Pa še subvencij ne boš rabil podeljevati za tak prvi korak v pravo smer.
AndrejO,
A se ne gradi slovenski Bančni Oblak z Bankartom ???
Slovenski oblak ima smisel za uporabnike v Sloveniji. Tega ne zanikam. Še več, pričakujem, da bodo slovenska podjetja hudičevo pazljiva kam in k komu pošljejo katere podatke v obdelavo. Kar je občutljivih, še zlasti če je govora o ne-javnih podatkih pomembnih za delovanje države, morajo ostati pod neposrednim ali posrednim nadzorom države.
Za začetek, če hočeš biti varen, prešaltaj telefon na reglo, itd. Ne pa ostajati na pametnem telefonu, ki ve verjetno o tebi več, kot tvoja ljubica in žena skupaj.
Regla ne bo pomagala, še vedno je sledljiva. Sicer pa sem se že sprijaznil, da nekatere stvari lokalna izpostava GCHQ preprosto ve in ni načina, da jih pred njimi skrijem. Nimam pa nikakršnega razloga, da bi jim pri temu pomagal.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: AndrejO ()
Gregor P ::
... meni je že presenetljivo, da sploh povezuješ "varnost" in "podatki v oblaku" skupaj (oz. se čudiš, razburjaš, zakaj jo ni oz. zakaj to sploh ne gre; to vendar vsi vemo že od nastanka te storitve)? Vsekakor se pa da govoriti o poslovnih priložnostih, to pa ja
Vsekakor se pa da govoriti o poslovnih priložnostih, to pa ja The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
AndrejO ::
Razburjam se, ker podjetja in države, ki svoje podatke prestavljajo v oblak, na varnostne aspekte sploh ne pomislijo. Za njih je "varnost" samo to, da jim nekdo podpiše papir na katerem piše "mi odgovarjamo za varnost". Potem pa dobiš ven "izraze presenečenja", ko ugotovijo, da država X neovirano brska po podatkih, ki se obdelujejo na ozemlju države X.
Opice.
Potrebno bo še delati na temu, da se jih razsvetli.
Zganjanje PR-ja mi je pri temu neproduktivno, ker ne rešuje problema, temveč njegov izbruh samo prestavlja v neko nedoločeno prihodnost.
Opice.
Potrebno bo še delati na temu, da se jih razsvetli.
Zganjanje PR-ja mi je pri temu neproduktivno, ker ne rešuje problema, temveč njegov izbruh samo prestavlja v neko nedoločeno prihodnost.
Mr.B ::
AndrejO,
PR je ta da je enostavneje kazati s prsti na ti ti ti grdi Amerji, doma pa lahko delajo karkoli jim paše. Ampak taki kot si ti AndrejO, bo kazal ti ti ti grdi Amerji.
S stališa primerjave Slovenije in Slovenskih državljanov, je verjeno/pameteje imeti te zadeve pri grdih kapitalistih kot doma, ker če bodo naši hoteli do mojih podatkov se bodo za to morali dejansko jasno izraziti, ne pa po domače, kot je bilo v neki temi izraženo, pa do danes ni nikogar pred sodnikom, zaradi teh zahtev v vpoglede. Kot kaže je že legalno. Ampak potem v istem stavku pokažeš na grde Amerje, pa je vse opravičeno.
PR je ta da je enostavneje kazati s prsti na ti ti ti grdi Amerji, doma pa lahko delajo karkoli jim paše. Ampak taki kot si ti AndrejO, bo kazal ti ti ti grdi Amerji.
S stališa primerjave Slovenije in Slovenskih državljanov, je verjeno/pameteje imeti te zadeve pri grdih kapitalistih kot doma, ker če bodo naši hoteli do mojih podatkov se bodo za to morali dejansko jasno izraziti, ne pa po domače, kot je bilo v neki temi izraženo, pa do danes ni nikogar pred sodnikom, zaradi teh zahtev v vpoglede. Kot kaže je že legalno. Ampak potem v istem stavku pokažeš na grde Amerje, pa je vse opravičeno.
France Rejects Genocide Accusations Against Israel in Gaza,
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
To accuse the Jewish state of genocide is to cross a moral threshold
AndrejO ::
Za pridobitev podatkov iz tujine velikokrat zadošča že uradna štampiljka. Tudi ne nujno sodišča. Časovni okvr je drugačen, ker pošta potrebuje nekaj dni, to je pa tudi vse.
Če gre zahteva npr. v ZDA, potem se jo tam lahko razume kot "subpoena" in se jo v skladu z lokalno politiko firme tudi izvrši. Še zlasti, če je govora o firmi, ki ima globalno poslovanje. Enako velja tudi za druge članice EU. Če lokalna zakonodaja dovoli nekaj in, če slovenski kriminalist zahteva ekvivalentno stvar, jo dobi.
Edini zadržek, ki ga imajo kriminalisti v Sloveniji je neizkušenost in vnaprejšnja vdanost v usodo. Ampak verjemi, da se hitro učijo. Ko sem l. 2011 odhajal jih je bilo že veliko, ki v "tujini" sploh več niso videli težav. Nekateri pa celo prednosti zaradi lažje pridobitve podatkov.
Če gre zahteva npr. v ZDA, potem se jo tam lahko razume kot "subpoena" in se jo v skladu z lokalno politiko firme tudi izvrši. Še zlasti, če je govora o firmi, ki ima globalno poslovanje. Enako velja tudi za druge članice EU. Če lokalna zakonodaja dovoli nekaj in, če slovenski kriminalist zahteva ekvivalentno stvar, jo dobi.
Edini zadržek, ki ga imajo kriminalisti v Sloveniji je neizkušenost in vnaprejšnja vdanost v usodo. Ampak verjemi, da se hitro učijo. Ko sem l. 2011 odhajal jih je bilo že veliko, ki v "tujini" sploh več niso videli težav. Nekateri pa celo prednosti zaradi lažje pridobitve podatkov.
trizob ::
Mene recimo moti tajno sodišče (spominja na tajni uradni list SFRJ), pa izprijene službe. Sredi "najbolj" demokratične države. Mislim, da se s tako umobolno ureditvijo resnično težko primerja katera koli evropska država. Čeprav so nekatere na dobri poti, oz. si to ves čas prizadevajo.
V Sloveniji tem "tajnem sodišču" rečemo "preiskovalni sodnik".
Slovenija: Preiskovalni organ pridobi od preiskovalnega sodnika odredbo s katero lahko npr. začne prisluškovati neki osebi. Zasedanje pri tem sodišču, če mu sploh lahko tako rečeš, je za javnost zaprto in tudi odredba preiskovalnega sodnika ni na voljo javnosti. Dejansko niti ne gre za zasednje sodišča, temveč za enkratno izvenobravnavno dejanje ene osebe. Tako izdana odredba mora biti izvršena, zoper njo ni pravnega sredstva, osebe, ki jo morajo izvršiti, morajo o njenem obstoju molčati. Pravno podlago za zahtevanje takšne odločbe imajo samo državni preiskovalni organi, zasebni tožilec, tudi če gre za kazensko zadevo, tega ne more storiti. Služba preiskovalnega sodnika je 24/7 (dežurni preiskovalni sodnik).
ZDA: Preiskovalni organ na (FISA) sodišču pridobi odredbo s katero od podjetja zahteva podatke, ki jih to podjetje hrani o osumljenem terorizma. Odredba se pridobi po zasednju na sodišču, pri čemer je praviloma prisotnih več sodnikov (torej senat). Zasedanja so za javnost zaprta in tudi odredba ni na voljo javnosti. Tako izdana odredba mora biti izvršena, je pa proti njej možno pravno sredstvo. Pravico do vloge za takšno odločbo imajo tipično samo državni preiskovalni organi zaradi zaupne narave podatkov. Sodišče mora biti na razpolago 24/7 (najmanj en sodnik).
Sedaj mi pa povej kako točno naj se to v ZDA izboljša, če želiš še naprej opravljati preiskovalno delo. Že sedaj imaš dva dejavnika, ki sta, čez palec pogledano, urejena po višjem standardu, kot pa v Sloveniji, članici EU. Proti odredbi podjetje ima na voljo pravno sredstvo in zahtevo organa tipično obravnava senat sodnikov in ne samo in izključno ena oseba, kot je standard v Sloveniji.
To je natančno tisto, kar me pri "naši evropski vzvišenosti" moti. Na mizo vržemo nek argument, ki ga propagirajo mediji, pri temu ne vklopimo možganov in ne pogledamo niti razlogov za "tajnost sodišča" (ali bi rad osumljence javno obveščal o izdanih odredbah za prisluhe?) niti lastne ureditve (ki je dejansko zelo podobna).
A to, da so ljudje, ki hočejo dostop do tvojih podatkov, odgovorni tvoji vladi, ne nekim ljudem na drugem koncu sveta, ki ti niti ne priznavajo osnovnih pravic, ni dovolj?
To je super, ampak Gregor P meni, da se tukaj skriva konkurenčna prednost Slovenije. Čeprav za npr. Avstralca ni absolutno nikakršne razlike med tem, da podatke hrani pri podjetju iz ZDA (bodo ZDA lahko brskale po njih) ali pa pri podjetju iz Slovenije (bo Slovenija lahko brskala po njih).
Pa ne samo to. Če se postavim v kožo katerega koli podjetja. Če ima država karkoli za pridobiti od mene, želim in pričakujem, da bo z odredbo prišla do mene, da se jo izvrši. Tega v oblaku ni. Država, tudi lastna država, lahko pridobi moje podatke shranjene v oblaku, ne da bi jaz za to kadarkoli lahko zvedel. V Sloveniji ali pa v ZDA. Nikakršne razlike.
...:TOMI:... je izjavil:
Kar pa ne pomeni, da imajo ameriške oblasti kaj težji dostop do podatkov, ki jih hrani MS Slovenija.
MS Slovenija je lokalen marketinški oddelek. Edini podatki, ki jih hrani so slike iz zadnje službene zabave na njihovem datotečnem strežniku in nekaj elektronske pošte na poštnem strežniku. Največ kar lahko dobiš je kakšen Microsoft v Nemčiji, ki ima v lasti vsaj omembe vredno skladišče ploščkov, Xbox-ov in ostale navlake, ki se jo distribuira trgovinam.
Andrej, ne mešaj hrušk in jabolk, tega res od tebe ne pričakujem.
