Zakaj so solarne elektrarne prava stvar

oxyuranus je 24. jul 2017 ob 21:19 izjavil:

Verjetno res zaradi zaplankanosti ljudi (tvoje vrste), ampak zal je to za vse nas slabo, razen ce si eden koristuljubnih "tistih", v tem primeru ti pa zelim, da dopolnis statistiko varnosti JE in pades s strehe.

No ja, hvala za lepe želje.

A ne pomeni zaplankanost, da se oklepaš preteklosti. Atom je preteklost, Sonce je prihodnost. Kdo je torej zaplankan?

PS- ker v izražanju lepih želj vem, da ne boš razumel poante ti kot dobra duša pomagam- na Soncu se Vodik zliva v Helij.

Poglej malo vire financiranja preden delaš prioritete. Če bi vse financirala država potem bi pot kot si jo opisal bila načeloma prava. Ker pa so v financiranje vključeni tudi zasebniki stvar lahko poteka paralelno. Država nadaljuje z gradnjo Savske verige in kakšnega večjega polj vetrnic, zasebniki pa gradijo SE in kakšne posamezne vetrnice.
Če vemo, da ČE izkoriščajo cenejšo tarifo (ponoči, prazniki in vikendi) takrat pa SE običajno ne delujejo lahko postavimo le omejeno število ČE. Pač toliko, kolikor imamo morebitnega (ekonomskega) viška energije v nižji tarifi. Tako lahko poleg Kozjaka razmišljamo še o največ eni ČE ali pa tudi še to ne. Medtem ko lahko baterijo polnimo kadarkoli, saj je razmerje med prejeto in oddano energijo za nekaj razredov bolj učinkovito kot pri ČE.
Glede cene izgradnje prečrpovalnih elektrarn in cene postavitve velikih baterij sem pa malce skeptičen. Še posebej če poleg dodamo še stroške vzdrževanja ene in druge. Poleg tega imajo baterije precej prednosti- cene baterij so vsak dan nižje, lahko jih postavimo praktično kamorkoli, so praktično v trenutku pripravljene na oddajo ali prejem energije, razen prostora kjer stojijo nimajo drugih vplivov na okolje... Ko damo poleg vse strožje okoljske zahteve, pridobivanje dovoljenj... menim da bo takrat, ko bi se lahko pričela graditi ČE Kozjak cena primerljive baterije nižja od predvidene investicije v ČE.

Si že videl, kako gori litijeva baterija?!

Tesla set fire to a Powerpack to test its safety features - the results are impressive

The use of lithium-ion battery cells in large energy storage applications is fairly new and the National Fire Protection Association (NFPA) wanted to know more about what would happen if one were to catch fire.

"However, no violent projectiles, explosions, or bursts (other than a overpressure release of the thermal door refrigerant) were observed during the test while the Powerpack was exposed to the burners, while it was in a free burn state, or after flames were no longer visible. Flames remained mostly confined to the Powerpack itself. Weaker flames emanated from the exhaust vent of the Powerpack, the front thermal door grill, and around the front thermal door seal at varying times throughout the test."

Nothing exploded. How boring.

Profesionalci pravijo, da je stvar obvladljiva.
FUDsterji boste vseeno širili svoj FUD.

Ja Texdell ti trdiš svoje, kot se pijanec drži plota!
So in bodo viški ter manjki el energije! In ko bo višek, bo ČHE črpala in obratno.
Kako pa misliš, da boš pokrival neenakomerno priozvodnjo SE in veternih elektrarn?
Sedaj imaš za to lahko TEŠ6 ali JEK. Hidroelektrarne se morajo prilagajati vodnemu režimu, da ga najbolje izkoristijo. (samo kot zanimivost, zjutraj so na HE Dravograd spuščali vodo čez 3 polja)

Če za to predvidevaš XXXXXXL baterijo, je to sedaj še prekleto draga zadeva in še vedno trdim, nepreizkušena!

W1, saj vem da si fan Tesle in zagovarjaš vse v zvezi s tem.
"Profesionalci pravijo, da je stvar obvladljiva."
Marsikdo je pameten ali "pameten", potem se pa zgodi Vrhnika ali Novo Mesto, pa rep med noge in črta.
Jaz tudi pravim, da klasiko kot je ČHE obvladamo, za XXXXL bat. paket pa močno dvomim.

