150.000 €/letno vzdrževanje heliodroma na kliničnem centru

bluefish, sej mogoče je bil pa un za 120k funtov "postavljen na trdnih tleh", pa je bil zato 50x cnej.

marvin42 je 11. feb 2013 ob 20:21 izjavil:

Ko bo nekoga od vas pripeljal helikopter in mu s tem rešil življenje, boste drugače razmišljali.

Khm khm. Sej ves, da za prevoz ze placujemo iz zavarovanja? Ce nisi zavarovan dobis racun. Po vsej logiki stroskov za prevoz ne rabijo pisat v nobene stroske vdrzevanja, ker so ti stroski ZE pokriti :)

Go-ahead je 11. feb 2013 ob 22:21 izjavil:

KS> 5,56 mio EUR = heliport (ploščad, jeklena konstrukcija) + sistem za ogrevanje + samodejni sistem za gašenje + varovala pred padcem + brv do pokritega hodnika + komandni prostor + vertikalno komunikacijsko jedro (stolp s stopnišči in dvigali)
Vir: http://www.mz.gov.si/nc/si/medijsko_sre...

Nisem strokovnjak s tega področja, zato ne morem soditi o ustreznosti cen in izvedenih rešitev. Zelo pa me moti napihovanje, posploševanje in površno branje solaikov s tega področja, ki si niti niso prebrali enega (nevtralnega) članka o tej tematiki do konca.

Aha, navedeni link vodi do nevtralnega članka? Daj no, a ti resno?

Vsi težko sodimo o ustreznosti cen, vendar če so nekje drugje zgradili heliodrom za 300.000 EUR pa ja imamo pravico izraziti naše pomisleke in skušamo raziskati zakaj je naš 20 X dražji? In še posebno ker je pred leti, nekdo naročal operacijske mize, po kakšnih cenah že?

In kot sem že komentiral, mene lahko helikopter pusti pred vhodom v UKC, ne rabim pristajati na strehi. Naj raje plačajo dežurstvo zobozdravnika v mojem kraju, tudi v soboto.

Zakaj niso heliodrom postavili na trdna tla, kar bi bistveno pocenilo gradnjo. Nekateri sodelujoči na tej temi pa bi najraje na vrh UKC-ja postavili še Eifflov stolp in nanj heliodrom.

Torej ne mi trditi, da ne moremo presojati o ustreznosti cen in ustreznosti rešitve. V tem primeru upravičeno lahko.

Še enkrat - kje so ga zgradili za 300.000 € in kakšne so bile prostorske zmožnosti? V neposredni okolici UKC ni dovolj prostora. S helikopterjem večinoma prevažajo paciente, ki so tako ogroženi, da bi druge oblike (počasnejših) prevozov pomenile povečano tveganje za smrt ali druge zaplete. To pomeni, da je vsaka minuta dragocena in da je pomembno, da je helikopter neposredno nad urgenco.

Link Ministrstva za zdravje navaja fakte, ki so nenazadnje preverljivi. Ne vem, zakaj bi jim oporekal.

V stroške vzdrževanja ponavadi niso zajeti stroški obratovanja, tako da plače zaposlenih in material, ki se porablja ob rednem obratovanju v to nebi smel biti vključen.
Vzdrževanje so pričakovane redne menjave izrabljenih in odsluženih materialov (če gre za izredne dogodke, pač ne more biti načrtovano (odprava posledic potresa, ali ponesrečenega pristanka helikopterja v to ni štet, prav tako ne ponesrečeno razlitje gasilne pene ali posledice udara strele))...
Treba je narediti redne periodične preglede in meritve (tukaj so pregledi dvigal, tekočih stopnic, sistemov za aktivno požarno zaščito, električne meritve, pregledi delovne opreme, če obstajajo delovna mesta, potem še pogoji na delovnih mestih, usposabljanja delavcev za varno delo), to je vse nekje v vzdrževanju.
To so primeri rednih vzdrževalnih stroškov, ki nastanejo tudi če na ploščku nikoli ne pristane niti faliran komar.
V vzdrževalne stroške pa lahko štejejo tudi stroški, ki nastanejo ob redni uporabi glede na količino uporabe. Ne vem če te stroški nastajajo, to lahko kdo drug pove, lahko se pa štejejo v to vzdrževanje na podlagi pričakovane uporabe.

fosil je 11. feb 2013 ob 23:20 izjavil:

Ne vem kaj eni bluzite o dežurni ekipi na heliportu.
Ekipa ne dežura na heliportu, ampak na Brniku, kjer so tudi parkirani helikopterji.
Heliport ni garaža za helikopter je samo postaja, helikopter odloži pacienta in odpelje nazaj na Brnik.
Zato tam ne rabiš nobene bencinske črpalke, dežurne ekipe ali kakšne druge neumnosti.
Pacienta prevzame dežurni z urgence tako, kot če ga pripeljejo z rešilcem.