Delo preiskovalnega sodnika je tajno le določen čas v predkazenskem postopku. Za to morajo biti podani zakonski razlogi, kjer je ta "zlobni" in "tajni" sodnik neodvisni nadzornik, ki varuje predvsem preiskovančeve pravice. Tudi preiskovanec za te ukrepe izve kasneje v preiskovalnem (kazenskem) postopku ali, če ocenijo, da je nedolžen in opustijo pregon pa po določenem času od začetka izvajanja tajnih ukrepov. Seveda lahko oporeka zakonitosti in ob morebitnih napakah je celo pregon neuspešen - primer pade. Za kršitve pa država tudi materialno odgovarja.
V ZDA pa velja za nadzorovanega oz. nadzorovane množice "fakju polici", ker za to nikoli ne izve/-jo, nima/-jo nikakršnih pravic itd. Eni se zaradi takšnih preiskovalnih postopkov znajdejo še za nameček v Guantanamu, kjer ugotovijo celo, da nimajo dovolj dokazov proti njih in jih še kar maltretirajo ter držijo zaprte.
Distinkcija je jasna in med ZDA in Mussolinijevo Italijo ne vidim nikakršne razlike na ravni vrednostne sodbe. Pač.
PaX_MaN ::
... meni je že presenetljivo, da sploh povezuješ "varnost" in "podatki v oblaku" skupaj (oz. se čudiš, razburjaš, zakaj jo ni oz. zakaj to sploh ne gre; to vendar vsi vemo že od nastanka te storitve)?
Če imaš oblak, ki dopušča dostop do dokumentov, ki si jih med sabo pošiljajo v DU/JU, tudi ljudem izven DU/JU na drugi strani pa mal pišmevuhevski odnos do varnosti v taisti DU/JU:
null
je to nujno treba povezovat.
trizob ::
In Andrej, Evropa ni popolna. Tudi naša ljuba Slovenija ni. A če pri nas Policija nezakonito pase radoznale, se kaj hitro zalomi v kazenskem postopku. V ZDA, kaj v ZDA - tudi sredi Evrope zaradi ZDA, kar izginejo in končajo v Guantanamu brez kakršnega koli resnega sojenja in varovanja pravic.
Tako da nič vzvišeno ne gledam na ZDA, imam o njih pač mnenje, kakršnega bi moral imeti vsak razumen in empatičen človek z vestjo. Oprosti.
Tako da nič vzvišeno ne gledam na ZDA, imam o njih pač mnenje, kakršnega bi moral imeti vsak razumen in empatičen človek z vestjo. Oprosti.
AndrejO ::
Andrej, ne mešaj hrušk in jabolk, tega res od tebe ne pričakujem.
No, pa poglejmo, kaj imaš ti za povedati...
Delo preiskovalnega sodnika je tajno le določen čas v predkazenskem postopku. Za to morajo biti podani zakonski razlogi, kjer je ta "zlobni" in "tajni" sodnik neodvisni nadzornik, ki varuje predvsem preiskovančeve pravice.
Sodišče FISA je copy-paste tega, kar si povedal. Pa v so ZDA pljuvali po temu, ker tako izdane odredbe niso imele možnosti ugovora. Kar so po sodni poti in brez ESČP popravili v nekaj letih. Oh, mimogrede. To, za kar v ZDA potrebuješ odredbo sodnika FISA, lahko v nekaterih primerih v Sloveniji podpiše kar direktor SOVE. Ni panike.
Tudi preiskovanec za te ukrepe izve kasneje v preiskovalnem (kazenskem) postopku
Duh! Če si obtožen boš seveda izvedel kakšni so dokazi proti tebi, kar seveda razkrije tudi dejstvo, da so bili zbrani.
ali, če ocenijo, da je nedolžen in opustijo pregon pa po določenem času od začetka izvajanja tajnih ukrepov.
Neumnost. Pokaži mi s prstom na zakon, kjer piše, da je tarča prikritih preiskovalnih ukrepov sploh lahko kdaj neposredno obveščena, da so proti njej bili takšni ukrepi odrejeni. Če se te kdaj obtoži, boš izvedel, če ne, ne boš nikoli ničesar izvedel.
Seveda lahko oporeka zakonitosti
Ne, se ne more. Preberi enkrat odredbo preiskovalnega sodnika in poglej kakšen je njen pravni poduk. Si že kdaj videl, da bi kakšen operater šel nazaj k sodniku in zahteval ponovno obravnavo? Morda vložil zahtevo za varstvo zakonitosti? Uporabil kakršno koli redno ali izredno pravno sredstvo, ki bi izvršitev zadržalo?
in ob morebitnih napakah je celo pregon neuspešen - primer pade. Za kršitve pa država tudi materialno odgovarja.
Kar nima nič za opraviti s tem, da v Sloveniji npr. operater ne more zavrniti pravilno izdane odredbe. Nikoli. Ni zakonitega načina. V ZDA gre lahko operater pred sodišče in zahteva ponovno presojo.
V ZDA pa velja za nadzorovanega oz. nadzorovane množice "fakju polici", ker za to nikoli ne izve/-jo, nima/-jo nikakršnih pravic itd. Eni se zaradi takšnih preiskovalnih postopkov znajdejo še za nameček v Guantanamu,
V EU imaš pa čudovite pravice. Npr. pravico, da se te prikrito nadzoruje, če to dovoli za izdajo odredbe pooblaščena oseba. Uf, čakaj malo. Saj to je isto, kot v ZDA. Pa mimogrede, iz ozemlja ZDA se ni nikogar transportiralo v Guantanamo. Tako, da tudi to neumnost izbriši iz svojega nabora.
kjer ugotovijo celo, da nimajo dovolj dokazov proti njih in jih še kar maltretirajo ter držijo zaprte.
Niso pa zato spreminjali zakonov, ki veljajo v ZDA, kot jim nekateri očitajo. Če smo že pri temu, status Guantanama je nekako takšen, kot je status ostalih zaporov, ki jih po svetu "upravljajo" oborožene sile ZDA. V Afganistanu celo Slovenija aktivno pomaga pri tem delu.
Distinkcija je jasna in med ZDA in Mussolinijevo Italijo ne vidim nikakršne razlike na ravni vrednostne sodbe. Pač.
Tvoja stvar, če je ne vidiš. Jaz pa v pogledu odnosa državljan-država ter tujec-država ne vidim bistvene razlike med današnjimi ZDA, Slovenijo, Švico ali Nemčijo. Kar je razlik, so bolj kot ne kozmetične.
Tako da nič vzvišeno ne gledam na ZDA, imam o njih pač mnenje, kakršnega bi moral imeti vsak razumen in empatičen človek z vestjo. Oprosti.
Uf. Vsak razumem človek bi potem, ko vse naštete pomankljivosti ugotovi tudi doma, v lastni državi, nemudoma pristopil k reševanju le teh. Doma. V lastni državi. Tam, kjer ima dejanski vpliv. Pri tem pa bi pazil vsaj toliko, da ne bi okoli trosil napačnih podatkov, temveč se bi malo bolje informiral o temu, kaj je res in kaj ni res.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: AndrejO ()
trizob ::
>Sodišče FISA je copy-paste tega, kar si povedal. Pa v so ZDA pljuvali po temu, ker tako izdane odredbe niso imele možnosti ugovora. Kar so po sodni poti in brez ESČP popravili v nekaj letih. Oh, mimogrede. To, za kar v ZDA potrebuješ odredbo sodnika FISA, lahko v nekaterih primerih v Sloveniji podpiše kar direktor SOVE. Ni panike.
Niti približno. FISA naj bi res bila neodvisni člen nadzora, a niti približno v praksi temu ni tako. Ne, ni se šlo samo za ugovor. Sodna praksa (beri: zakonodaja) tega sodišča je tajna. Pri nas pa je sodna praksa predkazenskih postopkov in preiskave javna.
To, da podpiše direktor SOVE je sporno, zato pravim, da nismo popolni. A dvomim, da je kdo zaradi takšnega preiskovanja končal v Guantanamu ali pa sploh obsojen. Manjše zlo.
>Duh! Če si obtožen boš seveda izvedel kakšni so dokazi proti tebi, kar seveda razkrije tudi dejstvo, da so bili zbrani.
Hja, ne povedo pa, kako so jih zbrali. To pri nas seveda povedo in na morebitne nezakonitosti lahko upreš svoj ugovor ter izločaš morebiti nezakonite zbrane dokaze. V Guantanamu so ljudje kljub opustitvi pregona še kar zaprti. Ker so pa zdaj (morda upravičeno) zares postali nevarni - če niso bilo, smo jih pa naredili (pa še to le morda).
>Neumnost. Pokaži mi s prstom na zakon, kjer piše, da je tarča prikritih preiskovalnih ukrepov sploh lahko kdaj neposredno obveščena, da so proti njej bili takšni ukrepi odrejeni. Če se te kdaj obtoži, boš izvedel, če ne, ne boš nikoli ničesar izvedel.
Preiskovanec ni obveščen med izvajanjem nadzora, tega nisem trdil (bralno razumevanje, prijatelj). In seveda, da se na odredbe takšne narave (predkazenske) ne more pritožiti (ne za tiste, za katere ne ve - npr. o prislušškovanju ne za tiste, za katere ve - npr. za hišno). Lahko pa ugovarja zakonitosti takšnega nadzora v nadaljnjem postopku - preiskovalnem/kazenskem in, če se izkažejo za nezakonite tudi uspešno izloči dokaze. Odločb FISA pač ni moč na noben način spodbijati. Niti kasneje!
>Ne, se ne more. Preberi enkrat odredbo preiskovalnega sodnika in poglej kakšen je njen pravni poduk. Si že kdaj videl, da bi kakšen operater šel nazaj k sodniku in zahteval ponovno obravnavo? Morda vložil zahtevo za varstvo zakonitosti? Uporabil kakršno koli redno ali izredno pravno sredstvo, ki bi izvršitev zadržalo?
Bralno razumevanje. Sem ti že v prejšnjem odgovoru odgovoril tudi na to, pa bom še enkrat. Odredbi za hišno seveda ne more ugovarjati, lahko pa v nadaljnjem postopku oporeka njeni zakonitosti. In ni se enkrat zgodilo, da bi bil preiskovalni sodnik zaveden. Poglej primer Balkanski bojevnik. Jok.