Že večkrat sem zapisal, da (za razliko od nekaterih) sam ne nasprotujem ne JE in ne nasprotujem ČHE. Sem pa realist. Trenutni trendi pač kažejo, da smo na pragu velikih sprememb v energetiki. Velike spremembe pa pomenijo tudi spremembo navad in spremembo razmišljanj. V Sloveniji postavitev JEK2 niti finančno niti okoljsko sprejemljivo danes ni mogoča. Izgradnja ČHE je finančno možna, ob nekih izvedljivih pogojih bi bila celo okoljsko sprejemljiva je pa vprašanje smiselnosti njene izgradnje.
Elektrifikacija prometa je vse večja. Z večanjem števila električnih avtomobilov se bo večala kapaciteta baterij priključenih na omrežje. Večina avtomobilov itak preko 80% časa nekje stoji (v garaži, parkirišče pred službo, garažne hiše v trgovskih centrih...). Kmalu po nakupu se bodo avtomobili naučili vzorec naših aktivnosti in bodo skrbeli, da bodo vedno tako polni, kot bomo potrebovali za naslednjo aktivnost npr. ko zjutraj pridem v službo se bo baterija izpraznila za nekaj% in s tem pomagala obvladovati jutranje konice. Ko bo proizvodnja SE visoka pa bo zato lahko sprejela viške energije in me bo čakala polna baterija za pot domov. Če pa bom načrtoval neobičajno aktivnost (npr. obisk tašče v drugem kraju) pa bom prestavil avto na režim "ročno" in bom sam skrbel, kako bo polna baterija.

Na parkirišču letališča Jožeta Pučnika vedno stoji najmanj 1000 avtomobilov več dni zapored. Če bi vsi imeli vgrajene baterije 60 kWh bi lahko v eni uri oddali 1/3 energije ČHE Avče. Takšnih mest, kjer avtomobili stojijo vsaj 8 ur pa je še na tisoče.

Marsikdo je pameten ali "pameten", potem se pa zgodi Vrhnika ali Novo Mesto, pa rep med noge in črta.

Al pa Fukušima .. al pa spusti kak jez od HE... en letošnji, na srečo brez smrtnih žrtev, "le" 188 tisoč evakuiranih ljudi: Orowille Dam
Dobrih 50 let nazaj niso imeli take sreče, skoraj 2000 mrtvih - Vajont Dam (Longarone).

Pod črto - ob vsakem velikem objektu, bo škoda ob nesreči lahko zelo velika, če imaš veliko malih objektov, bo kvečjemu veliko malih nesreč, še raje pa ena mala nesreča.
To je glavna prednost malih sončnih elektraren in privatnih baterij. Ja, stvar gre lahko k hudiču in s sabo potegene eno hišo, mogoče dve. Za tistih 10 let ljudi bo stvar huda, ne bo pa na tisoče mrvtvih ali stotisoče na hitro preseljenih.
Nekaj je obvladat požar v eni omari, nekaj drugega je obvladat požar na silosu nafte.

To kar govoriš je znanstvena fantastika pri nas... mogoče čez 100let...

Izobrazi se: Virtual Power Plant
Konkreten primer: The Scottish island of Eigg

Vlečete probleme iz r.... samo da bi imeli prav! Eno so predvidevanja, drugo realnost. Na koncu je še vedno denar tisti, ki omogoči razširitev neke tehnologije!

"Elektrifikacija prometa je vse večja. "

Elektrifikacije je res vse večja, vendar je zanemarljivo majhna in še dolgo bo tako!

"Z večanjem števila električnih avtomobilov se bo večala kapaciteta baterij priključenih na omrežje. Večina avtomobilov itak preko 80% časa nekje stoji. . . . . ko zjutraj pridem v službo se bo baterija izpraznila za nekaj% in s tem pomagala obvladovati jutranje konice."