Torej je šolanje "treh upravljalcev heliporta", ki jih je predvidevalo JN, odvečen strošek?

Looooooka je 11. feb 2013 ob 23:56 izjavil:

To tudi nima kaj delati v vzdrzevalni pogodbi.
Solanje je enkratni strosek in se ga ponavadi zaracuna samo enkrat.

Razen ce racunajo na to, da bo vsak mesec umrl vsaj en izmed teh strokovnjakov.

JN = Javno naročilo in ne vzdrževalna pogodba. Verjetno niti ne gre za eno vzdrževalno pogodbo, ampak za oceno stroškov vzdrževanja celotne infrastrukture. (Novinarji so včasih nedosledni in niti ne vemo, če gre tu za obratovalne ali vzdrževalne stroške).
Moje vprašanje se je nanašalo na trditev uporabnika fosil, ki pravi, da na heliportu ni ekipe.

Eno butasto vprasanje; kok bi bilo vredno to parkirisce nasproti urgence?

http://goo.gl/maps/7dH3H

Veliko je ene tok kot helipad, verjetno je manj dela, stroskov in vzdrzevanja, ce bi ga raje na tleh naredili?

Najhujš od vsega, da "bistre glave" očitate neznanje o heliodromih (ki ga itak noben nima), medtem, ko se sami ne pozanimate oz. ne veste kje so parkirani helikopterji, kaj so redni stroški vzdrževanja, kaj vse so za dobrih 300k€ zgradili na črnogorskem hotelu... Kupte si sirkovo metlo, ker mate na svojem pragu precej trdovratno svinarijo. Na konc pride pa še Kayser, ki kot ponavadi ne ne sodeluje v temi in s svojo enovrstičnico "razloži" situacijo moje izobrazbe in razsodnosti hkrati pa misli, da je s tem razjasnil misterij stroškov vzdrževanja.

Jaz pa se sploh ne čudim nad to temo.

Zakaj ?

Kje si pa v Sloveniji že zasledil javno naročilo, ki bi bilo dobro za davkoplačevalce in namen uporabe ?
Ponavadi je vse 10x predrago in ne opravlja svojega prvotnega namena.

No lej...zdej se ze kregate za brezveze.
Dejansko pa se zmeraj nihce ne ve kam mecejo 12.500 eur na mesec(ce jih sploh res).
Mene odgovori v smislu, "a ti sploh ves, kok stane en blabla_blabla". Ne. Ne vem. Vem pa, da vecina stvari pri nas stane prevec. Vem tudi, da je ta cena za vecino genijalcev postala sprejemljiva zgolj zato, ker so se enkrat vozili v letalu. Guess what. Tud ce si se enkrat vozil v limuzini to pac se ni dober razlog, da bi jutri policija nabavila bmw-je in potem skopirala stroske, ki jih ima z vzdrzevanjem nekdo, ki renta limuzine. Prvo je vprasanje ce policija RES rabi bmw-je. Kot drugo bi se moral resno vprasati ce nam je v interesu, da je policijski avto vsak dan brez praske. Mi je pa logicno ce se to to prikacakuje od limuzine, ki jo rentas za nek "prestiz".
Bi blo fino ce bi vsi samooklicani pametnjakovici za stroske zaceli lociti take stvari.
Mi je pa jasno, da so nekateri leta 2000+ impresionirani ze samo zato, ker gre zadeva po zraku. To je definitivno magija in je logicno, da so stroski zato 5000x vecji. Obenem je seveda verjetno tudi logicno, da kdorkoli to vzdrzje za te pare na koncu ni objektivno ne subjektivno kriv za NIC. To vse je pac v Sloveniji LOGICNO.
Skoda, da sploh mamo javne podatke. Saj je menda vse LOGICNO.
Norci zmesani.

Kot drugo bi se moral resno vprasati ce nam je v interesu, da je policijski avto vsak dan brez praske.

Ja a nis bral, tista dva polcaja k sta v avtu fjakala psa v kterga se je en psihič zaletu, bi moral na mestu odpustit ker sta se mu nastavla!

Vem pa, da vecina stvari pri nas stane prevec.

Jaz pa vem da večina stvari pri nas stane premalo!
Neener-neener!