>Kar nima nič za opraviti s tem, da v Sloveniji npr. operater ne more zavrniti pravilno izdane odredbe. Nikoli. Ni zakonitega načina. V ZDA gre lahko operater pred sodišče in zahteva ponovno presojo.
Ne, operater ne more zavrniti. Tega nikjer nisem trdil. Varovalke so drugje. Sem točno napisal, kje.
>V EU imaš pa čudovite pravice. Npr. pravico, da se te prikrito nadzoruje, če to dovoli za izdajo odredbe pooblaščena oseba. Uf, čakaj malo. Saj to je isto, kot v ZDA. Pa mimogrede, iz ozemlja ZDA se ni nikogr.
Kakšna zahrbtnost. Vseeno je, od kod. So pa iz Evrope deportirali ljudi, ki so jih tam ugrabili. Kaj se niso mogli poslužiti zakonite poti tej svobodo- in demokracijoljubci? Pa tudi veliko Američanov imajo tam, čeprav so jih res prijeli drugje - priznam, moja napaka.
>Niso pa zato spreminjali zakonov, ki veljajo v ZDA, kot jim nekateri očitajo. Če smo že pri temu, status Guantanama je nekako takšen, kot je status ostalih zaporov, ki jih po svetu "upravljajo" oborožene sile ZDA. V Afganistanu celo Slovenija aktivno pomaga pri tem delu.
Taki zapori so, kakor koli že, hudo sporni. Ker so nadaljevanje tistega vohunjenja tega zlobnega režima.
>Tvoja stvar, če je ne vidiš. Jaz pa v pogledu odnosa državljan-država ter tujec-država ne vidim bistvene razlike med današnjimi ZDA, Slovenijo, Švico ali Nemčijo. Kar je razlik, so bolj kot ne kozmetične.
Drugačnost. Ne obsojam, pa tudi ne komentiram, ker sem že povedal, kaj mislim.
Uf. Vsak razumem človek bi potem, ko vse naštete pomankljivosti ugotovi tudi doma, v lastni državi, nemudoma pristopil k reševanju le teh. Doma. V lastni državi. Tam, kjer ima dejanski vpliv. Pri tem pa bi pazil vsaj toliko, da ne bi okoli trosil napačnih podatkov, temveč se bi malo bolje informiral o temu, kaj je res in kaj ni res.
Sej jih. Vključno s tabo, čeprav nisi tukaj več doma.
Niti približno. FISA naj bi res bila neodvisni člen nadzora, a niti približno v praksi temu ni tako. Ne, ni se šlo samo za ugovor. Sodna praksa (beri: zakonodaja) tega sodišča je tajna. Pri nas pa je sodna praksa predkazenskih postopkov in preiskave javna.
To, da podpiše direktor SOVE je sporno, zato pravim, da nismo popolni. A dvomim, da je kdo zaradi takšnega preiskovanja končal v Guantanamu ali pa sploh obsojen. Manjše zlo.
>Duh! Če si obtožen boš seveda izvedel kakšni so dokazi proti tebi, kar seveda razkrije tudi dejstvo, da so bili zbrani.
Hja, ne povedo pa, kako so jih zbrali. To pri nas seveda povedo in na morebitne nezakonitosti lahko upreš svoj ugovor ter izločaš morebiti nezakonite zbrane dokaze. V Guantanamu so ljudje kljub opustitvi pregona še kar zaprti. Ker so pa zdaj (morda upravičeno) zares postali nevarni - če niso bilo, smo jih pa naredili (pa še to le morda).
>Neumnost. Pokaži mi s prstom na zakon, kjer piše, da je tarča prikritih preiskovalnih ukrepov sploh lahko kdaj neposredno obveščena, da so proti njej bili takšni ukrepi odrejeni. Če se te kdaj obtoži, boš izvedel, če ne, ne boš nikoli ničesar izvedel.
Preiskovanec ni obveščen med izvajanjem nadzora, tega nisem trdil (bralno razumevanje, prijatelj). In seveda, da se na odredbe takšne narave (predkazenske) ne more pritožiti (ne za tiste, za katere ne ve - npr. o prislušškovanju ne za tiste, za katere ve - npr. za hišno). Lahko pa ugovarja zakonitosti takšnega nadzora v nadaljnjem postopku - preiskovalnem/kazenskem in, če se izkažejo za nezakonite tudi uspešno izloči dokaze. Odločb FISA pač ni moč na noben način spodbijati. Niti kasneje!
>Ne, se ne more. Preberi enkrat odredbo preiskovalnega sodnika in poglej kakšen je njen pravni poduk. Si že kdaj videl, da bi kakšen operater šel nazaj k sodniku in zahteval ponovno obravnavo? Morda vložil zahtevo za varstvo zakonitosti? Uporabil kakršno koli redno ali izredno pravno sredstvo, ki bi izvršitev zadržalo?
Bralno razumevanje. Sem ti že v prejšnjem odgovoru odgovoril tudi na to, pa bom še enkrat. Odredbi za hišno seveda ne more ugovarjati, lahko pa v nadaljnjem postopku oporeka njeni zakonitosti. In ni se enkrat zgodilo, da bi bil preiskovalni sodnik zaveden. Poglej primer Balkanski bojevnik. Jok.
>Kar nima nič za opraviti s tem, da v Sloveniji npr. operater ne more zavrniti pravilno izdane odredbe. Nikoli. Ni zakonitega načina. V ZDA gre lahko operater pred sodišče in zahteva ponovno presojo.
Ne, operater ne more zavrniti. Tega nikjer nisem trdil. Varovalke so drugje. Sem točno napisal, kje.
>V EU imaš pa čudovite pravice. Npr. pravico, da se te prikrito nadzoruje, če to dovoli za izdajo odredbe pooblaščena oseba. Uf, čakaj malo. Saj to je isto, kot v ZDA. Pa mimogrede, iz ozemlja ZDA se ni nikogr.
Kakšna zahrbtnost. Vseeno je, od kod. So pa iz Evrope deportirali ljudi, ki so jih tam ugrabili. Kaj se niso mogli poslužiti zakonite poti tej svobodo- in demokracijoljubci? Pa tudi veliko Američanov imajo tam, čeprav so jih res prijeli drugje - priznam, moja napaka.
>Niso pa zato spreminjali zakonov, ki veljajo v ZDA, kot jim nekateri očitajo. Če smo že pri temu, status Guantanama je nekako takšen, kot je status ostalih zaporov, ki jih po svetu "upravljajo" oborožene sile ZDA. V Afganistanu celo Slovenija aktivno pomaga pri tem delu.
Taki zapori so, kakor koli že, hudo sporni. Ker so nadaljevanje tistega vohunjenja tega zlobnega režima.
>Tvoja stvar, če je ne vidiš. Jaz pa v pogledu odnosa državljan-država ter tujec-država ne vidim bistvene razlike med današnjimi ZDA, Slovenijo, Švico ali Nemčijo. Kar je razlik, so bolj kot ne kozmetične.
Drugačnost. Ne obsojam, pa tudi ne komentiram, ker sem že povedal, kaj mislim.
Uf. Vsak razumem človek bi potem, ko vse naštete pomankljivosti ugotovi tudi doma, v lastni državi, nemudoma pristopil k reševanju le teh. Doma. V lastni državi. Tam, kjer ima dejanski vpliv. Pri tem pa bi pazil vsaj toliko, da ne bi okoli trosil napačnih podatkov, temveč se bi malo bolje informiral o temu, kaj je res in kaj ni res.
Sej jih. Vključno s tabo, čeprav nisi tukaj več doma.
Gregor P ::
... saj lahko vsak sam pri sebi naredi kratek test; če bi sami odkrili, da SOVA (ali katerakoli že slovenska državna agencija/organ) kaj počne izven okvira zakonodaje in bi to javno oznanili, ali bi bili v strahu za svoje življenje, bi pobegnili oz. prebegnili v drugo državo, celo zapustili svojo družino?
Če lahko sam izkoristim možnost in odgovorim na ta test; jaz ne bi. Lepo bi mirno srebral svojo kavo/čaj/sok dalje ... v bistvu bi samo čakal, da država ukrepa zoper mene (če si upa), da mi omogoči "doživljenjsko rento" (ampak seveda ne bi storil tega zaradi praktično zagotovljene "rente"; da ne bo kdo tega napačno razumel) ... povedano drugače, tako močno jaz verjamem/zaupam v sistem varovanja človekovih pravic v Evropi (oz. EU) ... in seveda je še vedno veliko za postoriti na tem področju (in pa ne smeš kar zaspati vmes, upajoč/verujoč, da bo tako ostalo samo od sebe); namreč na vsake toliko se vedno najde kakšen "politični fanatik", ki bi rad imel malo več kontrole in opazovanja nad državljani ...
Če lahko sam izkoristim možnost in odgovorim na ta test; jaz ne bi. Lepo bi mirno srebral svojo kavo/čaj/sok dalje ... v bistvu bi samo čakal, da država ukrepa zoper mene (če si upa), da mi omogoči "doživljenjsko rento"
(ampak seveda ne bi storil tega zaradi praktično zagotovljene "rente"; da ne bo kdo tega napačno razumel) ... povedano drugače, tako močno jaz verjamem/zaupam v sistem varovanja človekovih pravic v Evropi (oz. EU) ... in seveda je še vedno veliko za postoriti na tem področju (in pa ne smeš kar zaspati vmes, upajoč/verujoč, da bo tako ostalo samo od sebe); namreč na vsake toliko se vedno najde kakšen "politični fanatik", ki bi rad imel malo več kontrole in opazovanja nad državljani ... The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gregor P ()
Mehmed ::
Neumnost. Pokaži mi s prstom na zakon, kjer piše, da je tarča prikritih preiskovalnih ukrepov sploh lahko kdaj neposredno obveščena, da so proti njej bili takšni ukrepi odrejeni. Če se te kdaj obtoži, boš izvedel, če ne, ne boš nikoli ničesar izvedel.