To sem poslušal po raznih predavanjih skoraj 10 let nazaj! Do danes se praktično nič ni spremenilo, samo zganjanje teorije! Mogoče kakšni poskusni projekti v okviru inštitutov.
Za to rabiš "pametno" omrežje, elektroniko z dobrim izkoristkom, ki bo v omrežje vrnila skoraj sinusno napetost. Ko bi vedeli, koliko nesnage je na omrežju in kakšni problemi se pojavljajo zaradi tega. Ideja je dobra, ampak še ni izvedljiva, vsaj za normalen denar ne! Spet se konča pri financah! V teoriji pa deluje, že sedaj.
Še en primer sedanje tehnologije: polnjenje baterijskega paketa, npr LI-ion. Ene celice se prej napolnejo in zato je potrebno zbalansirat celoten baterijski paket. In višek sedanje tehnologije balansiranja je praznenje prenapolnjene celice z upori, skratka kurjenje elektrike in ogrevanje okolice! To so pasivni BMS-i, ko sem iskal aktivne BMS-e, ki bi praznili najbolj napolnjeno celico in polnili bolj prazno, je bil odgovor, to ne obstaja, je predrago, . . . Še nisem zasledil, da bi kdo to razvil za množično prodajo. Pa ne mi pisat, da se odvečna toplota porabi za ogrevanje drugih stvari. Npr. datacentre gradijo tam, kjer imajo najmanjše probleme z odvodom odvečne toplote, pa ta toplota ne gre za ogrevanje stanovanj, bazenov, . . .
Tako da, lepo da razmišljate v naprej, ampak vam manjka nekaj kilometrine. Poleg zamišljenega koncepta je potrebno rešiti probleme, ki nastanejo zaradi pomanjkljivosti zamisli.

Torej bo viškov energije ponoči vse manj in manj. Tako ČHE ne bo imela od kod črpati poceni energije in bodo postale manj zanimive.

Torej, če prav razumem:

1. Na eni strani pravite, da je problem fotovoltaike neenakomerna proizvodnja električne energije, kjer imamo velike maksimume in "luknje" v proizvodnji.
2. Na drugi strani pravite, da bo ČHE zmanjkalo dela.

Je že kdo pomislil, da je to oksimoron?

Ja, okrog 1950 leta so tudi mislili, da bomo leta 2000 leteli na luno počitnikovat.

Nikec3 je 25. jul 2017 ob 12:36 izjavil:

Torej bo viškov energije ponoči vse manj in manj. Tako ČHE ne bo imela od kod črpati poceni energije in bodo postale manj zanimive.

Torej, če prav razumem:

1. Na eni strani pravite, da je problem fotovoltaike neenakomerna proizvodnja električne energije, kjer imamo velike maksimume in "luknje" v proizvodnji.
2. Na drugi strani pravite, da bo ČHE zmanjkalo dela.

Je že kdo pomislil, da je to oksimoron?

Tako da potegneš iz več prispevkov posamezne stavke in jih zlepiš skupaj lahko potegneš zaključek kot si ga želiš. Sem mogoče kje trdil, da bi ČHE porabljala viške SE za črpanje?

Če poznaš delovanje ČHE potem veš, da je njeno delovanje rentabilno le tako, da izkorišča razliko v ceni energije.Črpajo v obdobju nižje tarife in proizvajajo elektriko v obdobju visoke tarife. Podnevi, ko dajejo SE največ energije je običajno višja tarifa (razen med vikendi). Torej črpati vodo takrat, ko je proizvodnja SE največja in energija najdražja in jo vračati v isti tarifi (mogoče zjutraj ali zvečer, ko sonce zaide) ekonomsko ni opravičljivo. Da pa bi jo vračali v obdobju nizke tarife pa je neumno sploh pomisliti.

J.McLane je 25. jul 2017 ob 12:37 izjavil:

Ne vem če je oksi, ampak vsaj eden v tej temi je sigurno moron

In zakaj tako slabo misliš o sebi

" battery pack na 70% nazivne kapacitete je za avto precej slab, za stacionarno hrambo pa čisto dober"

Za primerno ceno dobra rešitev. Za stacionarno shrambo teža ni problem, pač več celic za ustrezno moč.

Sedaj se uporabljajo svinčevi akumulatorji, npr. v bolnišnicah.

Če bomo imeli npr. 10 - 20 % SE+vetrnih, potem bo potrebno zelo aktivno balansiranje proizvodnje/porabe v omrežju. Tudi zato se lahko porabi ČHE. Je še vedno cenej kot razpad sistema.