Go-ahead je 11. feb 2013 ob 22:21 izjavil:

In kot sem že komentiral, mene lahko helikopter pusti pred vhodom v UKC, ne rabim pristajati na strehi. Naj raje plačajo dežurstvo zobozdravnika v mojem kraju, tudi v soboto.

Ojoj, a zato ker ni dežurnega zobozdravnika te ta helipad tako moti? Grozno!

Pa naredimo nekaj matematike, ker že vsi vemo ceno helipada...
Drznil si bom predpostaviti, da je tvoja urna postavka 50e. Če te zob začne boleti v petek zvečer in zaradi svojega zdravstvenega stanja ne boš mogel med vikendom opravljati svojega dela pomeni to izpad prihodka - 50*10 ur (saj si tako marljiv, mar ne?) * 2 oz. skupno 1000e. Morda 1100, če se boš moral res daleč peljati z avtom?

Kul.

Sedaj gremo pa računat ceno, ker nimam helipada in ljudje umirajo.

Ocenjevanje vrednosti človeškega življenja je zelo težko, ampak začnimo z vrednostjo 7 milijonov dolarjev, kar bi naj bila povprečna vrednost za delavca v svojih najboljših letih. Ker je le četrtina intervencij povezanih z prometnimi nesrečami in večina z akutnimi obolenji, ki niso ravno pogosti pri prime aged delavcih, znižajmo to za faktor trikrat na 2,3 milijona dolarjev ali 1,7 milijona evrov.

Na osebo.

Ne najdem boljšega vira števila posredovanj na leto, tako da bom uporabil za pavšalno oceno tole - leta 2005 so v Avstriji rešili s helikopterji 1600 življenj - ker je avstrijcev 8 milijonov, bom predpostavil da bi pri nas lahko rešili 400 življenj, če bi imeli dobro in celovito zasnovan sistem (dovolj helikopterjev, posadk in medicinskega osebja, helipade (!) za hitro odlaganje pacientov - po možnosti z rezervoarjem, da lahko gre takoj naravnost na naslednjo točko brez postanka na brniku, itd.)

Pa bom stvari še malenkost znižal - rečemo 200 življenj z povprečno ceno 1 milijon evrov na osebo, ali skupno 200 milijonov evrov, ker smo se odločili da bomo res nujne paciente rešili takoj in za ceno 3000 evrov na intervencijo in 150.000 evrov letno za vzdrževanje helipada. Torej 6.15 milijona evrov letno, pa ker je kerozin drag, recimo 10 milijonov evrov?

Če se za trenutek osredotočimo samo na helipad - če povprečna intervencija traja eno uro in z njo dolgoročno profitiramo milijon evrov, poglejmo koliko stanejo minute, ki jih reši helipad. Ob predpostavki, da bi pristajal kjer koli drugje (čez cesto, ob/na ljubljanici, itd.) in bi z dodatno zamudo izgubili 5 minut, nam helipad ob eni intervenciji pomeni dolgoročno investicijo v cenovnem okviru 100.000 evrov.

Za dokončnost naslednje trditve bi moral še malo premisliti, ampak na prvi pogled se mi niti ne zdi slaba odločitev da bi ob primerno dobrem sistemu za urgentno reševanje še več ljudi prepeljali do UKC in UKM s helikopterji, kjer bi bili takoj v rokah specialistov. Menda so v Avstriji ljudje v 15 minutah po prejemu alarma v zdravstveni oskrbi, kar pa ne vem če lahko dežurni (zobo)zdravniki po naših rovtah kdaj dosežejo, posebej upoštevajoč cestno infrastrukturo v odročnih krajih (danes si verjetno mrtev če te infarkt le nekaj kilometrov iz mojega sela).

Mogoče imam samo jaz to srečo, ampak v Avstriji redno videvam helikopterje že za reševanje ponesrečencev na urejenih (!) smučiščih, kar se mi pri nas še ni dogodilo - ampak v opravičilo našim, se tudi nesorazmerno veliko smučam čez severno mejo, tako da tu morda našim delam krivico.

Na eni strani:

Delavcev imamo preveč, če krepne ga pa zdravit ni treba.

Na drugi pa

znižajmo to za faktor trikrat na 2,3 milijona dolarjev ali 1,7 milijona evrov.

:) Tough decision

Sicer pa osnova mora biti objava vseh dokumentov, kjer se kaj dela z državo ali pa če država daje poroštva ali pokriva kredite pri bankah. Edino tako je lažje iskanje napak oz korupcije

root987 je 12. feb 2013 ob 12:40 izjavil:

Go-ahead je 11. feb 2013 ob 22:21 izjavil:

In kot sem že komentiral, mene lahko helikopter pusti pred vhodom v UKC, ne rabim pristajati na strehi. Naj raje plačajo dežurstvo zobozdravnika v mojem kraju, tudi v soboto.