(2) Če državni tožilec izjavi, da ne bo začel kazenskega pregona zoper osumljenca ali če v roku dveh let po koncu izvajanja ukrepov iz 149.a, prvega odstavka 149.b, 150., 151., 155., 155.a in 156. člena tega zakona ne poda takšne izjave, se gradivo iz prejšnjega odstavka pod nadzorstvom preiskovalnega sodnika uniči. O tem uničenju napravi preiskovalni sodnik uradni zaznamek. Pred uničenjem obvesti preiskovalni sodnik o uporabi teh ukrepov osumljenca, oziroma v primerih iz drugega ali devetega odstavka 149.a člena tega zakona, osebo, zoper katero se je ukrep izvajal, ki ima pravico seznaniti se s pridobljenim gradivom, v primerih večjega obsega tega gradiva pa s poročilom iz prvega odstavka 153. člena tega zakona.
trizob ::
Si me prehitel Mehmed, hvala. Natanko te določbe sem imel v mislih.
Drugače pa v tej debati argumenti a la: "Počistite pred svojim pragom v EU." odpadejo, ker v tej novici govorimo o podjetju s sedežem v ZDA oz., ki se podreja njihovemu pravnemu redu. Ko bo novica ali tema o evropskih podjetjih in organih, bomo enako (če ne še bolj) vneto klestili. Stvar načelnosti pač.
Med drugim, sem pri čiščenju različnih pragov občudoval prav tebe, Andrej. Kar sem tudi že omenil in prav zato ne razumem tvojega pisanja.
Drugače pa v tej debati argumenti a la: "Počistite pred svojim pragom v EU." odpadejo, ker v tej novici govorimo o podjetju s sedežem v ZDA oz., ki se podreja njihovemu pravnemu redu. Ko bo novica ali tema o evropskih podjetjih in organih, bomo enako (če ne še bolj) vneto klestili. Stvar načelnosti pač.
Med drugim, sem pri čiščenju različnih pragov občudoval prav tebe, Andrej. Kar sem tudi že omenil in prav zato ne razumem tvojega pisanja.
Gregor P ::
... obenem je internet doživel v ZDA še en udarec:
Ars Technica: Net neutrality is half-dead: Court strikes down FCC's anti-blocking rules
Gizmodo: Federal Court Strikes Down Net Neutrality Rules, Sides with Big Telecom
Washington Post: Federal appeals court strikes down net neutrality rules
... kot je dejal Tim Wu, "when you use the internet you should be able to get what you want and when somebody wants to speak with you on internet they should be able to send you what you want ... that si actual free speech"
Ars Technica: Net neutrality is half-dead: Court strikes down FCC's anti-blocking rules
Gizmodo: Federal Court Strikes Down Net Neutrality Rules, Sides with Big Telecom
Washington Post: Federal appeals court strikes down net neutrality rules
... kot je dejal Tim Wu, "when you use the internet you should be able to get what you want and when somebody wants to speak with you on internet they should be able to send you what you want ... that si actual free speech"
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gregor P ()
trizob ::
... obenem je internet doživel v ZDA še en udarec:
Ars Technica: Net neutrality is half-dead: Court strikes down FCC's anti-blocking rules
Gizmodo: Federal Court Strikes Down Net Neutrality Rules, Sides with Big Telecom
Washington Post: Federal appeals court strikes down net neutrality rules
... kot je dejal Tim Wu, "when you use the internet you should be able to get what you want and when somebody wants to speak with you on internet they should be able to send you what you want ... that si actual free speech"
To je sicer predmet povsem druge debate, sem se pa tudi jaz spraševal, kako za vraga S-T ni imel o tem niti novičke, ko pa je še Delo o tem pisalo ...
Gregor P ::
... ni čisto mimo ker je bila namreč "free speech" tematika okoli tega vprašanja.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
AndrejO ::
Niti približno. FISA naj bi res bila neodvisni člen nadzora, a niti približno v praksi temu ni tako. Ne, ni se šlo samo za ugovor. Sodna praksa (beri: zakonodaja) tega sodišča je tajna. Pri nas pa je sodna praksa predkazenskih postopkov in preiskave javna.
To je prva stvar o kateri ne morem reči kako je s tajnostjo v Sloveniji. Torej lahko rečem, da je res, da pri pregonu tujcev, osumljenih terorizma ZDA niso ravno nežne.
To, da podpiše direktor SOVE je sporno, zato pravim, da nismo popolni. A dvomim, da je kdo zaradi takšnega preiskovanja končal v Guantanamu ali pa sploh obsojen. Manjše zlo.
Kako pa veš, kdo vse je končal kje in kdo ga je tam strpal, če niti ne veš kaj vse direktor SOVE podpisuje?
Hja, ne povedo pa, kako so jih zbrali.
Sešteješ 1 in 1, pa ti je jasno kako je bil dokaz pridobljen. Problem je samo, kadar tako pridobljen dokaz uporabijo za "naključno pridobljen" dokaz, ki ga potem dejansko predstavijo na sodišču.
To pri nas seveda povedo in na morebitne nezakonitosti lahko upreš svoj ugovor ter izločaš morebiti nezakonite zbrane dokaze.
Razen seveda takrat, ko ti tega ne povedo, oziroma trikrat spremenijo zgodbo kako so nek podatek pridobili.
V Guantanamu so ljudje kljub opustitvi pregona še kar zaprti. Ker so pa zdaj (morda upravičeno) zares postali nevarni - če niso bilo, smo jih pa naredili (pa še to le morda).
Vojaški zapori v tujini niso problem civilne sfere. Kaj pa veš koga vse SV pomaga stražiti v Afganistanu.
In seveda, da se na odredbe takšne narave (predkazenske) ne more pritožiti (ne za tiste, za katere ne ve - npr. o prislušškovanju ne za tiste, za katere ve - npr. za hišno).
Če bi pozorno prebral, pritoži se lahko tisti komure je izvršitev naložena. Npr. operater ali upravitelj oblaka. V Sloveniji takšna pritožbena pot ne obstaja.
Lahko pa ugovarja zakonitosti takšnega nadzora v nadaljnjem postopku - preiskovalnem/kazenskem in, če se izkažejo za nezakonite tudi uspešno izloči dokaze. Odločb FISA pač ni moč na noben način spodbijati. Niti kasneje!
Razen seveda, ko se jih spodbija. 7. stran.
Bralno razumevanje. Sem ti že v prejšnjem odgovoru odgovoril tudi na to, pa bom še enkrat. Odredbi za hišno seveda ne more ugovarjati, lahko pa v nadaljnjem postopku oporeka njeni zakonitosti. In ni se enkrat zgodilo, da bi bil preiskovalni sodnik zaveden. Poglej primer Balkanski bojevnik. Jok.
Tisti, ki mu je izvršitev odredbe naložena. Ne omenjaj mojega bralnega razumevanje, če sam ne bereš kaj drugi napiše. V nadaljnem postopku lahko tudi v ZDA ugovarjaš vsakem dokazu, ki bi bil pridobljen nezakonito.
Ne, operater ne more zavrniti. Tega nikjer nisem trdil. Varovalke so drugje. Sem točno napisal, kje.
Iste varovalke imaš v ZDA, dodatno imaš v ZDA varovalko, da lahko pri nerazumnih zahtevah tudi operater ugovarja in prepreči preveliko postransko škodo. Če želiš to storiti v Sloveniji, boš zelo hitro dobil po buči.
Ni mi jasno zakaj mešaš varovalke proti nezakontem ravnanju z varovalkami, ki preprečujejo, da bi škoda sploh nastala.
Kakšna zahrbtnost. Vseeno je, od kod.
Dejansko ni vseeno. Če govoriš o preiskavi tipa "kriminalistična preiskava", potem ni bil še nihče "obsojen na Gitmo". Če govoriš o obveščevalni dejavnosti, ki pokriva tujce na tujem ozemlju... hja. Kdo ve kaj SOVA resnično počne, kje to počne in komu da kakšne podatke.
Razlika je bistvena. Eno pokrivajo "redni" postopki (torej redna in nič tajna sodišča), drugi pa "posebni" postopki (NSL, FISA, v Sloveniji SOVA, MORS).
So pa iz Evrope deportirali ljudi, ki so jih tam ugrabili.
Tam? Kje tam?
Taki zapori so, kakor koli že, hudo sporni. Ker so nadaljevanje tistega vohunjenja tega zlobnega režima.
Ki mu pomagamo.
Neumnost. Pokaži mi s prstom na zakon, kjer piše, da je tarča prikritih preiskovalnih ukrepov sploh lahko kdaj neposredno obveščena, da so proti njej bili takšni ukrepi odrejeni. Če se te kdaj obtoži, boš izvedel, če ne, ne boš nikoli ničesar izvedel.
(2) Če državni ... 153. člena tega zakona.
Bodi pošten in vsaj do konca prepiši ta odstavek:
Če je mogoče utemeljeno sklepati, da bo zaradi seznanitve z gradivom nastala nevarnost za življenje in zdravje ljudi ali iz drugih tehtnih razlogov, lahko preiskovalni sodnik na predlog državnega tožilca ali po uradni dolžnosti odloči, da osumljenca, oziroma v primerih iz drugega ali devetega odstavka 149.a člena tega zakona, osebo, zoper katero se je ukrep izvajal, z delom vsebine ali s celotno vsebino pridobljenega gradiva ne bo seznanil.
Ravno tako to pokriva samo kazenske postopke, nič pa o delu SOVE, ki opravlja dejavnosti približno ekvivalentne dejavnostim, ki jih pokriva FISA.
Si kar predstavljam... Direktor svojem pomočniku: "prosim pripravite dopis za Ibn al Mahri. Naslov Hearat, Afganistan. Sporočamo vam ..."
Zgodovina sprememb…
- spremenil: AndrejO ()
Gregor P ::
Torej moramo pogledati, kaj piše v Zakonu o Sovi:
itd.
... torej je naša prioritetna naloga, da vržemo ven oz. spremenimo dele predpisov ala:
in
... ker v marsikateri državi tega "dodatka" nimajo (zopet kje pa verjamem, da je spet drugače, ali pa še huje).
24. člen
(1) Kontrolo pisem in drugih pošiljk ter nadzorovanje in snemanje
telekomunikacij v Republiki Sloveniji dovoli na predlog direktorja agencije s
pisno odredbo za vsak primer posebej predsednik Vrhovnega sodišča Republike
Slovenije, če je podana velika verjetnost, da obstaja nevarnost za varnost
države, ki se kaže v ...