Odslužene EV in hibridne baterije se že danes vse reusa, če jih le da, je pa res da je teh kapacitet malo in so komaj omembe vredne.

fikus_ je 25. jul 2017 ob 12:31 izjavil:

Vlečete probleme iz r.... samo da bi imeli prav! Eno so predvidevanja, drugo realnost. Na koncu je še vedno denar tisti, ki omogoči razširitev neke tehnologije!

"Elektrifikacija prometa je vse večja. "

Elektrifikacije je res vse večja, vendar je zanemarljivo majhna in še dolgo bo tako!

"Z večanjem števila električnih avtomobilov se bo večala kapaciteta baterij priključenih na omrežje. Večina avtomobilov itak preko 80% časa nekje stoji. . . . . ko zjutraj pridem v službo se bo baterija izpraznila za nekaj% in s tem pomagala obvladovati jutranje konice."

To sem poslušal po raznih predavanjih skoraj 10 let nazaj! Do danes se praktično nič ni spremenilo, samo zganjanje teorije! Mogoče kakšni poskusni projekti v okviru inštitutov.
Za to rabiš "pametno" omrežje, elektroniko z dobrim izkoristkom, ki bo v omrežje vrnila skoraj sinusno napetost. Ko bi vedeli, koliko nesnage je na omrežju in kakšni problemi se pojavljajo zaradi tega. Ideja je dobra, ampak še ni izvedljiva, vsaj za normalen denar ne! Spet se konča pri financah! V teoriji pa deluje, že sedaj.
Še en primer sedanje tehnologije: polnjenje baterijskega paketa, npr LI-ion. Ene celice se prej napolnejo in zato je potrebno zbalansirat celoten baterijski paket. In višek sedanje tehnologije balansiranja je praznenje prenapolnjene celice z upori, skratka kurjenje elektrike in ogrevanje okolice! To so pasivni BMS-i, ko sem iskal aktivne BMS-e, ki bi praznili najbolj napolnjeno celico in polnili bolj prazno, je bil odgovor, to ne obstaja, je predrago, . . . Še nisem zasledil, da bi kdo to razvil za množično prodajo. Pa ne mi pisat, da se odvečna toplota porabi za ogrevanje drugih stvari. Npr. datacentre gradijo tam, kjer imajo najmanjše probleme z odvodom odvečne toplote, pa ta toplota ne gre za ogrevanje stanovanj, bazenov, . . .
Tako da, lepo da razmišljate v naprej, ampak vam manjka nekaj kilometrine. Poleg zamišljenega koncepta je potrebno rešiti probleme, ki nastanejo zaradi pomanjkljivosti zamisli.

So true. Čist pozabu na to. Vsako celico je na toliko ciklov potrebno balansirat. Če jih imaš stotine ali tisoče, to pomeni nišjo učinkovitost sistema.

Kako bo zgledalo vzdrževanje nekaj miljonov baterij...might be interesting.

Kot drugo...i'd love to se, kako bi zgledalo, ko se bodo kompletne države preselile z avomobili in industrijo, vse na litij. Jeklarska industrija vrjetno bo zelo vesela, če sploh bo še obstajala.

I just don't see it.

Seveda pričakujejo da bo cena konstantna, saj bodo hranili itak vso elektriko v hranilnikih. Tehnologija je itak za vogalom, samo še malo rabimo povečat proizvodnjo, da se bo splačal...

Kaj se dogaja na borzi nič ne spremeni dejstva, da je črpati vodo takrat, ko je cena energije visoka in proizvajati elektriko takrat, ko je cena energije nizka pač neumnost.

Pa kaj tebi ni jasno? Fotovoltaika bo povzročila POVEČANJE neenakomerne proizvodnje električne energije. Posledično se bo povečalo tudi nihanje cen na borzi, kar bodo hranilniki energije lažje izkoriščali. Naj gre za črpalne elektrarne ali baterije. Več bo fotovoltaike in vetrne energije bolj se bo splačalo:

1. Postavljati hranilnike
2. Postavljati močne povezave za trgovanje z energijo med državami.

Kaj od teh dveh opcij bo bolj prosperiralo je odvisno od gibanja cen hranilnikov in gibanja cen postavljanja novih povezav.