Ojoj, a zato ker ni dežurnega zobozdravnika te ta helipad tako moti? Grozno!

Pa naredimo nekaj matematike, ker že vsi vemo ceno helipada...
Drznil si bom predpostaviti, da je tvoja urna postavka 50e. Če te zob začne boleti v petek zvečer in zaradi svojega zdravstvenega stanja ne boš mogel med vikendom opravljati svojega dela pomeni to izpad prihodka - 50*10 ur (saj si tako marljiv, mar ne?) * 2 oz. skupno 1000e. Morda 1100, če se boš moral res daleč peljati z avtom?

Kul.

Sedaj gremo pa računat ceno, ker nimam helipada in ljudje umirajo.

Ocenjevanje vrednosti človeškega življenja je zelo težko, ampak začnimo z vrednostjo 7 milijonov dolarjev, kar bi naj bila povprečna vrednost za delavca v svojih najboljših letih. Ker je le četrtina intervencij povezanih z prometnimi nesrečami in večina z akutnimi obolenji, ki niso ravno pogosti pri prime aged delavcih, znižajmo to za faktor trikrat na 2,3 milijona dolarjev ali 1,7 milijona evrov.

Na osebo.

Ne najdem boljšega vira števila posredovanj na leto, tako da bom uporabil za pavšalno oceno tole - leta 2005 so v Avstriji rešili s helikopterji 1600 življenj - ker je avstrijcev 8 milijonov, bom predpostavil da bi pri nas lahko rešili 400 življenj, če bi imeli dobro in celovito zasnovan sistem (dovolj helikopterjev, posadk in medicinskega osebja, helipade (!) za hitro odlaganje pacientov - po možnosti z rezervoarjem, da lahko gre takoj naravnost na naslednjo točko brez postanka na brniku, itd.)

Pa bom stvari še malenkost znižal - rečemo 200 življenj z povprečno ceno 1 milijon evrov na osebo, ali skupno 200 milijonov evrov, ker smo se odločili da bomo res nujne paciente rešili takoj in za ceno 3000 evrov na intervencijo in 150.000 evrov letno za vzdrževanje helipada. Torej 6.15 milijona evrov letno, pa ker je kerozin drag, recimo 10 milijonov evrov?

Če se za trenutek osredotočimo samo na helipad - če povprečna intervencija traja eno uro in z njo dolgoročno profitiramo milijon evrov, poglejmo koliko stanejo minute, ki jih reši helipad. Ob predpostavki, da bi pristajal kjer koli drugje (čez cesto, ob/na ljubljanici, itd.) in bi z dodatno zamudo izgubili 5 minut, nam helipad ob eni intervenciji pomeni dolgoročno investicijo v cenovnem okviru 100.000 evrov.

Za dokončnost naslednje trditve bi moral še malo premisliti, ampak na prvi pogled se mi niti ne zdi slaba odločitev da bi ob primerno dobrem sistemu za urgentno reševanje še več ljudi prepeljali do UKC in UKM s helikopterji, kjer bi bili takoj v rokah specialistov. Menda so v Avstriji ljudje v 15 minutah po prejemu alarma v zdravstveni oskrbi, kar pa ne vem če lahko dežurni (zobo)zdravniki po naših rovtah kdaj dosežejo, posebej upoštevajoč cestno infrastrukturo v odročnih krajih (danes si verjetno mrtev če te infarkt le nekaj kilometrov iz mojega sela).

Mogoče imam samo jaz to srečo, ampak v Avstriji redno videvam helikopterje že za reševanje ponesrečencev na urejenih (!) smučiščih, kar se mi pri nas še ni dogodilo - ampak v opravičilo našim, se tudi nesorazmerno veliko smučam čez severno mejo, tako da tu morda našim delam krivico.

Se nisem preveč poglabljal v tvoj izračun oportunitetnih stroškov, vendar na hitro :

- zobozdravnik ne dežura samo zame,
- nihče ni izjavil, da helioporta ne rabimo,
- ali res tvojih 5 min daljši čas do oskrbe v UKC-ju, pomeni izgubo kakšnega življenja(zakaj so pa zdravniki v helikopterju),
- če so ocene človeškega živeljenja res take, kot jih navajaš, bi lahko nad vsakim državljanom lebdel helihopter s pripravljeno zdravniško ekipo.

