Smiselnost protestov

monster-x> Vsega ne moreš imeti a ne.

A, to tebe matra!

No, normalni ljudje imamo raje socialne države, kakršne so skandinavske, kot neoliberalne države, kakršna je... No, katerakoli, ko bo enkrat obstajala.

Ker si sposobni to zlahka in z veseljem privoščimo - biti družbeno koristen v državi z zelo visokim najnižjim standardom bivanja je nekaj najlepšega, kar se ti v življenju lahko zgodi.

Mr.B> Gensko modificirana soja povzroča raka...

Morda kakšna od več tisoč možnih modifikacij povzroči nastanek kancerogenih snovi v rastlini. Teoretična možnost za to obstaja (celo v naravi, brez genetskega inženiringa).

V praksi tega še nismo videli.

Izgubljaš preveč časa, ker ne veš, kaj v preteklosti ni in ni moglo delovati, a še vedno siliš v to.

Doing the same thing over and over again and expecting different results == insanity.

Lep poskus. Še sam ne znaš pojasniti teh procesov. Kako naj ti potem verjamem, da imaš prav? Pa še vedno niste zmenjeni, a je to že blo al ne. Eni trobijo, da ja, eni pa da ne.

Ne morem razumeti, da ne znate pojasniti, zakaj točno ne more zadeva delovati, ampak tulite pa ko ne vem kaj, da to ni dobro. Več sreče prihodnjič!

Samo za monsterja:

Sem pričakoval, da boš sposoben sam pojasniti, zakaj se gre in to na kratko. Da ne izgubljamo časa.

A, to tebe matra!

No, normalni ljudje imamo raje socialne države, kakršne so skandinavske, kot neoliberalne države, kakršna je... No, katerakoli, ko bo enkrat obstajala.

Ker si sposobni to zlahka in z veseljem privoščimo - biti družbeno koristen v državi z zelo visokim najnižjim standardom bivanja je nekaj najlepšega, kar se ti v življenju lahko zgodi.

Sposobni si v neoliberalni državi lahko privoščijo, da so družbeno koristni skozi ustanavljenje in podjetij, produktivnostjo itd. S tem se ustvarijo nova delovna mesta. Samo ne dovolj racionalni ljudje vplačujejo več kakor dobijo nazaj. Zakaj bi se nekdo trudil biti produktiven, če pa ga država močno obdavči in to daje nekomu, ki je manj produktiven? Zakaj?

Rast BDP-ja je sicer dosegljiva tudi ob manjših socialnih neenakostih in enaki dostopnosti do zdravstvenih storitev, čeprav ne vem zakaj bi sploh bila rast BDP-ja sama po sebi cilj.

Če gospodarstvo države več ustvari, to pomeni, da je v povprečju na vsakega prebivalca več proizvedenega, kar pomeni, da več imajo in je njihova kakovost življenja boljša. Če je to res, da GDP ni nek cilj, imamo cilj že dosežen. Enaki smo najbolj v Evropi, GDP nam sicer pada (in imamo recesijo), ampak koga bi to brigalo.

Cilj države je zagotavljanje blaginje za njene državljane, ne pa ustvarjanje čimvečjega BDP-ja. Če blaginjo državljanov povezujemo s kvaliteto življenja in napredkom in razvojem (kar je seveda več kot smiselno), potem rast BDP-ja ni cilj, ampak je le stranski produkt teh drugih procesov (včasih višji, včasih nižji, vsekakor pa ne odločilen).

Kako pa boš drugače zagotovil blaginjo kot s tem, da boš spodbujal biznis in ustvarjanje čim višjega produkta ter posledično nova delovna mesta?

Primer Čila je zelo nazoren: so relativno uspešni rasti v BDP, ampak od te rasti imajo koristi le nekateri, drugi pa so od tega odrezani. To vsekakor ni cilj h kateremu bi država morala stremeti.

Lahko pokažeš, da so tam izrazito neenaki?

Imajo pa nekateri več, logično, kot povsod. Ampak ti so morali tudi več narediti, več tvegati, da so do tega prišli. Če boš te zatrl, boš kot družba imel le manj. Jih boš potem krivil, ker niso več tako produktivni?

Če gospodarstvo države več ustvari, to pomeni, da je v povprečju na vsakega prebivalca več proizvedenega, kar pomeni, da več imajo in je njihova kakovost življenja boljša.

V povprečju je že več, ampak to nič ne pomeni, ker v praksi so bogati še bogatejši, revni pa še bolj revni. Na boljšem so samo posvečeni, množice revnih pa ostajajo revne.

Če je to res, da GDP ni nek cilj, imamo cilj že dosežen.

Non sequitur.