(3) Uporaba posebne oblike pridobivanja podatkov iz prvega odstavka tega
člena lahko traja največ tri mesece. Iz utemeljenih razlogov se lahko njena
uporaba podaljša vsakič še za največ tri mesece, vendar skupno ne več kot 24
mesecev. Vsako podaljšanje odobri predsednik Vrhovnega sodišča Republike
Slovenije. Uporaba posebne oblike pridobivanja podatkov iz prvega odstavka
tega člena se odpravi takoj, ko prenehajo razlogi, zaradi katerih je bila
odrejena. O prenehanju mora direktor agencije pisno obvestiti predsednika
Vrhovnega sodišča Republike Slovenije.
(4) Podatki, pridobljeni z uporabo posebne oblike pridobivanja podatkov
iz prvega odstavka tega člena, ki niso uporabni, oziroma se ne nanašajo na
razloge, zaradi katerih je bila odrejena posebna oblika pridobivanja
podatkov, se po vpogledu predsednika Vrhovnega sodišča Republike Slovenije
nemudoma uničijo. Ostali podatki se po vpogledu predsednika Vrhovnega sodišča
Republike Slovenije v razvidu agencije hranijo do zaključitve zadeve.
(5) Po zaključitvi zadeve v razvidu obvesti direktor agencije osebo, na
katero se je posebna oblika nanašala, da ima pravico seznaniti se s
pridobljenim gradivom, v primerih večjega obsega tega gradiva pa s poročilom,
ki obsega povzetek zbranega gradiva. Če je mogoče utemeljeno sklepati, da bo
zaradi seznanitve z gradivom nastala nevarnost za življenje ali zdravje ljudi
ali za nacionalno varnost, lahko direktor agencije odloči, da osebe z vsebino
pridobljenega gradiva ne bo seznanil.
24.a člen
(1) V primerih in pod pogoji iz prejšnjega člena lahko predsednik Vrhovnega sodišča Republike Slovenije dovoli tudi nadzorovanje telekomunikacij v Republiki Sloveniji z izpisom telekomunikacijskega prometa.
itd.
... torej je naša prioritetna naloga, da vržemo ven oz. spremenimo dele predpisov ala:
Če je mogoče utemeljeno sklepati, da bo zaradi seznanitve z gradivom nastala nevarnost za življenje ali zdravje ljudi ali za nacionalno varnost, lahko direktor agencije odloči, da osebe z vsebino pridobljenega gradiva ne bo seznanil.
in
Če je mogoče utemeljeno sklepati, da bo zaradi seznanitve z gradivom nastala nevarnost za življenje in zdravje ljudi ali iz drugih tehtnih razlogov, lahko preiskovalni sodnik na predlog državnega tožilca ali po uradni dolžnosti odloči, da osumljenca, oziroma v primerih iz drugega ali devetega odstavka 149.a člena tega zakona, osebo, zoper katero se je ukrep izvajal, z delom vsebine ali s celotno vsebino pridobljenega gradiva ne bo seznanil.
... ker v marsikateri državi tega "dodatka" nimajo (zopet kje pa verjamem, da je spet drugače, ali pa še huje).
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gregor P ()
AndrejO ::
... torej je naša prioritetna naloga, da vržemo ven oz. spremenimo dele predpisov ala:
...
... ker v marsikateri državi tega "dodatka" nimajo (zopet kje pa verjamem, da je spet drugače, ali pa še huje).
Sliši se dobro. Če pa lahko še malo igram hudičevega advokata, pa je tukaj tudi vprašanje negativnih posledic.
Sedaj pa nazaj na vprašanje (ne)varnosti podatkov v oblaku, kadar je grožnja državni aparat.
Še vedno ostajam pri stališču, da hramba v ZDA iz tega vidika ni nič bolj ali manj tvegana kot hramba pri podjetjih s sedeži v Franciji, Nemčiji ali Švici. To, kje se podatki fizično nahajajo državnega aparata praviloma ne zanima, kakor ga tudi ne zanima, če se jih na diskih šifrira ali pa kako drugače varuje pred drugimi dejavniki tveganja.
Amazon AWS tako že od pamtiveka ločuje infrastrukturo po regijah, pri čemer avtomatičnih prenosov med regijami ni (že zaradi prodajne politike je ni). Ergo, "nova ponudba" je pri nekaterih že leta in leta "privzeta ponudba". Nazadnje, ko sem preveril, Amazon ni kaj dosti razlagal, da bi to reševalo problem slabega PR-ja, ki so si ga nakopale ZDA.
Hayabusa ::
Torej moramo pogledati, kaj piše v Zakonu o Sovi:
24. člen
(1) Kontrolo pisem in drugih pošiljk ter nadzorovanje in snemanje
telekomunikacij v Republiki Sloveniji dovoli na predlog direktorja agencije s
pisno odredbo za vsak primer posebej predsednik Vrhovnega sodišča Republike
Slovenije, če je podana velika verjetnost, da obstaja nevarnost za varnost
države, ki se kaže v ...
Zakon je mrtva črka na papirju, če s striktno ne izvaja:
http://www.mladina.si/147535/veliki-bra...
Gregor P ::
... zanimiv podnaslov: Kako Sova in slovenska policija po ameriškem zgledu vdirata v našo zasebnost
Sliši se dobro. Če pa lahko še malo igram hudičevega advokata, pa je tukaj tudi vprašanje negativnih posledic.... tudi res; saj če bi verjel, da je pri sprejemanju te zakonodaje, kdo vsaj 5 minut razmišljal o tem ...
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Gregor P ()
trizob ::
>To je prva stvar o kateri ne morem reči kako je s tajnostjo v Sloveniji. Torej lahko rečem, da je res, da pri pregonu tujcev, osumljenih terorizma ZDA niso ravno nežne.
Lahko bi kaj rekel, ker je sodna praksa (višjih inštanc) kar na spletu.
>Kako pa veš, kdo vse je končal kje in kdo ga je tam strpal, če niti ne veš kaj vse direktor SOVE podpisuje?
Običajno izvemo številčno, koliko je takšnih zahtev bilo. Imamo tudi komisije za nadzor te službe in njenih direktorjev. Vem, je dosti premalo, predvsem pa netransparentno.
>Sešteješ 1 in 1, pa ti je jasno kako je bil dokaz pridobljen. Problem je samo, kadar tako pridobljen dokaz uporabijo za "naključno pridobljen" dokaz, ki ga potem dejansko predstavijo na sodišču.
Ni fora v tem, da seštejem 1 in 1, pač pa, da pri svoji obrambi izračunam ob pomoči odvetnika tudi kaj bolj kompleksnega - npr. kako zakonito so pri preiskovanju ravnali. Ali nisi ti napisal novice v bran našemu pravosodju v primeru Balkanskega bojevnika?!
>Razen seveda takrat, ko ti tega ne povedo, oziroma trikrat spremenijo zgodbo kako so nek podatek pridobili.
To je počela Policija na svojo pest. Zakon je sicer jasen, predvsem pa javno znan (v ZDA ne postopek zoper tebe ne zakonodaja nista javna - v mislih imam rulingse teh tajnih sodišč).
>Vojaški zapori v tujini niso problem civilne sfere. Kaj pa veš koga vse SV pomaga stražiti v Afganistanu.
Zato ne podpiram zloičinskih ekspedicij.
>Če bi pozorno prebral, pritoži se lahko tisti komure je izvršitev naložena. Npr. operater ali upravitelj oblaka. V Sloveniji takšna pritožbena pot ne obstaja.
Pri nas še imajo izvrševalci (npr. operaterji in druge sorte ponudniki) dobre šanse, ker je zakonodaja v celoti javna (primer S-T, ko so sodniku pojasnili, da niso operater). V ZDA pa: a) je lep del zakonodaje, ki to področje ureja tajen in b) veliki igralci na trgu, ki jim je to naročeno se iz prakse preklajo predvsem o stroški, ki jim s tem nastanejo. Posredno (upada zaupanja) ali neposredno (z izvajanjem odrejenega).
>Razen seveda, ko se jih spodbija. 7. stran.
Formalno morda že res, kar sem spregledal. A kakšne možnosti imaš, če del tvojega nadzora ureja zakonodaja, ki je ne poznaš? Pa smo pri tistem kompleksnem računanju, preverjanju zakonitosti ravnanja preiskovalca.
>Tisti, ki mu je izvršitev odredbe naložena. Ne omenjaj mojega bralnega razumevanje, če sam ne bereš kaj drugi napiše. V nadaljnem postopku lahko tudi v ZDA ugovarjaš vsakem dokazu, ki bi bil pridobljen nezakonito.
Oprosti, a sem prebral napisano. Lahko ugovarjaš, a zakonitosti pridobitve ne moreš preveriti. Popoln raj za zlorabe oseb s temi tajnimi pooblastili. Mene bi bilo tega prekleto strah.
>Razlika je bistvena. Eno pokrivajo "redni" postopki (torej redna in nič tajna sodišča), drugi pa "posebni" postopki (NSL, FISA, v Sloveniji SOVA, MORS).
Jih ne mešam. Še vedno pa mislim, da je ureditev pri nas veliko boljša. Kaj mi pomaga, da mi ponudnik (npr. Google) zame benti nad odredbo, ko se pa potem ne morem spodobno zagovarjati (preveriti zakonitosti delovanje preiskovalcev).
>Razlika je bistvena. Eno pokrivajo "redni" postopki (torej redna in nič tajna sodišča), drugi pa "posebni" postopki (NSL, FISA, v Sloveniji SOVA, MORS).
Na koncu pri nas vedno sodijo sodišča, tudi vojaškim osebam in vohunom (dele obravnav ali v celoti se res lahko zapre za javnost). Še vedno far more fair.
>Tam? Kje tam?
Zmedeno napisano, pardon. V Evropi.
>Ki mu pomagamo.
Se popolnoma zavedam in mi nič kaj ni všeč.
>Bodi pošten in vsaj do konca prepiši ta odstavek:
Če je mogoče utemeljeno sklepati, da bo zaradi seznanitve z gradivom nastala nevarnost za življenje in zdravje ljudi ali iz drugih tehtnih razlogov, lahko preiskovalni sodnik na predlog državnega tožilca ali po uradni dolžnosti odloči, da osumljenca, oziroma v primerih iz drugega ali devetega odstavka 149.a člena tega zakona, osebo, zoper katero se je ukrep izvajal, z delom vsebine ali s celotno vsebino pridobljenega gradiva ne bo seznanil.