Še en zanimiv argument pro solar in contra vse ostalo, kar kot vmesni korak pri proizvodnji elektrike potrebuje vodo.

pegasus je 25. jul 2017 ob 14:57 izjavil:

Še en zanimiv argument pro solar in contra vse ostalo, kar kot vmesni korak pri proizvodnji elektrike potrebuje vodo.

Meh. Imaš pač zračne, closed loop systeme hlajenja, kejer se vode porabi zelo malo ali nič. Dry cooling.

Termodinamična bilanca atmosfere pa kljub mojim prvotnim bojaznim, morda bi to prenesla.

If push comes to shove, lahko še vedno hladimo na senčni polovici zemlje za večjo učinkovitost.

Ampak poudarjam. Point napredka je v uporabi manj energije...ne več. Vsaka dodatna elektrarna je znak, da you're doing something wrong. The more you do them, the more wrong you get.

Jz si komot predstavljam prihodnost, kjer bi ljudje komot bili isto, ali bolj srečni kot sedaj imeli podobna udobja...porabili pa mnogo manj.

Itak zahodna družba je dosegla peak happines. Študije so pokazale, da ko človek začne služit približno ekvivalent 75k$ letno, vpliv materialnih dobrin na srečno začne padat.
Izjeme so predvsem psihološko motene osebe, ki jih zaradi takšnih ali drugačnih razlogov vleče naprej v odvisnost.

To sicer ne pomeni, da ne rabimo več razvoja. Ampak nekaj bolj v smislu protestantske delovne etike.

I hate to get new age-y on you. Ampak večina vas tukaj, življenje ne gleda celostno, pol pa se kregate ali je boljši 500 konjski EV ali ICE.

Kot večino zadev v tem univerzu...vse ima svoj peak ali optimum.
Pri ljudjeh imamo to "prednost", da si ga lahko kar sami določimo. To nas ločuje od živali.

Bojim se, da ni absolutnega pravila. Morda si bodo nekoč vsi želeli base-jumpat iz mounteveresta pa ne želeli porabit par dni za pridt na vrh.
Mogoče ne enkrat, ampak 100x.

Iskreno povedano ne upam se postavljat pravil. Vem, da pri veliko ljudeh po določenem času nekaj zgubi tisti efekt.

Edini način, za dosežt nek rezultat, ki se ga da kodificirat je ta...da vsa naša dejanja primerjamo z zmogljivostmi okolice.
But i hate to get all commie on you.

I'm just going to leave you with this:

BW:

Precej je pomembno to, kako je stvar narejena in uporabljena.

Razloži to tistim, ki krilijo kako baterije gorijo. Ornk narejeni namenski sistemi - ne.
Da bo random kup celic na enakem nivoju pa ni moja trditev ampak tipično trditev ST-inteligenzze... like Kitajci prihajajo! Šur de.

Glede alergije na Teslo ... moje sožalje... z veseljem bi kupoval pri konkurenci, če bi ta sploh obstajala - pa žal ne sploh.

Wtf?!? Trenutno se še večina vozi na fosilca, prav tako ogreva. Kako mislite vi porabit manj elektrike in ne furat fosilnih goriv?

Glede porabe energije ... sonce bo zadoščalo za človeške potrebe še kakšnih 600 let (ob enaki hitrosti napredka).
Za dlje časa bo nujno potegnit ročno zavoro.
Najverjetneje pa bo napredek in s tem poraba energije, še pospeševal.

telexdell je 25. jul 2017 ob 17:09 izjavil:

vostok_1 je 25. jul 2017 ob 15:15 izjavil:

Point napredka je v uporabi manj energije...ne več.

Imam občutek da nekateri ne le manj ampak bi vložili nič energije v spremembe katere bi pomenile napredek. Pri proizvodnji bi ostale na JE, pri hranjenju na ČHE...Le kako se lahko premakneš kamorkoli, brez vložene energije?