Kako pa boš drugače zagotovil blaginjo kot s tem, da boš spodbujal biznis in ustvarjanje čim višjega produkta ter posledično nova delovna mesta?

S politiko ki sledi znanju in znanosti, ker raziskave in dokazi so zagotovilo, da se stvari, tudi na družboslovnem področju, zares zgodijo.

Lahko pokažeš, da so tam izrazito neenaki?

Čile je na zadnjem mestu med državami OECD (after taxation).

Imajo pa nekateri več, logično, kot povsod. Ampak ti so morali tudi več narediti, več tvegati, da so do tega prišli. Če boš te zatrl, boš kot družba imel le manj. Jih boš potem krivil, ker niso več tako produktivni?

Noben od navedenih sklepov ne drži, že predpostavke so napačne. Ni res, da samo bogati ustvarjajo, ni res, da so morali več delati in več tvegati, ni res, da bi produktivnost v drugačnem sistemu padla..

In tudi nafto, plin, ribiško industrijo, ter manj mentalnih redneckov kot v ZDA.In še v EU nočejo prasci !

Me zanima kaj bo današnja 2. LJ vstaja prinesla (odnesla)...

Kakšne stave ?

Das od Janse faco gor, pa te zaprejo ker si terorist.

Situacija je dost resna, zdej se bom pa jaz aktiviral. Samo mora biti Janša dovolj pameten...

Ja, in to z novinarji in naključnimi mimoidočimi vred.

He must be doing something right.

Še vedno pa ne bomo jokali za njim, če ga spoznajo za krivega.

Sej bo kšn politik spet kakšno obscenost bleknu v prime-time, pa bodo pršli nazaj.

Mogoče jih tut mraz baše.

Se ne strinjam s tem. Možnih izidov vidim ogromno.

V povprečju je že več, ampak to nič ne pomeni, ker v praksi so bogati še bogatejši, revni pa še bolj revni. Na boljšem so samo posvečeni, množice revnih pa ostajajo revne.

Fajn, ampak boš še povedal, zakaj točno nekaterim ostaja več, drugi pa naj bi imeli še manj. Pa omeni še, da je zaradi nižjih ovir tudi vsakemu revnemu omogočeno, da se povzpne veliko hitreje kakor nekdo, ki živi v sistemu, kjer zaradi visokih vstopnih ovir ne more splezati višje po lestvici. Oziroma se to zavleče. Če je to res, da so eni vedno bolj revni, bi to moral biti znak, da ti ljudje veliko premalo ustvari za preživetje in bi se jih v vsakem sistemu subvencioniralo. S tem, da z visokimi davki narediš še več škode za gospodarstvo kakor si lahko predstavljaš.

S politiko ki sledi znanju in znanosti, ker raziskave in dokazi so zagotovilo, da se stvari, tudi na družboslovnem področju, zares zgodijo.

Fajn. Boš družino nahranil z listom papirja, kjer piše diploma ali pa rezultat raziskave? Ne, služil boš denar z biznisom. Če ga država onemogoča z različnimi ukrepi, bo to le škodilo njihovim državljanom.

Čile je na zadnjem mestu med državami OECD (after taxation).

Slovenija pa je prva in smo v recesiji, oni pa rastejo. Očitno enakost ni najboljše merilo a ne? Vsi v enakem dreku! Samo da ne bo slučajno kdo boljši. Pozablja pa se, da se ravno zaradi tega uničuje motivacijo za biznis, ki bi odprl nova delovna mesta.

Noben od navedenih sklepov ne drži, že predpostavke so napačne. Ni res, da samo bogati ustvarjajo, ni res, da so morali več delati in več tvegati, ni res, da bi produktivnost v drugačnem sistemu padla..

1. Ne ustvarjajo samo bogati, ustvarijo pa več, zato tudi več imajo.
2. Če ni potrebno več delati in tvegati svojega denarja, izvoli, pare na sunce, odpri podjetje, delaj nekaj časa zastonj, vloži svoj denar, katerega boš morda izgubil, potem pa pametuj.
3. Motivacija za delo pade, če za vsako uro dela več dobiš manj (recimo posledica progresivne davčne stopnje). Posledično pade tudi produktivnost.

Ker mu še vedno ostane dovolj za popolnoma vse, kar si lahko smiselnega zaželi.

Ja? Kako pa ti veš, kaj si nekdo želi? Če ima nekdo dovolj denarja, da kupuje luksuzne dobrine, bi mu to moralo biti omogočeno. Pa četudi so to jahte. Nimaš ti nobene pravice, da bi nekomu omejeval njegove želje in ga silil, da mora za to dlje delati.

Norveška ima bistveno višji GDP na prebivalca kot ZDA (in seveda tudi bistveno višjo kakovost življenja).