Vse res, a izjema je zapisana v javno objavljenem zakonu in morajo biti podani predpisani pogoji o katerih presoja sodnik civilnega sodišča.
>Ravno tako to pokriva samo kazenske postopke, nič pa o delu SOVE, ki opravlja dejavnosti približno ekvivalentne dejavnostim, ki jih pokriva FISA.
Pri nas SOVO pri najobčutljivejšem delu nadzoruje Vrhovno sodišče RS (civilno sodišče), ki ima javno sodno prakso. Poleg tega pa še ombudsman in posebna komisija DZ.
Res pa je, da npr. SOVA ni dolžna obvestiti nadzorovanega (tudi državljana RS), četudi ni čisto nič zakrivil, da o njem vodi neko zbirko osebnih podatkov. Izjemoma je to možno po 5. letih, če tako odredi direktor. Ampak tu ne govorimo o prestrezanju telekomunikacij ipd.
Za nadzor pisem, občil in komunikacij v RS je še vedno potrebna odredba sodišča (ne katerega koli, temveč kar predsednika Vrhovnega). Po takšnem "zajemu" pa morajo, podobno, kot določa procesni kazenski, nadzorovanega obvestiti:
Če te ulovijo na mednardnih komunikacija najbrž to ne velja. Tu je morda edina verzel, ki zares sliči na metode ZDA.
Dodal: malo sem bil pozen, hvala obema, Gregorju in Andreju.
Lahko bi kaj rekel, ker je sodna praksa (višjih inštanc) kar na spletu.
>Kako pa veš, kdo vse je končal kje in kdo ga je tam strpal, če niti ne veš kaj vse direktor SOVE podpisuje?
Običajno izvemo številčno, koliko je takšnih zahtev bilo. Imamo tudi komisije za nadzor te službe in njenih direktorjev. Vem, je dosti premalo, predvsem pa netransparentno.
>Sešteješ 1 in 1, pa ti je jasno kako je bil dokaz pridobljen. Problem je samo, kadar tako pridobljen dokaz uporabijo za "naključno pridobljen" dokaz, ki ga potem dejansko predstavijo na sodišču.
Ni fora v tem, da seštejem 1 in 1, pač pa, da pri svoji obrambi izračunam ob pomoči odvetnika tudi kaj bolj kompleksnega - npr. kako zakonito so pri preiskovanju ravnali. Ali nisi ti napisal novice v bran našemu pravosodju v primeru Balkanskega bojevnika?!
>Razen seveda takrat, ko ti tega ne povedo, oziroma trikrat spremenijo zgodbo kako so nek podatek pridobili.
To je počela Policija na svojo pest. Zakon je sicer jasen, predvsem pa javno znan (v ZDA ne postopek zoper tebe ne zakonodaja nista javna - v mislih imam rulingse teh tajnih sodišč).
>Vojaški zapori v tujini niso problem civilne sfere. Kaj pa veš koga vse SV pomaga stražiti v Afganistanu.
Zato ne podpiram zloičinskih ekspedicij.
>Če bi pozorno prebral, pritoži se lahko tisti komure je izvršitev naložena. Npr. operater ali upravitelj oblaka. V Sloveniji takšna pritožbena pot ne obstaja.
Pri nas še imajo izvrševalci (npr. operaterji in druge sorte ponudniki) dobre šanse, ker je zakonodaja v celoti javna (primer S-T, ko so sodniku pojasnili, da niso operater). V ZDA pa: a) je lep del zakonodaje, ki to področje ureja tajen in b) veliki igralci na trgu, ki jim je to naročeno se iz prakse preklajo predvsem o stroški, ki jim s tem nastanejo. Posredno (upada zaupanja) ali neposredno (z izvajanjem odrejenega).
>Razen seveda, ko se jih spodbija. 7. stran.
Formalno morda že res, kar sem spregledal. A kakšne možnosti imaš, če del tvojega nadzora ureja zakonodaja, ki je ne poznaš? Pa smo pri tistem kompleksnem računanju, preverjanju zakonitosti ravnanja preiskovalca.
>Tisti, ki mu je izvršitev odredbe naložena. Ne omenjaj mojega bralnega razumevanje, če sam ne bereš kaj drugi napiše. V nadaljnem postopku lahko tudi v ZDA ugovarjaš vsakem dokazu, ki bi bil pridobljen nezakonito.
Oprosti, a sem prebral napisano. Lahko ugovarjaš, a zakonitosti pridobitve ne moreš preveriti. Popoln raj za zlorabe oseb s temi tajnimi pooblastili. Mene bi bilo tega prekleto strah.
>Razlika je bistvena. Eno pokrivajo "redni" postopki (torej redna in nič tajna sodišča), drugi pa "posebni" postopki (NSL, FISA, v Sloveniji SOVA, MORS).
Jih ne mešam. Še vedno pa mislim, da je ureditev pri nas veliko boljša. Kaj mi pomaga, da mi ponudnik (npr. Google) zame benti nad odredbo, ko se pa potem ne morem spodobno zagovarjati (preveriti zakonitosti delovanje preiskovalcev).
>Razlika je bistvena. Eno pokrivajo "redni" postopki (torej redna in nič tajna sodišča), drugi pa "posebni" postopki (NSL, FISA, v Sloveniji SOVA, MORS).
Na koncu pri nas vedno sodijo sodišča, tudi vojaškim osebam in vohunom (dele obravnav ali v celoti se res lahko zapre za javnost). Še vedno far more fair.
>Tam? Kje tam?
Zmedeno napisano, pardon. V Evropi.
>Ki mu pomagamo.
Se popolnoma zavedam in mi nič kaj ni všeč.
>Bodi pošten in vsaj do konca prepiši ta odstavek:
Če je mogoče utemeljeno sklepati, da bo zaradi seznanitve z gradivom nastala nevarnost za življenje in zdravje ljudi ali iz drugih tehtnih razlogov, lahko preiskovalni sodnik na predlog državnega tožilca ali po uradni dolžnosti odloči, da osumljenca, oziroma v primerih iz drugega ali devetega odstavka 149.a člena tega zakona, osebo, zoper katero se je ukrep izvajal, z delom vsebine ali s celotno vsebino pridobljenega gradiva ne bo seznanil.
Vse res, a izjema je zapisana v javno objavljenem zakonu in morajo biti podani predpisani pogoji o katerih presoja sodnik civilnega sodišča.
>Ravno tako to pokriva samo kazenske postopke, nič pa o delu SOVE, ki opravlja dejavnosti približno ekvivalentne dejavnostim, ki jih pokriva FISA.
Pri nas SOVO pri najobčutljivejšem delu nadzoruje Vrhovno sodišče RS (civilno sodišče), ki ima javno sodno prakso. Poleg tega pa še ombudsman in posebna komisija DZ.
Res pa je, da npr. SOVA ni dolžna obvestiti nadzorovanega (tudi državljana RS), četudi ni čisto nič zakrivil, da o njem vodi neko zbirko osebnih podatkov. Izjemoma je to možno po 5. letih, če tako odredi direktor. Ampak tu ne govorimo o prestrezanju telekomunikacij ipd.
Za nadzor pisem, občil in komunikacij v RS je še vedno potrebna odredba sodišča (ne katerega koli, temveč kar predsednika Vrhovnega). Po takšnem "zajemu" pa morajo, podobno, kot določa procesni kazenski, nadzorovanega obvestiti:
(5) Po zaključitvi zadeve v razvidu obvesti direktor agencije osebo, na
katero se je posebna oblika nanašala, da ima pravico seznaniti se s
pridobljenim gradivom, v primerih večjega obsega tega gradiva pa s poročilom,
ki obsega povzetek zbranega gradiva. Če je mogoče utemeljeno sklepati, da bo
zaradi seznanitve z gradivom nastala nevarnost za življenje ali zdravje ljudi
ali za nacionalno varnost, lahko direktor agencije odloči, da osebe z vsebino
pridobljenega gradiva ne bo seznanil.
Če te ulovijo na mednardnih komunikacija najbrž to ne velja. Tu je morda edina verzel, ki zares sliči na metode ZDA.
Dodal: malo sem bil pozen, hvala obema, Gregorju in Andreju.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: trizob ()
trizob ::
>Še vedno ostajam pri stališču, da hramba v ZDA iz tega vidika ni nič bolj ali manj tvegana kot hramba pri podjetjih s sedeži v Franciji, Nemčiji ali Švici. To, kje se podatki fizično nahajajo državnega aparata praviloma ne zanima, kakor ga tudi ne zanima, če se jih na diskih šifrira ali pa kako drugače varuje pred drugimi dejavniki tveganja.
Težko bi ZDA prisilile MS, da preda ključe šifriranih podatkov v Sloveniji, ko pa jih nima. Imelo bi jih hčerinsko podjetje, ki jih svojemu lastniku v skladu z našim pravnim redom ne bi predalo. Bi pa še vedno bili ogroženi, če bi imeli tako pošasten pravni red ali razne tajne službe kot jih imajo ZDA, Francija, Nemčija ...
Se popolnoma strinjam, da podatki niso bolj varni, ker jih prestaviš z dežja pod kap.
Težko bi ZDA prisilile MS, da preda ključe šifriranih podatkov v Sloveniji, ko pa jih nima. Imelo bi jih hčerinsko podjetje, ki jih svojemu lastniku v skladu z našim pravnim redom ne bi predalo. Bi pa še vedno bili ogroženi, če bi imeli tako pošasten pravni red ali razne tajne službe kot jih imajo ZDA, Francija, Nemčija ...
Se popolnoma strinjam, da podatki niso bolj varni, ker jih prestaviš z dežja pod kap.
AndrejO ::
>To je prva stvar o kateri ne morem reči kako je s tajnostjo v Sloveniji. Torej lahko rečem, da je res, da pri pregonu tujcev, osumljenih terorizma ZDA niso ravno nežne.
Lahko bi kaj rekel, ker je sodna praksa (višjih inštanc) kar na spletu.
Privzel sem, da imaš v celoti prav, in si prihranil brskanje.
>Kako pa veš, kdo vse je končal kje in kdo ga je tam strpal, če niti ne veš kaj vse direktor SOVE podpisuje?
Običajno izvemo številčno, koliko je takšnih zahtev bilo. Imamo tudi komisije za nadzor te službe in njenih direktorjev. Vem, je dosti premalo, predvsem pa netransparentno.