Drugače pa- zemlje ima omejeno površino. Na omejeni površini lahko istočasno živi omejeno število bitij. Z napredkom znanosti, zdravstva... se je življenjska doba ljudi zelo podaljšala. Za življenje pa vsak človek potrebuje energijo. Če v tovarni delavec ne bo vložil neko delo, da bo iz surovin ob pomoči energije naredil izdelek katerega bo kmet potreboval, potem kmet ne bo vložil svojega dela, gnojil in semen da bi pridelal toliko viškov hrane, s katerim bo plačal izdelek katerega potrebuje. Kmet bo sicer preživel, delavec v tovarni pa ne. Ker površina zemlje ni dovolj velika, da bi vsi postali kmetje torej lahko nižamo raven rabe energije le, če bomo hkrati nižali število živečih ljudi.
Predlagam, da se prvi žrtvujejo zagovorniki nižanja rabe energije. Potem predvidevam, da bo za nas ostale dovolj energije, da se bomo razvijali naprej

Mislim. To smo že obdelali na nek način.
Ti pač želiš likat nogavice. Jz ne.
Ko bo pršu oborožen nigerijec/indonezijec/uzbekistanec in se želel maščevati, ga bom najprej k tebi usmeru.
There really isn't a right or wrong here.
Jz zgolj skušam "trajnostn" malo bolj realno in ne PRovsko gledat.
Če bo država prišla k meni in rekla, da moram celice montirat, ker si ljudje ne morejo udobno likat nogavic, ji bom rekel suck a dick.

Razvoj v prvi vrsti gre naprej, če je effort koncentriran. Je sicer res, da novi iPhone je morda pripomogel k SpaceXovi tehnologiji. Še bolj pa je pripomogel fokusiran effort k razvoju rakete.

Zadeva gre tako. Če ti želiš likat nogavice z celicami...montiraji si jih na svojo streho, pa glej da me ne preveč bleščijo, ker če ne te bom prijavu. Vsekakor pa prek državnih vzvodov nimaš legitimne pravice, mi meni vsilit celice.
Če boš rabil ogrevat sanitarno vodo...šure...i'll sit at the table with you. Likanje nogavic? Nope...

PS. Sicer moram priznat mojo hibo. Jz sem bil vedno tisti, ki pri špilanju recimo strateških igric, ko je postalo prelahko, si vedno postavil umetne omejitve, da bo večji challenge in bolj zanimivo. But that's just me.

Nikec3 je 25. jul 2017 ob 19:04 izjavil:

Tebe bo eventuelno ustavil sosed z puško, ker si mu odžru elektriko, ko mu je bilo pozimi mraz v spalnici.
Jz pa bom z njim pivo spil.

To je navadno podtikanje, ki nima nobene veze s tem kaj jaz govorim. BTW, za okolje boš bolj skrbel, če sploh ne spiješ piva.

@vostok, daj razloži mi prosim tvoj citat:

Jz si komot predstavljam prihodnost, kjer bi ljudje komot bili isto, ali bolj srečni kot sedaj imeli podobna udobja...porabili pa mnogo manj.

In ta moj odziv:

To je igračkanje z 5%, tukaj pa se konča. Elektro motorji imajo 95% izkoristek, transformatorji 99%, omrežje ima zelo male izgube, toplotne črpalke imajo COP-je na plafonu. Tukaj prostora za revolucijo ni.

Ne delam zaradi okolja. Okolje je mrtvo. Bitja v njem, še posebej ta pametna pa ne. Če že, delam za njih.
Pivo je od vseh pjač relativno eko, če že.


Ne ne, sej imaš prav. Placa za tehnično revolucijo, več kot toliko ni.
Kar ti jaz pravim je, da ti ne boš vesel v življenju, če ne boš vsaj enkrat obiskal kanarske ali zanzibar or whatever.
Meni pa je severno korejec rekel, da si lahko vesel tudi brez tega. Še posebej, če za potovanje rabiš prodat svojo dušo.

That is the real revolution. The revolution in your mind. Od katere je DIREKTNO odvisno koliko PV celic in koliko JE bomo gradili.

Nikec3 je 25. jul 2017 ob 19:04 izjavil:

Tukaj je omejitev energija, ki pade na Zemljo ali celotna energija Sonca?

Predvidevam da tiste ki pade na zemljo.

Ampak tudi sonce ne bi kaj dosti več zdržalo.
You need to get educated.

V Avstraliji odkupujejo solarno elektriko po 1/3 ceni. Verjetno so debili, da nočejo salarcev na vsaki strehi, ko pa imajo tako fajn podnebje. So pa kupili eno konkretno baterijo od Muska v zadnjem času. Verjetno bo šlo del 2/3 razlike v ceni elektrike za take neumnosti, ki pa nujno pašejo zraven... Ej ja, realnost.