Ima tudi bistveno višje davke.

Pa daj še omeni, da imajo nekaj, kar nima vsaka svetovna država in je v teh časih precej vredno.

Ampak ni mi jasno, zakaj potem v Sloveniji ne uspemo, kljub temu, da imamo visoke davke? A jih probamo še mal navit, da še nekaj firm crkne? Mogoče bo pa potem bolje ...

monster-x je 10. dec 2012 ob 19:27 izjavil:

Pa daj še omeni, da imajo nekaj, kar nima vsaka svetovna država in je v teh časih precej vredno.

Lahko ti povem, kaj imamo, česar nima vsaka svetovna država in je v teh časih, sploh pa v časih, ki pridejo veliko vredno. Voda in gozd.

"Naši otroci sodijo v šolo, ne pa v zapor," je pojasnila ena izmed mam v priporu zaprtega komaj polnoletnega fanta, ki je tam že od ponedeljkove tretje mariborske vstaje.

Toliko stvari je, ki bi jih rad zabrusil tej gospe, vendar se bom tokrat zadržal. Ne potrebujete me, da bi videli, kaj je narobe s to izjavo.

Povej to milijonom ljudi, katerih možnosti za služenje denarja z biznisom je prizadela degradacija njihovega okolja, ker služenja denarja z enim drugim biznisom ni nihče omejil.

Kakšno vezo ma pa to s tem, kar sem napisal? Domen sanja o preživetju na način, da bomo le raziskovali.

Ja, in? A če tega ne bi imeli (tako kot npr. nima Danska), bi bili pa revni, z nizkim standardom in nizkimi davki?

Ni videt.

Revni ne, slabše bi jim pa sigurno šlo. Ni nujno, da zanič, vendar ne tako dobro kot jim gre sedaj.

Zanimivo bo opazovati tiste države, ko jim bodo podjetja iz slabše razvitih držav začela cenovno konkurirati na področjih, kjer so danes močni.

Dobro se znaš sprenevedat. V Sloveniji sposobni čisto brez težav zaradi visokih davkov uspemo, od nesposobni se pa nekateri oklepate neoliberalnih floskul, drugi komunističnih, tretji pa kar fašističnih. Cela država bi uspela, če bi se jamrači raje potrudili in ustvarjali znatno dodano vrednost.

Pejt tole razložit 120k nezaposlenim na zavod. Če jih uspeš prepričat, bodo vsi ustvarili ogromno in socialne države sploh ne boš potreboval. Pa še tebi bo ostalo več. No, če si res tako sposoben v svetovnem merilu, predvidevam, da si lastnik ne vem koliko podjetij, jaht, vil itd.

Lej, v sistemu, ki ga jaz predlagam, lahko vsak prostovoljno prispeva veliko več kakor mora. Tudi ti. Tistega, ki pa noče biti del tega sistema, pa ni treba ropati s tem, da mu jemlješ njegov denar. Takšno solidarnost imate vsi možnost izkazati. Bomo potem videli, koliko so vredne vse vaše besede o solidarnosti. Sploh pa dokler ne boste poznali Lafferjeve krivulje, ki da jasno vedeti, da se pri višjih davčnih stopnjah davčni priliv zniža.

Dolgoročno so vzdržnejši sistemi, ki so učinkovitejši in cenejši (ceteris paribus). Pa zaradi mene lahko trosiš karkšnekoli neumnosti. Nisem pa še videl točnega plana, kako priti do tvoje sanjske države.

Torej, hočemo nova delovna mesta:
naredimo poslovno okolje privlačnejše (tudi z nižjimi davki) --> spodbudimo ljudi, da se začnejo ukvarjati s podjetništvom, privlačimo tuj kapital --> več ljudi dobi zaposlitev --> nižji odhodki za socialo --> višji prilivi v državno blagajno --> proračun začne sčasoma delati presežek in se začnejo odplačevati državni dolgovi --> država manj namenja za obresti --> imamo stabilno državo z nizko stopnjo brezposelnosti --> ker imamo nizke davke, tujci zapravljajo več pri nas, saj smo cenejši --> imamo dolgoročno vzdržen sistem, v katerem nam tudi cenejše države težje konkurirajo kot pa če bi imeli visoke davke

Ne vem pa kako boš ti nekoga prepričal, da bo šel odpirat podjetje, če mu pa takoj poveš, za koliko ga boš olupil, da bo sploh lahko posloval. Morda ste nekateri naivneži pač v Sloveniji in se s tem hvalite. V kakšnih davčnih oazah bi vam ostalo precej več. Sem že bil v davčnih oazah, pa ne zgleda, da bi jim šlo slabo, daleč od tega. Pa niso ravno locirani na tako privlačnih lokacijah kot Slovenija.