Za NSL in FISA so kumulativni podatki tudi na voljo. Nadzoruje jih kar neposredno Kongres. Torej nič boljše ali slabše.
Ni fora v tem, da seštejem 1 in 1, pač pa, da pri svoji obrambi izračunam ob pomoči odvetnika tudi kaj bolj kompleksnega - npr. kako zakonito so pri preiskovanju ravnali. Ali nisi ti napisal novice v bran našemu pravosodju v primeru Balkanskega bojevnika?!
Če v sodnem postopku prikrivajo izvor podatkov, potem boš moral ugibati in seštevati. Če ga ne, potem imaš na voljo tudi vse ostale možnosti. Tu ali pa tam, ni razlike.
>Vojaški zapori v tujini niso problem civilne sfere. Kaj pa veš koga vse SV pomaga stražiti v Afganistanu.
Zato ne podpiram zloičinskih ekspedicij.
Če država pri njih voljno sodeluje, potem ne moreš reči, da je ta država bolj "zgledna". To, da jih ne podpiraš, ne spremeni dejstva, da se gre tudi Slovenija takšne avanture.
Pri nas še imajo izvrševalci (npr. operaterji in druge sorte ponudniki) dobre šanse, ker je zakonodaja v celoti javna (primer S-T, ko so sodniku pojasnili, da niso operater). V ZDA pa: a) je lep del zakonodaje, ki to področje ureja tajen in b) veliki igralci na trgu, ki jim je to naročeno se iz prakse preklajo predvsem o stroški, ki jim s tem nastanejo. Posredno (upada zaupanja) ali neposredno (z izvajanjem odrejenega).
V Sloveniji imaš samo eno možnost in to je, da odredba ne citira ustrezne pravne podlage ali pa je narobe naslovljena. Torej bistvena vsebinska napaka, ki jo naredi za nično. Iz odgovora sodnika FISA sodišča je razvidno, da se v ZDA pri izvrševanju odredb nihče ne prekla okoli stroškov. Nekateri izdajo račun in ga dobijo poravnanega, nekateri ga ne. V Sloveniji je po zakonu izvrševanje odredb strošk tistega, ki odredbo izvršuje.
>Razen seveda, ko se jih spodbija. 7. stran.
Formalno morda že res, kar sem spregledal. A kakšne možnosti imaš, če del tvojega nadzora ureja zakonodaja, ki je ne poznaš? Pa smo pri tistem kompleksnem računanju, preverjanju zakonitosti ravnanja preiskovalca.
Sedaj si še četrtič ponovil, da se gre za neko "tajno zakonodajo". Moram te razočarati. Ne gre se za tajno zakonodajo. Sprejeta je bila javno, v javnem postopku in je javno dostopna. To niso filmska sojenja, to je preprosto odločanje o upravičenosti nadzora.
Oprosti, a sem prebral napisano. Lahko ugovarjaš, a zakonitosti pridobitve ne moreš preveriti. Popoln raj za zlorabe oseb s temi tajnimi pooblastili. Mene bi bilo tega prekleto strah.
Če predložiš dovolj dokazov, da se jo vsebinsko spremeni, se jo spremeni. Kar je konec koncev bistveno. V nadaljevanju lahko pride do sodnega procesa v katerem pa lahko storiš tudi vse to, kar lahko storiš v Sloveniji. Vključno z dokazovanjem, da so tako zbrani dokazi "sadež zastrupljenega drevesa".
Večina sporov do sedaj se je zadevala zahteve po molku (gag order). Če se bi ta del umaknil, bi to pomenilo, da lahko ponudnik oblaka svojo stranko vsaj obvesti, da je bila predmet preiskave. Tako, kot je ta "obveščena", če je pri njej opravljena hišna preiskava. V Sloveniji je to z zakonom izrecno prepovedano in sodišče te določbe zakona (ZKP ali ZSOVA) na tej točki postopka ne more odpraviti.
>Razlika je bistvena. Eno pokrivajo "redni" postopki (torej redna in nič tajna sodišča), drugi pa "posebni" postopki (NSL, FISA, v Sloveniji SOVA, MORS).
Jih ne mešam. Še vedno pa mislim, da je ureditev pri nas veliko boljša. Kaj mi pomaga, da mi ponudnik (npr. Google) zame benti nad odredbo, ko se pa potem ne morem spodobno zagovarjati (preveriti zakonitosti delovanje preiskovalcev).
Mislim, da jih mešaš. V kasnejši postopkih pred ne-tajnimi sodišči (ko je vložena obtožnica) je možno čisto vse, kar (na pamet?) očitaš, da ni možno. Zakonodaja je javna, obstoj sodišča je znan, pritožbne poti so jasne, ugovori so možni pred izvršitvijo na obseg sicer pravilne odredbe (torej takšne, ki ima pravilno pravno osnovo in pravilen naslov), če pride do sodnega procesa, ima obramba možnost te dokaze spodbijati tako, kot tudi vse ostale.
V postopkih, ki jih gonijo razne obveščevalne službe in, ki se zadevajo tujih oseb, pa praviloma nikoli ne pride do sodnih postopkov. Podatke se preprodaja, če imaš dovolj močno vojsko ljudi naokoli po planetu (ob pomoči voljnih prijateljev - tudi takšnih iz EU) izvensodno diskreditiraš, ugrabljaš, ubijaš. Trudiš se dokazati, da je s prvim nekaj narobe, čeprav se dejanske posledice pokažejo v izvensodnih ravnanjih "nekje drugje". Pač v tujini. Tam, kjer ne kršiš domačih zakonov, tam kjer v primeru razkritja zanikaš kakršno koli vpletenost. Po možnosti s kombijem polnim prisluškovalne opreme pomotoma ne zapelješ čez državno mejo, kjer te ujamejo.
>Razlika je bistvena. Eno pokrivajo "redni" postopki (torej redna in nič tajna sodišča), drugi pa "posebni" postopki (NSL, FISA, v Sloveniji SOVA, MORS).
Na koncu pri nas vedno sodijo sodišča, tudi vojaškim osebam in vohunom (dele obravnav ali v celoti se res lahko zapre za javnost). Še vedno far more fair.
Šala. V kazenskih postopkih da. Kaj pa se dogaja v okviru protibveščevalne dejavnosti, pa pride do sodišča samo in izključno po pomoti. Ker so te dejavnosti uperjene proti tujcem, v Sloveniji pravzaprav to sploh ne more priti do sodišča. Če pa bi kaj od tega prišlo, pa bi bile na zatožni klopi osebe, ki so delovale v korist Slovenije in ne obratno.
To je bistvena razlika med tema dvema skupinama in ni ju dobro mešati. Sploh pa ni dobro ravnanja iz ene skupine enačiti z dejanji iz druge skupine in tako zavajajoče upravičevati nek "manjko standardov". Če primerjaš ustrezne med seboj ugotoviš, da so standardi medsebojno primerljivi.
>Ki mu pomagamo.
Se popolnoma zavedam in mi nič kaj ni všeč.
Tudi meni ne. Vendar ne moreš reči, da je država, ki pomaga, boljša od države, ki začne.
Res pa je, da npr. SOVA ni dolžna obvestiti nadzorovanega (tudi državljana RS), četudi ni čisto nič zakrivil, da o njem vodi neko zbirko osebnih podatkov. Izjemoma je to možno po 5. letih, če tako odredi direktor. Ampak tu ne govorimo o prestrezanju telekomunikacij ipd.
FISA se dejansko ukvarja točno s tem.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: AndrejO ()
Mehmed ::
Bodi pošten in vsaj do konca prepiši ta odstavek:
Če je mogoče utemeljeno sklepati, da bo zaradi seznanitve z gradivom nastala nevarnost za življenje in zdravje ljudi ali iz drugih tehtnih razlogov, lahko preiskovalni sodnik na predlog državnega tožilca ali po uradni dolžnosti odloči, da osumljenca, oziroma v primerih iz drugega ali devetega odstavka 149.a člena tega zakona, osebo, zoper katero se je ukrep izvajal, z delom vsebine ali s celotno vsebino pridobljenega gradiva ne bo seznanil.
Prepisal sem del, ki nasprotuje tvoji trditvi. Kaj si pa ti naredu? Vzel konec iz konteksta.
(2) Če državni tožilec izjavi, da ne bo začel kazenskega pregona zoper osumljenca ali če v roku dveh let po koncu izvajanja ukrepov iz 149.a, prvega odstavka 149.b, 150., 151., 155., 155.a in 156. člena tega zakona ne poda takšne izjave, se gradivo iz prejšnjega odstavka pod nadzorstvom preiskovalnega sodnika uniči. O tem uničenju napravi preiskovalni sodnik uradni zaznamek. Pred uničenjem obvesti preiskovalni sodnik o uporabi teh ukrepov osumljenca, oziroma v primerih iz drugega ali devetega odstavka 149.a člena tega zakona, osebo, zoper katero se je ukrep izvajal, ki ima pravico seznaniti se s pridobljenim gradivom, v primerih večjega obsega tega gradiva pa s poročilom iz prvega odstavka 153. člena tega zakona. V primeru, ko so bili uporabljeni ukrepi iz drugega ali devetega odstavka 149.a člena tega zakona, in državni tožilec proti osumljencu začne kazenski pregon, preiskovalni sodnik najpozneje do vložitve obtožnice oziroma takoj po tem, ko je bila oseba, zaradi katere se je ukrep izvajal, prijeta, obvesti o uporabi teh ukrepov osebo, zoper katero so se ukrepi izvajali, ki ima pravico seznaniti se s pridobljenim gradivom. Če je mogoče utemeljeno sklepati, da bo zaradi seznanitve z gradivom nastala nevarnost za življenje in zdravje ljudi ali iz drugih tehtnih razlogov, lahko preiskovalni sodnik na predlog državnega tožilca ali po uradni dolžnosti odloči, da osumljenca, oziroma v primerih iz drugega ali devetega odstavka 149.a člena tega zakona, osebo, zoper katero se je ukrep izvajal, z delom vsebine ali s celotno vsebino pridobljenega gradiva ne bo seznanil.
Clen pravi, da se te obvesti, ce so ti prisluskovali pa iz tega ni bilo nic. Oz. da se te ne obvesti, vkolikor se zacne postopek pa bi to lahko bilo nevarno.