Pri heliportu ne gre za reševanje življenje, ampak za lažjo logistiko.
Pri primerih kjer o življenju odločajo minute, ti heliport nič ne pomaga, takega pacienta je treba stabilizirat že prej.
Zato je tudi na helikopterju vsa potrebna medicinska oprema in zdravniška ekipa.

fosil je 12. feb 2013 ob 15:30 izjavil:

Pri heliportu ne gre za reševanje življenje, ampak za lažjo logistiko.
Pri primerih kjer o življenju odločajo minute, ti heliport nič ne pomaga, takega pacienta je treba stabilizirat že prej.
Zato je tudi na helikopterju vsa potrebna medicinska oprema in zdravniška ekipa.

"Zakaj pa bi potemtakem uporabljali helikopter, če imamo pa reševalna vozila? Polno opremljena, celo bolj primerna za oskrbo poškodovancev kot helikopter.

Če niso važne minute lahko v izi prepeljemo oškodovanca do UKCja. Važno da tja pridemo hitro, do bolnišnice pa, ker je celostno oskrbljen že v vozilu, po predpisih in umirjeno. Da ni preveč neudobna vožnja."

A vi to resno, ko govorite o zanemarljivosti minut v primeru transporta oškodovanca do polno opremljene bolnišnice?

Ne sej ga nucamo, edino prav da ga imamo. Ce je preplacan za kak miljon tudi ni tak problem. Vseeno odtehta.
Ce bi ga pa slucajno lahko zgradili cez cesto za petkrat manj pa zaradi tega porabili minuto vec, potem pa je dilema.
A se komu sanja kok stane gradnja na tleh pa en podhod?

Mehmed je 12. feb 2013 ob 15:56 izjavil:

Ce je preplacan za kak miljon tudi ni tak problem.

No, a že ma kdo kaj konkretnega da gremo od besed k dejanjem?

Go-ahead je 12. feb 2013 ob 16:22 izjavil:

root987 je 12. feb 2013 ob 14:42 izjavil:

3. Nisem dohtar, tako da bom tu jim moral verjeti, ko vedno znova rečejo da " vsaka minuta odloča med življenjem in smrtjo"; če ne bi, bi bil verjetno v igri prevoz z običjanim rešilcem. Zdravniki v helikopterju (in rešilcu) so, da poskrbijo da ne izkrvaviš/umreš na poti do bolnišnice in da si v kar se da dobrem stanju; da te spravijo nazaj v tiptop stanje, rabiš bolnico. The sooner, the better.

Pomankanje kisika v možganih te ubije v 10(?) minutah, ampak če ne spravijo kisika v možgane v petih, nastopijo možganske poškodbe:

In severe cases it is extremely important to act quickly. Brain cells are very sensitive to reduced oxygen levels. Once deprived of oxygen they will begin to die off within five minutes.

4. Lep prikaz nivoja debate - zresni se.

Glede na tvoj poskus dokazovanja ekonomske upravičenosti tako dragega heliodroma sem še kar resen.


Kaj v helikopterju je pacinet priklopjen na kerozin, ki bolje prenaša kisik v možgane? In ko pristane ga še od tega odklopiš in šibaš?

Hočem samo reči, da ni vsak helihopterski prevoz tako nujen, da se bo pacient stegnil zaradi minute več od pristanka do operacijske sobe.

A po novem si že usposobljen reševalec in kirurg da boš presojal kateri prevoz je tako nujen, da rabi bit helikopter v igri in za koga je kul reševalno vozilo?

Bravo, ti pa si en stručko, ne samo univ. dipl. inž. grad., še dr. med.!

SaXsIm je 12. feb 2013 ob 14:31 izjavil:

morda malo neumesna, vendar zavarovalnica ceni človeško življenje na 35.000 EUR (last time I checked).

Malo neumesna? Zavarovalnica ti mesečno pobira premijo za zavarovanje, država pa 8-20 let investira v tvoje šolstvo, zdravstvo, varnost, ... predno sploh lahko začneš razmišljati, da bi kaj plačal za to.

Na koliko evrov ti ocenjuješ tak projekt?

Preberi. Vsekakor več, kot ga je tam okrog na voljo na tleh.

Go-ahead je 12. feb 2013 ob 16:37 izjavil:

Only in Slovenia.

Dovolj je da si politik. Potem lahko imaš ponarejeno spričevalo poklicne šole in odločaš o stroškovniku heliodroma.

Če so (bili) drugi tako nesposobni in neodgovorni, to še ne daje tebi pravice da se enako neodgovorno obnašaš.

Težko dejstvo je, da so praktično vse tovrstne zadeve (državni projekti, izbrani na razpisih) za 50 do 100% preplačani. Firme same (konkretno iz IT panog) priznavajo, da v takem primeru redno nabijejo vsaj dvojno ceno.

O.