Ljubitelji državnega trošenja pa kar naprej ploskajte državnemu trošenju. Ko bo prišel račun, katerega ne bomo mogli plačati, bomo vas postavili prve v vrsto za plačilo, ker danes tako zelo navijate za tole. Vi bi zapufali cel narod, ker se vam ne ljubi pogledati v prihodnosti in ugotoviti, da je res potrebno zoptimizirati državo.

Lahko ti povem, kaj imamo, česar nima vsaka svetovna država in je v teh časih, sploh pa v časih, ki pridejo veliko vredno. Voda in gozd.

Ni dovolj, da imaš. Če hočeš od tega kaj zaslužiti, moraš to znati tudi prodati.

Zanimivo bo opazovati tiste države, ko jim bodo podjetja iz slabše razvitih držav začela cenovno konkurirati na področjih, kjer so danes močni.

Če bodo te države dovolj raziskovale (heh), jih to ne bo niti najmanj zanimalo, ker bodo do takrat že začeli delat stvari, ki bodo veliko zahtevnejše in veliko dobičkonosnejše. Ta stavek se bere nekako tako, kot bi se ne vem, dvajset let nazaj v Ameriki stavek "Zanimivo bo opazovat ZDA, ko bodo kitajska podjetja začela konkurirat na področju sestavljanja elektronskih naprav." Takrat bi se to komu nemara zdela katastrofa, danes se lahko samo pomilovalno nasmehneš taki logiki.
Bottom line, brez raziskav in razvoja si že na kratek rok gotof, na srednji in dolgi rok pa sto procentno.

Vse te hajtech zadeve so tako zahtevne za razvoj in izdelavo, da moraš štartati na trge celega sveta in to s konkretnimi %. Pa tudi če gre za eno pojočo kuverto, štartati moraš na milijonske količine v mesecu dni. Vse to je sposobna samo Kitajska. Kriza je, da se nihče ne vpraša zakaj. Po moje zaradi strategije, zaradi stricev v ozadju, ki vejo kaj delajo, ki ogromne kapacitete in denar usmerijo v en telefon recimo. In pa seveda zagnanega folka, mislim inženirjev.

monster-x> No, če si res tako sposoben v svetovnem merilu, predvidevam, da si lastnik ne vem koliko podjetij, jaht, vil itd.

Lastnik treh podjetij, ja. Jahte in vile ne potrebujem in ju ne bi kupil niti če bi imel neomejeno mnogo denarja. Nisem ciljna skupina za takšne reči. Če bom kdaj imel še več denarja, bom (so)lastnik še več podjetij. Pa nič ne bom jamral, kako mi država vse pobere, ker mi pobere popolnoma znosno količino glede na to, kaj mi nudi (tega, da bi vas brez sodobne socialne države v petih minutah poklali, če ne bi vzdrževali zasebne vojske, neoliberalci niste in ne boste nikdar razumeli).

monster-x> V bistvu bi morala raziskovati podjetja,

They do, brez skrbi. Socialna država ne pomeni, da država raziskuje - država samo spodbuja investicije v razvoj tako, da dražje obdavči črpanje denarja iz podjetij in kupovanje luksuznih reči (ker danes že vrabci čivkajo, da je trickle-down en velik smrdeč bullshit).

Jaz sicer vem kako se še da rešiti zadevo, samo za to bi me pa morali vzeti direktno za svetovalca.

Kar na dan z besedo, me zanima.

Vojska nima na cesti kej iskat, ne po logiki, ne po ustavi.

Drugace povedano, you're full of hot air. :)

Drugace povedano, you're full of hot air. :)

Predvsem moraš delati na tem, da je protestnikom vsakič manj in ne vsakič več. Ampak to je tricky zadeva, kjer rabiš dobre podatke o dogajanju in glede na to ustrezno prilagajati odzive. Če ne si pač gotof...

Sem mislil, da boš namesto političnega preračunavanja ponudil kakšno novo idejo za izhod iz krize.

Ne bo šlo tako lahko... dragi protestiki imam novo idejo, zdej pa lahko greste domov.

Double_J je 11. dec 2012 ob 19:14 izjavil:

Drugace povedano, you're full of hot air. :)

Predvsem moraš delati na tem, da je protestnikom vsakič manj in ne vsakič več. Ampak to je tricky zadeva, kjer rabiš dobre podatke o dogajanju in glede na to ustrezno prilagajati odzive. Če ne si pač gotof...

Z represijo ne bos zmanjsal stevila folka, ki se udelezuje protestov, kvecjemu obratno. Ampak ce te represija tako zelo mika gres lahko v Severno Korejo, tam jo dobis zastonj. :)