Tudi ce si interpretiras clen kot da se ta moznost neobvescanja nanasa na oboje (nedolzne in take v postopku) je se vedno kriterij za zamolcanje nevarnost. Da bi tvoja trditev (Če se te kdaj obtoži, boš izvedel, če ne, ne boš nikoli ničesar izvedel.) drzala, bi moral biti sleherni obtozeni dovolj nenevaren, da se ga lahko mirno obvesti o teh ukrepih zoper njega obenem pa sleherni nedolzni dovolj nevaren, da se ga ne sme obvestiti.
Ja, to zveni res realno. Sej sploh ne rabis clena videti, da bi temu rekel neumnost.
AndrejO ::
Prepisal sem del, ki nasprotuje tvoji trditvi. Kaj si pa ti naredu? Vzel konec iz konteksta.
Oprosti. Namen je bil, da bi dopisal samo tisto, kar je bilo izpuščeno. Kontekst sem pustil v citatu, ampak očitno bi moral prilepiti besedilo celotnega odstavka, da bi to bilo nedvoumno.
Tudi ce si interpretiras clen kot da se ta moznost neobvescanja nanasa na oboje (nedolzne in take v postopku) je se vedno kriterij za zamolcanje nevarnost. Da bi tvoja trditev (Če se te kdaj obtoži, boš izvedel, če ne, ne boš nikoli ničesar izvedel.) drzala, bi moral biti sleherni obtozeni dovolj nenevaren, da se ga lahko mirno obvesti o teh ukrepih zoper njega obenem pa sleherni nedolzni dovolj nevaren, da se ga ne sme obvestiti.
Kakor sem jaz to prebral: če tožilec uspešno pojasni sodniku, da se gre za varnost nekoga ali nečesa, potem razkritja ni, tudi če so drugi pogoji izpolnjeni.
Državna varnost ima neko magično moč, da se z njo vedno uspešno pokrije vse sorte zbiranja na zalogo. Sploh pa me zanima kako to tehnično poteka. Še zlasti v luči množičnega pridobivanja podatkov, kjer se na podlagi 149.b zbira osebne podatke naročnikov, ki so v določenem času (npr. zadnjih 24 mesecih) uporabljali določen IP naslov ali pa se pogovarjali z nekom po svojem telefonu. Njihovi podatki so bili pridobljeni. V kakšni eksotični odredbi tudi več kot tisoč njih. Osumljenih je bilo... kdo bi vedel. Nekaj? Roko dam v ogenj, da če se bi te osebe resnično obvestilo o temu, da so bili njihovi podatki o prometu pridobljeni na podlagi ZKP, bi se hitro vsula čudna vprašanja po medijih in še kje. Če ne drugje, bi kokodajsali na Kanalu A.
Koliko oseb je bilo "uloveljnih" z neobstoječim IMSI catcherjem?
Dajmo torej dobiti statistiko za koliko oseb so bili npr. v letu 2010 na ta način pridobljeni osebni podatki, koliko oseb pa je bilo l. 2012 o temu tudi res obveščenih. Me prav zanima.
Če se pri temu ugotovi, da prihaja do kršitev, bo to vsaj dobra priložnost, da se stvari očistijo. Če ne, pa se bom javno posipal s pepelom.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: AndrejO ()
Mehmed ::
Mja, sej cist mozno, da obvescajo obtozene v postopku, ker je drugace pac tezko, pa zamolcijo nedolznim, ker kaj pa bojo, ce ne vejo. Samo da smo na jasnem, ce je tako to ni zato, ker bi bil zakon tako zamisljen ampak ker ga nekdo izigrava.
Mozno je tudi, da sito dobro deluje pa res redko uvajajo take ukrepe zoper nedolzne.
Zdej sova si verjetno lahko privosci zamolcati take stvari ces ce vejo koliko ljudem prisluskujemo bojo iz tega razbrali nase metode in ostale neumnosti. Za sodstvo pa nekako ne verjamem oz. ne vidim razloga, da bi.
Mozno je tudi, da sito dobro deluje pa res redko uvajajo take ukrepe zoper nedolzne.
Zdej sova si verjetno lahko privosci zamolcati take stvari ces ce vejo koliko ljudem prisluskujemo bojo iz tega razbrali nase metode in ostale neumnosti. Za sodstvo pa nekako ne verjamem oz. ne vidim razloga, da bi.
AndrejO ::
Uf. Vprašanje, ki sem ga postavil mi je bilo zanimivo in sem sam šel brskati, če se bi kje skrival odgovor. Našel sem jih v odgovoru na poslansko vprašanje. Vprašanje Vinka Gorenaka od vseh person v DZ... ampak naj bo, v sili bom tudi kakšno muho pogoltnil.
Sešteto so podatki za leta od 2004 do 2013 takšni:
Tožilci so predlagali uničenje v 97 primerih, da se osumljenih ne obvesti v 60 primerih.
Sodniki so samostojno odločili o uničenju v 40 primerih. Pri temu so se hkrati odločili, da se v 37 primerih "obravnavanih" ne obvesti.
Vir.
Sam bi rekel, da je kar precej izjem. Še posebej, ko o temu razmišljajo sodniki sami (obveščanje tudi verjetno nekaj stane, kako obvestiti tujce, ...). Manjka tudi statistika za SOVO ampak po deležu verjetno ni nič bolj "humanistično" usmerjena.
Oh, pa še manjši dodatek. Okrožno v Ljubljani (pa še kakšno) ni posredovalo podatkov, tudi po prošnji za dopolnitev ne. Navedenih razlogov raje ne bom navajal, da ne bom spet premalo kopiral, zato si lahko dopolnilo odgovora vsakdo prebere tukaj. V skeniranem dejanskem odgovoru na straneh DZ ena stran manjka, za kar sem ravnokar poslal e-mail, da mi pošljejo kompleten odgovor in popravijo napako na spletni strani. Bo, ko bo.
Sešteto so podatki za leta od 2004 do 2013 takšni:
Tožilci so predlagali uničenje v 97 primerih, da se osumljenih ne obvesti v 60 primerih.
Sodniki so samostojno odločili o uničenju v 40 primerih. Pri temu so se hkrati odločili, da se v 37 primerih "obravnavanih" ne obvesti.
Vir.
Sam bi rekel, da je kar precej izjem. Še posebej, ko o temu razmišljajo sodniki sami (obveščanje tudi verjetno nekaj stane, kako obvestiti tujce, ...). Manjka tudi statistika za SOVO ampak po deležu verjetno ni nič bolj "humanistično" usmerjena.
Oh, pa še manjši dodatek. Okrožno v Ljubljani (pa še kakšno) ni posredovalo podatkov, tudi po prošnji za dopolnitev ne. Navedenih razlogov raje ne bom navajal, da ne bom spet premalo kopiral, zato si lahko dopolnilo odgovora vsakdo prebere tukaj. V skeniranem dejanskem odgovoru na straneh DZ ena stran manjka, za kar sem ravnokar poslal e-mail, da mi pošljejo kompleten odgovor in popravijo napako na spletni strani. Bo, ko bo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: AndrejO ()
Mehmed ::
Ta obravnavani mi ni vsec. Sej ce zamolcijo obtozenim ima nek smisel, recimo da jim zaupam. Kolikokrat zamolcijo nedolznim pa s cim to utemeljijo je bolj bistveno vprasanje.
Gregor P ::
Če imajo recimo samo neko številko (katerokoli pač) in ne vedo od koga je (ker so jo pač ujeli naključno, ko so obravnavali nekoga drugega), jim verjetno sedaj ni treba posebej ugotavljati, kdo je v bistvu ta oseba, da ga lahko obvestijo, da imajo njegovo številko.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).
AndrejO ::
Ta obravnavani mi ni vsec. Sej ce zamolcijo obtozenim ima nek smisel, recimo da jim zaupam. Kolikokrat zamolcijo nedolznim pa s cim to utemeljijo je bolj bistveno vprasanje.
Dodaj še to, da je govora o spisih oziroma primerih, ne o posameznikih. Torej ima lahko nek primer za seboj tudi več neobveščenih oseb.
Gregor je pokazal še en problem pri obveščanju na splošno. Kakor berem zakon, pa ta tudi ničesar ne govori o osebah, ki so bile v teh prikritih preiskovalnih ukrepih ujete samo zato, ker so z osumljeno osebo komunicirale. Čeprav za te res bolje, da se jih nič ne obvešča. To bi namreč zagotovo imelo negativne posledice na osumljenega.
Je pa potrebno poudariti, da o ne-obveščanju odloča preiskovalni sodnik. Ta pa ni ravno nek lokalni uniformiran Janez, ki bi želel nekaj izvedeti o francljevi Micki. V teorije zarote, kako bi jih več sodelovalo med seboj, ne verjamem. Verjamem pa v malomarnost ali preobremenjenost posameznih sodnikov.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: AndrejO ()
AndrejO ::
Občasno je življenje precej kafkovsko. Za ta primer nisem vedel, ampak zaključni odstavek je vreden svojega denarja.
"Pooblaščenka je domnevala, da je objava nezakonita, ker so bili prisluhi opravljeni in namenjeni vodenju kazenskega postopka.
Vendar so v postopku ugotovili, da so v uredništvu eKoper.si prisluhe pridobili iz javno dostopnega sodnega spisa, saj je bila z njega umaknjena oznaka zaupnosti."
Vir
"Pooblaščenka je domnevala, da je objava nezakonita, ker so bili prisluhi opravljeni in namenjeni vodenju kazenskega postopka.
Vendar so v postopku ugotovili, da so v uredništvu eKoper.si prisluhe pridobili iz javno dostopnega sodnega spisa, saj je bila z njega umaknjena oznaka zaupnosti."
Vir
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Lavabit res ugasnil zaradi SnowdnaOddelek: Novice / Zasebnost | 16003 (12802) | AC_DC |
| » | Brazilija sprejela zakon o nevtralnosti internetaOddelek: Novice / Omrežja / internet | 9322 (7740) | Jackass |
| » | Microsoft Neameričanom ponuja hranjenje podatkov izven ZDA (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Zasebnost | 42143 (38009) | AndrejO |
| » | Snowdnu gesla dali kar sodelavci; tudi Brazilija vohunilaOddelek: Novice / Zasebnost | 11399 (8894) | vidz81 |
| » | Po Prismu je tu MuscularOddelek: Novice / Zasebnost | 8389 (5489) | gumby |